Creationisme Vs. Evolutie deel 8

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 02:44 schreef onemangang het volgende:
Raad van Europa stelt: Het ontkennen van de evolutieleer is schadelijk voor het onderwijs van kinderen.

stop dat dan maar in de grondwet

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ga er van uit dat de dingen die niet lijken te kloppen, toch zullen kloppen wanneer we ze beter bestuderen. Jij doet dat niet en dat mag, maar verwacht niet dat ik op basis hiervan de bijbel ga verwerpen. Dit is precies de redenatie die jullie gebruiken bij evolutie, het zou fijn zijn als jullie dat ook eens zouden erkennen.

Ga eens de eerste pagina van de bijbel goed bestuderen, zou ik zeggen.

Daar staat heel duidelijk dat het water van de regen zich boven de sterrenhemel bevind en dat de sterren dienen om ons te verlichten. Hoe kan je dat nou op wat voor wijze dan ook, of je het nou letterlijk of figuurlijk ziet, kloppend maken? Door gewoon een enorme plaat voor je kop te hebben of door het gewoon niet te bestuderen? Bedenk verder dat de bijbel onveranderlijk is en dat de wetenschap zichzelf voortdurend verbeterd, dus gefundeerde kritiek op de evolutietheorie is van harte welkom, het moet echter wel gefundeerd zijn, en dat is het zelden.

Ik heb hier gisteren ook een stukje uit Matteus neergezet. Dat was niet alleen flauw bedoelt. Mensen hadden toendertijd een andere manier van vertellen, en er zat ook een boodschap achter. Hoe komt een boodschap het beste over? Daarbij zijn de verhalen natuurlijk nogal es aangedikt.

Stug vasthouden aan "feiten" uit de Bijbel is dom. Dat heeft niks te maken met je geloof in God, maar in de drang om een duidelijk scheppingsbeeld aangereikt te kunnen krijgen.

Maar wat nog veel belangrijker is: de boodschap erachter ontgaat je. De boodschap van het scheppingsverhaal is naar mijn idee dit:

God is machtig genoeg om de oerchaos te bedwingen en een schepping te volbrengen. Alles om de aarde heen, de zon, planeten en de sterren, zijn geen magische objecten waar je je heil in moet zoeken. Het zijn slechts schepselen van God. De mens is de kroon op de schepping van God, en is aan de ene kant Goddelijk, maar aan de andere kant ook weer slechts gemaakt uit stof. Dat wil de mens nog wel es vergeten, en daar refereert de zondeval aan.

Dat scheppingsverhaal is opgeschreven tijdens de ballingschappen, in tijden van wanhoop. Dacht je nou echt dat zo'n verhaal resulteert in een letterlijke verslaggeving? Dat heeft niks meer met vertrouwen in de Bijbel te maken, maar met naïviteit. Het is net zo naief als dat ik een moraal zou proberen te vinden in de natuurkundeverslagen die ik moet nakijken van 3e jaars studenten.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 02:44 schreef onemangang het volgende:
Raad van Europa stelt: Het ontkennen van de evolutieleer is schadelijk voor het onderwijs van kinderen.

Dat is nog eens de feiten op een rijtje zetten. gj!

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ook staan er genoeg zaken in de bijbel die men toen nog niet kon weten, zoals het aantal sterren (ontelbaar) en dat de zon niet stilstaat.

Kom op! Dat is zooo wishful thinking, te triest gewoon. Vroeger wist men ook al dat het aantal sterren ontelbaar is. Heb jij ooit een blik omhoog geworpen en geprobeerd de sterren te tellen? In Nederland zijn ze door de vele lichtvervuiling nog wel te tellen. 2000 jaar geleden en midden in de bush/woestijn ziet een sterrenhemel er zo uit:



Hop, weer een leugen van de crea's ontkracht.

quote:

Dus er worden zaken genoemd die zeker kloppen, die misschien kloppen, die multi-interpretabel zijn, en niet lijken te kloppen. Ik ga er van uit dat de dingen die niet lijken te kloppen, toch zullen kloppen wanneer we ze beter bestuderen.

.

Ja, zo werkt het he? Als er dingen kloppen zegt men "zie je wel!", als er dingen multi-interpretable zijn zegt men 'zie je wel! als je het zo uitlegt klopt het' en als het niet klopt zeg je 'er is nog niet genoeg kennis'.

