POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
quote:Op zondag 17 juni 2007 20:11 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
mwah.. Vind het wel meevallen. Ik vind het juist wel een fijn idee dat er in Nederland niet vervolgd wordt bij een gebrek aan bewijs, en dat daar niet onder politieke druk een hand overheen gelegd wordt
Vooral als de FIOD-ECD erbij betrokken is kan je dit behoorlijk tegenvallen.
Je bent niet vóór twee dingen. Maar waar ben je wél voor? Ik bedoel: tégen twee zaken zijn is een ding, maar waarvan ben je voorstander?quote:Op zondag 17 juni 2007 13:26 schreef SCH het volgende:
Tegenwoordig zijn politici er als de kippen bij om de wet te willen veranderen. Ik ben daar niet voor. Maar ik ben er ook niet voor dat zwijgen loont en moordenaars er zo mee weg komen. Een enorm dilemma dus.
Beter 1 onschuldige veroordeeld dan 1 schuldige onveroordeeld?
Beter een veroordeling bij twijfel dan vrijspraak?
Beter een spreekplicht voor verdachten dan een zwijgrecht?
Liever politici die wetten aanpassen n.a.v. uitspraken dan niet?
Waar ligt je prioriteit, wat wil je opofferen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nog afgezien van het feit dat de theorie die je hier beschrijft niet helemaal juist is omdat het OM niet zelden belangrijke stukken achter houdt, klopt het al helemaal niet met de praktijk. Je kan wel vanalles willen, maar rechters willen helemaal niet luisteren. Gaan blindelings af op wat het OM voorlegt.quote:Op zondag 17 juni 2007 17:28 schreef Hephaistos. het volgende:
Je benadert het wel enorm vanuit een tweezijdig perspectief hoor. Er is altijd nog een verdediging, die volledig toegang heeft tot het dossier, die aanvragen kan maken om dat dossier te wijzigen, of die dingen aan kan vullen. Een verdediging die bewijzen onderuit kan halen en gemakzucht kan bestrijden.
Ik zou zeggen, ga een paar maanden meedraaien in een strafrechtpraktijk. Justitie liegt en bedriegt. Opsporingsambtenaren hebben niet zelden last van partiële amnesie. Sommigen presteren het zelfs om keihard te liegen.quote:Natuurlijk is het mogelijk voor justitie om dossiers opzettelijk te verminken (Schiedammer Parkmoord) maar er is geen bewijs voor dat dat op grote schaal gebeurt, zoals jij lijkt te zeggen.
Nee, het is niet om vrolijk van te worden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waar haal jij dat gevoel vandaan? Sowieso is in deze zaak wel vervolgd, maar dan nog: noem eens voorbeelden.quote:Op zondag 17 juni 2007 17:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Vooral zware misdaden lijken steeds vaker te ontsnappen aan vervolging
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik had van jou gedacht dat jij de achtergrond van mensenrechten wel zou snappen.quote:
Omdat het onmenselijk is om te verlangen van iemand om zichzelf te incrimineren. Om iemand te dwingen om mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Als je dat niet begrijpt dan is het lastig uitleggen, maar je zou jezelf dan wel eens moeten afvragen waarom dit een mensenrecht is... Toch niet omdat het overheden goed uit kwam?quote:Waarom is dat zwijgrecht zo belangrijk?
Gewoon, onderzoeksmethoden.quote:Welke andere instrumenten heeft het OM in dit geval om de waarheid te achterhalen?
Nee, het zou het werk van het OM vergemakkelijken. Even voor de goede orde: als je een veroordeling alleen maar rond kan krijgen door het schenden van fundamentele waarborgen, dan is de rechtstaat beter af met een vrijspraak van de schuldige. De fundamentele waarborgen zijn veel belangrijker dan die ene zaak...quote:Waarom niet? Als iemand openlijk zou vertellen wat er is gebeurd, zou de rechtsgang daar enorm mee gediend zijn.
Nogal groot... Wat moet ik daarmee? Je moet niet naar de groep kijken. Ieder individu apart beoordelen. Weten we zeker dat HIJ er bij betrokken is? Zo niet: vrijspraak. Er is geen andere oplossing. Ook al weet je zeker dat er 11 bij betrokken waren en je hebt 12 mogelijkheden dan is bij iedereen onafhankelijk bezien de kans aanwezig dat deze niet betrokken was. En DUS dien je over te gaan tot vrijspraak. Nogmaals het adagium: beter 10 schuldigen vrij dan 1 onschuldige in de cel.quote:Bij alle 12 was de kans ook nogal groot dat ze er wel iets mee te maken hebben. Sterker nog: het is 100 procent zeker dat onder deze groep de dader(s) zitten. Die laten we dus nu vrijuit gaan.