'er is nog niet genoeg kennis' wil in dat geval zeggen: de tekt is multi-interpretable en uiteindelijk zal iemand de tekt zo weten uit te leggen dat het klopt. Maar zo werkt het niet.

De Bijbel staat vol met letterlijke en allegorische stukken. Als het niet klopt met de werkelijkheid dan is het dus een allegorie. Het scheppingsverhaal is dus een allegorie. De Ark ook. Want het klopt niet met de werkeljikheid. Er is zo belachelijk veel bewijs dat alleen de allergrootste leken of de meest verstokte christelijke wetenschapper (meestal andere tak dan waar hij uitspraken over doet) het verwerpt.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 00:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De andere kant van het verhaal:

These methods all have the same basic assumptions:

Known amounts of daughter isotope at start;
No gain or loss of parent or daughter isotopes;
A constant decay rate;

Ik besef me dat ik laat reageer, maar ik moet het toch even kwijt, want het is mijn stellige indruk dat jij alles wat wij aandragen ongeveer negeert, en vervolgens op creationistische sites zoekt naar iets wat jou wel een antwoord lijkt, maar wat het niet is, om te denken dat je weer een argument weerlegd hebt.

Die aannames kunnen getest worden, of zijn niet van belang in het geval van isochron-dating. De kritiek op isochrondating, dat omogeniteit niet te falsicificeren is, is natuurlijk ook onzinnig, want als het niet homogeen is, dan blijkt dit uit de plot, dus dan waarschuwt de methode dat je data incorrect is, daarnaast, isotopen zijn chemisch (vrijwel) identiek, dus de diffusie (standaard proces) zal ook gelijk zijn, wat het een heel redelijke aanname maakt. De diffusie is namelijk maar over kleine afstanden nodig.

Dit alles staat ook al uitgelegd in:
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html

Lees dat nu eens, probeer het te snappen, en als je het er dan nog niet mee eens ben, zeg dan waar de schoen wringt. Probeer tot die tijd eens kritisch te kijken naar die creationistische propaganda.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 02:44 schreef onemangang het volgende:
Raad van Europa stelt: Het ontkennen van de evolutieleer is schadelijk voor het onderwijs van kinderen.

Dat is best eng. Terug naar de middeleeuwen. Als je om je heen kijkt lijkt het wel of de mensen weer dommer aan het worden zijn.

Volgens mij is het scheppingsverhaal (en ook de ark) nooit allegorisch bedoelt; die verhalen zijn gewoon fout en ontstaan door een gebrek aan kennis.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja als je álles letterlijk gaat nemen, blijft er inderdaad niets over van de poëzie in de bijbel. Verder heb ik er ook een probleem mee dat we uitgaan van de Nederlandse vertaling, aangezien niet alle woorden precies hetzelfde hoeven te betekenen als wat Hebreeuwse woorden betekenen. Zo heb je 'in het begin' en 'in beginne'. Dat zijn 2 verschillende dingen. In het Nederlands lijkt het echter precies hetzelfde, in het Hebreeuws is dat duidelijk niet het geval. Ook wordt 'aarde' zowel voor de planeet als voor land/continent/aardkorst boven water gebruikt. Dit kan nogal wat verwarring veroorzaken.

Maar waar ligt de grens met letterlijk nemen? Ik persoonlijk vind dat jij veelsteveel zaken uit de Bijbel letterlijk neemt, en daarmee uit het verband rukt. Ik ben wel met je eens dat kennis van Hebreeuws meer inzicht verschaft in de teksten. En het is ook nog es een erg mooi taaltje

quote:

Ook staan er genoeg zaken in de bijbel die men toen nog niet kon weten, zoals het aantal sterren (ontelbaar) en dat de zon niet stilstaat.

Het aantal sterren is niet "ontelbaar". Het aantal sterren in totaal is niet oneindig, en het aantal zichtbare sterren met het blote oog is circa 5000. En dat men dacht dat de zon niet stilstaat is niet zo gek. Je ziet em immers bewegen.

quote:

En 17 keer dat de hemelen uitdijen/uitstrekken, zie http://www.creationists.org/Godexpandeduniverse.html

Ja, maar dit is dus weer iets wat je begrijpt als je Hebreeuws kent Het hebreeuws pretendeert hier niet een fysieke beschrijving te geven van de hemel. Sowieso gaat het hier over de zichtbare hemel, de lucht. Niet " de ruimte ". Als ik zeg dat het me "boven de pet gaat", stel ik ook niet dat ik elke dag een pet op heb. Het Hebreeuws heeft zo een heleboel beeldspraak. Het doet me denken aan de claim van sommige Christenen, dat de meervoudsvorm in Genesis 1 zou duiden op de drie-eenheid. Alleen een gebrek aan kennis van het Hebreeuws kan zulke aparte uitspraken laten doen

Je zou es moeten vragen hoe een Jood hier tegenaan kijkt, die een gegronde kennis van het Hebreeuws heeft. Ik lees dit soort claims namelijk veel vaker ( of eigenlijk alleen maar ) van Christenen. Ik heb nog nooit een Jood horen stellen dat de Tenach overeenkomt met moderne theorieen uit de fysica. Moslims hebben trouwens ook een handje van " de Koran voorspelt die en deze theorie".

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 01:30 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Niet direct voor zover ik weet. Wat wel bestaat zijn zoals je zou moeten weten systemen die stoffen metaboliseren die pas recent voorkomen in de natuur.

Als je het niet kan observeren, hoe weet je dan dat het in het verleden heeft plaatsgevonden? Hoe weet je dat er geen enkele andere mogelijkheid is?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je het niet kan observeren, hoe weet je dan dat het in het verleden heeft plaatsgevonden? Hoe weet je dat er geen enkele andere mogelijkheid is?

Dat weet je niet; zelfs niet als het in één of ander stoffig boek als enige waarheid wordt gepredikt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 01:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik snap ook wel dat het geen bewijs is. Is de vorming van dergelijke complexe structuren op deze manier weleens geobserveerd?

Het is een inkopper en flauw, maar heb je wel eens een zwaartekracht waargenomen? Dus niet het gevolg: iets dat valt. Het gevolg van de evolutie van dat oog, de verschillende versies van ogen, kunnen we namelijk ook direct waarnemen.

Verder vind ik het punt dat Haushofer maakt ook intressant: hoe bepaal je in hemelsnaam wat je letterlijk neemt, en wat figuurlijk? En daarop aansluitend; hoe kun je zo heilig overtuigd zijn dat jouw weg daarin DE waarheid is. Het is heel goed mogelijk dat je iets letterlijk neemt wat eigenlijk figuurlijk was bedoelt of vice versa.

quote:

Het creationisme kent verschillende varianten:

jonge aarde-creationisme schepping in zes dagen van 24 uur enkele duizenden jaren geleden
oude aarde-creationisme schepping over een periode van vele miljoenen jaren
progressief creationisme God stuurt of grijpt in in de ontwikkeling van het leven
De laatste is het minst in overeenstemming met een letterlijke lezing van de Bijbel, maar het meest met de gevestigde wetenschap; de eerste het meest in overeenstemming met een letterlijke lezing van de Bijbel, maar het minst met de gevestigde wetenschap.

Er zijn ook gelovige Christenen die de evolutietheorie geheel accepteren en in de wetenschap het methodologisch naturalisme aanvaardden. Deze worden aangeduid als theïstische evolutionisten of evolutionaire creationisten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Creationisme

De creationistische christenen zijn het minder met elkaar eens dan de evolutionaire wetenschappers.

Het hele 'probleem' met creationisten is dat ze niks aannemen als er bewijs wordt geleverd dat er dingen op een bepaalde manier gaan, schrijven ze dat toe aan god. Ook als het merendeel van de waarnemingen er op lijkt te wijzen dat god niet bestaat. Als je aan een wetenschapper sluitend bewijs levert dat er een god bestaat dan zal hij daar kritisch doch open tegenover staan (een goede wetenschapper dan hè). Het lijkt er gewoon op dat de 'god hypothese' niet houd.