Omdat "men" daar ook "zeker" was. Ik ken niet het hele dossier, maar feit is dat men verdacht weinig weet van de toedracht. Wie weet ligt e.e.a. wel totaal anders. Bij de Schiedammer Parkmoord was ook de schijn tegen. Dat is waar ik op doel. Ik heb geen donder met schijn te maken. Ofwel het is bewezen, ofwel het is niet bewezen. Er zijn geen andere smaken.quote:Ik begrijp niet waarom je deze zaak er bijhaalt. Ik zie de overeenkomsten niet.
Nogmaals, omdat het onmenselijk is om van iemand te verlangen om zichzelf te incrimineren. En nogmaals, dat is iets wat je vanuit je gevoel moet bevatten. En voordat je het te vaag noemt: waarom vinden we het niet kunnen als iemand op basis van zijn ras wordt beledigt? Schelden doet geen pijn zegt men wel eens... Ook een kwestie van gevoel er mee hebben anders snap je het niet.quote:Ik begin me af te vragen waarom het zwijgrecht zo heilig moet zijn. Leg uit.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Even naar analogie. Jij zit in een gebouw met maar één uitgang, geen ramen of wat dan ook. Op zeker moment staat vast dat er drie mensen binnen zijn. Iemand hoort dat er een ruzie gaande is en belt de politie. Ze treffen in het gebouw jou aan, alsmede nog iemand en een lijk, vers gewurgd.quote:Op zondag 17 juni 2007 20:17 schreef SCH het volgende:
Waar honderd procent vaststaat dat de dader(s) zich onder deze 12 bevind(en).
Vooropgesteld, JIJ wist van niets.
Wat nu, moet jij worden veroordeeld? Immers, het staat 100% vast dat of jij of de ander het heeft gedaan. Dat zijn nog betere kansen dan met een groep van 12...
Zeg het maar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Tja, nemo-teneturbeginsel. Onderstaand bericht is wel interessant in deze situatie. Het recht heeft natuurlijk niet gezegevierd.
http://webapp.uvt.nl/fsw/(...)ersbericht?v_id=4430quote:Nieuwe visie op zwijgrecht van verdachten
Promotie juriste Lonneke Stevens
Een van de fundamentele beginselen van het Nederlandse strafrecht is het 'nemo-teneturbeginsel'. Dat houdt in dat niemand kan worden verplicht aan zijn eigen veroordeling door de strafrechter mee te werken. Maar hoever reikt het niet hoeven meewerken? Kan de verdachte worden verplicht zijn identiteit prijs te geven? En hoe zit het met het zwijgrecht? In haar proefschrift gaat mr. Lonneke Stevens hierop in. Zij promoveerde 9 december.
'Niemand is verplicht aan zijn eigen veroordeling mee te werken', zo luidt de gangbare uitleg van het nemo-teneturbeginsel (nemo tenetur prodere se ipsum), een van de fundamentele beginselen van de Nederlandse strafrechtspleging. Opmerkelijk genoeg zijn, het fundamentele belang van het beginsel ten spijt, de inhoud en de reikwijdte van nemo tenetur onduidelijk. Want hoever precies reikt het niet hoeven meewerken? Kan de verdachte worden verplicht zijn identiteit prijs te geven? In hoeverre kan het zwijgen van de verdachte tegen hem worden gebruikt? Waarom kan een bevel tot uitlevering van een moordwapen of een dagboek niet aan de verdachte worden gegeven? Is de meldingsplicht van een arts bij euthanasie in strijd met nemo tenetur? En de verplichting om tijdens een parlementaire enquête zelfbelastende verklaringen af te leggen, werk je dan mee aan je eigen veroordeling?
In haar proefschrift constateert Lonneke Stevens dat de onduidelijkheid rond nemo tenetur samenhangt met de wijze waarop het beginsel in het strafrechtelijke debat wordt gebruikt. De doctrine (de wetenschappelijke bestudering) kijkt anders aan tegen nemo tenetur dan de praktijk. Zo gaat de doctrine uit van een ruim bereik (iets valt al snel onder nemo tenetur), terwijl de rechts- en wetgevingspraktijk een veel beperkter bereik kent. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van de kern van nemo tenetur, het zwijgrecht, dat in een deel van de doctrine als ideaal wordt gehanteerd maar in wetgeving en rechtspraak niet diezelfde (absolute) reikwijdte kent.
Ook ontdekte Stevens dat nemo tenetur vaak niet nader wordt uitgelegd of geconcretiseerd. Wetgever, rechter en doctrine hanteren het als retorisch middel dat in discussies rond rechtsbescherming in verschillende situaties en in verschillende betekenissen wordt gebruikt. Nemo tenetur is dan enkel rechtsbeschermingsretoriek zonder duidelijke inhoudelijke kern. Het gebruik van nemo tenetur als ideaal en als retorisch middel lijkt een negatieve invloed te hebben op het strafrechtelijke debat. In dit onderzoek wordt dan ook ingegaan op de vraag naar de meerwaarde van het gebruik van het nemo-teneturbeginsel in dat debat. Tevens wordt besproken op welke wijze het nemo-teneturbeginsel potentieel wél een meerwaarde zou kunnen hebben. Stevens geeft in dat verband het nemo-teneturbeginsel een invulling die nauw aansluit bij de verklaringsvrijheid van de verdachte. Het niet-meewerken van de verdachte houdt dan in dat hij vrij is zijn eigen standpunt in te nemen binnen het strafgeding. Hij hoeft zich niet aan te sluiten bij de officiële lezing van de feiten (de verdenking) maar mag daar zijn eigen standpunt en zijn eigen verhaal tegenover zetten. Een dergelijke vorm van niet-meewerken sluit aan bij het karakter van het eerlijke proces op tegenspraak waar de dialoog tussen vervolging en verdediging centraal staat.