God kun je natuurlijk heel eenvoudig altijd net een tree hoger plaatsen dan het gene je weet. Dus God ja of nee valt buiten de discussie, behalve idd als je bepaalde specifieke eigenschappen of daden aan God gaat hangen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En 17 keer dat de hemelen uitdijen/uitstrekken, zie http://www.creationists.org/Godexpandeduniverse.html

Onzin, er wordt hier telkens gesteld dat de hemel als een soort van tentdoek is uitgestrekt over de platte aarde. Dat is heel wat anders dan het uitdijen van de hemel.

Het meest schadelijke van het creationisme vind ik nog dat het niets verklaard. Het zegt slechts: "god heeft het gedaan". Dat is geen verklaring, maar een teken van onmacht.

Het heeft geen zin meer om wetenschap te bedrijven omdat overal waar we tegen een muur aanlopen we onze handen in de lucht gooien en roepen 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'. Of erger nog: de heilige boeken nemen als leidraad en aan de hand daarvan de feiten proberen in te passen.

Zo zouden dus bijvoorbeeld onze kennis van de genetica zo aan moeten passen dat het volgende vers klopt:

quote:

Genesis 30
37 Toen nam zich Jakob roeden van groen populierenhout, en van hazelaar, en van kastanje; en hij schilde daarin witte strepen, ontblotende het wit, hetwelk aan die roeden was.
38 En hij leide deze roeden, die hij geschild had, in de goten, en in de drinkbakken van het water, waar de kudde kwam drinken, tegenover de kudde; en zij werden verhit, als zij kwamen om te drinken.
39 Als dan de kudde verhit werd bij de roeden, zo lammerde de kudde gesprenkelde, gespikkelde, en geplekte.

absurd.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 10:28 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat weet je niet; zelfs niet als het in één of ander stoffig boek als enige waarheid wordt gepredikt.

Hoe kun je iets wat je niet weet als feit beschouwen en andere mogelijkheden als absurd?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kun je iets wat je niet weet als feit beschouwen en andere mogelijkheden als absurd?

Waarschijnlijkheid. Het heelal kan ook door kaboutertjes bevolkt worden die stiekum natuurkrachten bedenken, heilige boeken schrijven en DNA manipuleren. Die zie je net zo min als God. Bestaat God of de kaboutertjes? Zeg het maar. Ik vind een natuurlijke verklaring zonder God en kaboutertjes waarschijnlijker.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 10:30 schreef Frezer het volgende:

[..]

Het is een inkopper en flauw, maar heb je wel eens een zwaartekracht waargenomen? Dus niet het gevolg: iets dat valt. Het gevolg van de evolutie van dat oog, de verschillende versies van ogen, kunnen we namelijk ook direct waarnemen.

Verder vind ik het punt dat Haushofer maakt ook intressant: hoe bepaal je in hemelsnaam wat je letterlijk neemt, en wat figuurlijk? En daarop aansluitend; hoe kun je zo heilig overtuigd zijn dat jouw weg daarin DE waarheid is. Het is heel goed mogelijk dat je iets letterlijk neemt wat eigenlijk figuurlijk was bedoelt of vice versa.

Een inkopper en flauw? Hallo? Ik vind het hoogst opmerkelijk dat mensen zonder blikken of blozen toe kunnen geven dat er nooit is geobserveerd hoe het gezichtsvermogen of een andere complexe structuur, zoals voortplantingsmechanismen, respiratoir systeem, spijsvertering, immuunsysteem, cardiovasculair systeem etc. stapje voor stapje door mutaties kunnen ontstaan of veranderen in een geheel andere opbouw, maar toch heilig overtuigd zijn van evolutie en zulke filmpjes als van Dawkins een 'mooi simplificatie van de (niet-geobserveerde) werkelijkheid' kunnen vinden. Als dergelijke zaken nog nooit geobserveerd zijn, hoe weet je dan dat ze plaats hebben gevonden? Als je zegt 'dat kunnen we niet waarnemen want dat duurt miljoenen jaren' is je theorie niet falsificeerbaar en dus niet wetenschappelijk. We zien allerlei veranderingen, maar nooit leiden ze tot zulke heftige veranderingen als evolutie vereist, zelfs niet nu uit onderzoek blijkt dat veranderingen snel op kunnen treden. Waarom is het feit dat verschillende organismen verschillende ogen hebben een gevolg van evolutie? Dit is natuurlijk de kern van de hele discussie, er is nog niets aangeleverd wat werkelijk bewijs levert voor deze processen. Geen nylon-bug, geen fruitvlieg, geen hond, niets.

Je interpreteert iets wat niet letterlijk kan zijn niet als letterlijk, als de bijbel het metafoor 'gordijn' gebruik voor de hemel snapt elke malloot dat het niet over een tentdoek gaat. Maar als in genesis 'naar hun soort' staat lijkt me dat er geen sprake is van beeldspraak, we kunnen na wat onderzoek concluderen wat hiermee logischerwijs bedoeld wordt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarschijnlijkheid. Het heelal kan ook door kaboutertjes bevolkt worden die stiekum natuurkrachten bedenken, heilige boeken schrijven en DNA manipuleren. Die zie je net zo min als God. Bestaat God of de kaboutertjes? Zeg het maar. Ik vind een natuurlijke verklaring zonder God en kaboutertjes waarschijnlijker.

Zou iets wat erg waarschijnlijk is niet juist observeerbaar moeten zijn?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een inkopper en flauw? Hallo? Ik vind het hoogst opmerkelijk dat mensen zonder blikken of blozen toe kunnen geven dat er nooit is geobserveerd hoe het gezichtsvermogen of een andere complexe structuur, zoals voortplantingsmechanismen, respiratoir systeem, spijsvertering, immuunsysteem, cardiovasculair systeem etc. stapje voor stapje door mutaties kunnen ontstaan of veranderen in een geheel andere opbouw, maar toch heilig overtuigd zijn van evolutie en zulke filmpjes als van Dawkins een 'mooi simplificatie van de (niet-geobserveerde) werkelijkheid' kunnen vinden. Als dergelijke zaken nog nooit geobserveerd zijn, hoe weet je dan dat ze plaats hebben gevonden? Als je zegt 'dat kunnen we niet waarnemen want dat duurt miljoenen jaren' is je theorie niet falsificeerbaar en dus niet wetenschappelijk. We zien allerlei veranderingen, maar nooit leiden ze tot zulke heftige veranderingen als evolutie vereist, zelfs niet nu uit onderzoek blijkt dat veranderingen snel op kunnen treden. Waarom is het feit dat verschillende organismen verschillende ogen hebben een gevolg van evolutie? Dit is natuurlijk de kern van de hele discussie, er is nog niets aangeleverd wat werkelijk bewijs levert voor deze processen. Geen nylon-bug, geen fruitvlieg, geen hond, niets.

Er bestaat behoorlijk veel kennis over hoe strucuteren in de loop van de tijd zijn geëvolueerd. Probleem is alleen dat jij niet bij die data komt, omdat men het niet nodig vindt het hapklaar voor leken te presenteren.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:24 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Er bestaat behoorlijk veel kennis over hoe strucuteren in de loop van de tijd zijn geëvolueerd. Probleem is alleen dat jij niet bij die data komt, omdat men het niet nodig vindt het hapklaar voor leken te presenteren.

Oh ja Het bewijs is er wel, maar we laten het niet zien. Wmb is er helemaal geen kennis over hoe die structuren zijn geevolueerd aangezien het enige wat je kan zien is hoe ogen opgebouwd zijn. Als je dat dan vervolgens gaat ontleden is dat nog geen bewijs of kennis voor de ontwikkeling/evolutie ervan.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh ja Het bewijs is er wel, maar we laten het niet zien. Wmb is er helemaal geen kennis over die structuren zijn geevolueerd aangezien het enige wat je kan zien is hoe ogen er tegenwoordig uitzien. Als je dat dan vervolgens gaat ontleden is dat nog geen bewijs of kennis.

Logische deductie? DNA-kennis? Analoge structuren? Je belangrijkste argument is dus: Omdat het miljoenen jaren oud is en niet herhaalbaar, is het niet zo. Ik begrijp opeens je fanaticisme over de koolstofdatering.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zou iets wat erg waarschijnlijk is niet juist observeerbaar moeten zijn?

Als je de discussie (alle 8 delen) nog even terug leest zag je allerlei aanwijzingen voor evolutie voorbij komen. Er is geen enkele zichtbare aanwijzing voor God (behalve gelovige mensen die een boek en een kerk bedacht hebben). Er valt veel meer aan de evolutie te observeren dan aan God.