Mr. Lonneke Stevens (1977, Eindhoven) studeerde Nederlands recht aan de Universiteit Maastricht. In 2001 startte ze met haar promotieonderzoek aan de Universiteit van Tilburg. Momenteel werkt ze als strafpleiter bij De Roos & Pen Advocaten.
DS4 even heel zwart/wit.
Als er in een gebouw 4 personen zijn, de politie komt binnen en er is 1 lijk.
Geen getuigen helemaal niets, en alle drie zwijgen ze als het graf.
Volgt er dan vrijspraak? Niemand weet immers wie de moord gepleegt heeft?
Nogmaals er zwart/wit, maar ik vind het wel een interesant onderwerp.
Als er in een gebouw 4 personen zijn, de politie komt binnen en er is 1 lijk.
Geen getuigen helemaal niets, en alle drie zwijgen ze als het graf.
Volgt er dan vrijspraak? Niemand weet immers wie de moord gepleegt heeft?
Nogmaals er zwart/wit, maar ik vind het wel een interesant onderwerp.
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
De moorden zijn gepleegd met vuurwapens, waarbij voor elk slachtoffer twee wapens gebruikt zijn. de slachtoffers zijn door het hoofd geschoten.quote:Op zondag 17 juni 2007 20:55 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Hoezo? Justitie heeft nog niet eens kunnen aantonen hoe de moorden gepleegd zijn.
Althans, volgens het NRC. Dat staat toch niet bekend om duimenzuigerij.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Door forensisch onderzoek kom je al een heel eind, in jouw voorbeeld. De dader zal bijvoorbeeld DNA van het slachtoffer op zich hebben en andersom. Wordt wel ingewikkelder als de derde persoon geprobeerd heeft de twee vechtenden te scheiden.quote:Op zondag 17 juni 2007 22:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Even naar analogie. Jij zit in een gebouw met maar één uitgang, geen ramen of wat dan ook. Op zeker moment staat vast dat er drie mensen binnen zijn. Iemand hoort dat er een ruzie gaande is en belt de politie. Ze treffen in het gebouw jou aan, alsmede nog iemand en een lijk, vers gewurgd.
Vooropgesteld, JIJ wist van niets.
Wat nu, moet jij worden veroordeeld? Immers, het staat 100% vast dat of jij of de ander het heeft gedaan. Dat zijn nog betere kansen dan met een groep van 12...
Zeg het maar.
Voorzover ik uit de krant begreep, hadden ook de rechters grote moeite met hun oordeel en hebben ze ook gezegd, dat ze er niet blij mee waren. Maar ze konden niet anders.
Ik ben toch wel knarsetandend gerustgesteld door dit oordeel. Er wordt, ter verdediging van de anti-terreurwetten, steeds gezegd, dat je niks te vrezen hebt als je onschuldig bent. Een van de pijlers van dat verweer is, dat je vrijgesproken hoort te worden als er onvoldoende bewijs is. En een andere, dat je niet aan je eigen veroordeling hoeft mee te werken. En zelfs dan is de stelling aantoonbaar onjuist, want er zaten (zitten??) onschuldigen jarenlang in de cel. In Nederland, niet eens in de VSvA.
Dit oordeel wijst dan weer eens de goede kant op, hoewel er nu wel schuldigen vrij rondlopen.
Wat ik vervelender vind, is dat die niet meer voor de rechter gesleept kunnen worden als nu alsnog bewijzen boven tafel komen. Want je kunt niet twee keer voor hetzelfde vergrijp berecht worden. Ne bis in idem!
Verder heb ik een praktisch probleem: als je een spreekplicht in zou voeren, hoe wil je dat effectueren? Martelen? Dat levert, zoals uit de praktijk bekend, zeer onbetrouwbare informatie op.
En is bovendien tegen de mensenrechten, maar dat is een spreekplicht ook al.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het rechtsgevoel is hier voor de zoveelste keer verkracht.
Maar ja, dit kabinet houdt zich liever bezig met "gratis" schoolboeken ipv zoiets belangrijks als het rechtssysteem hervormen, dus de komende 4 jaar gaan rechters gewoon door met uitspraken die het rechtsgevoel aantasten.
Maar ja, dit kabinet houdt zich liever bezig met "gratis" schoolboeken ipv zoiets belangrijks als het rechtssysteem hervormen, dus de komende 4 jaar gaan rechters gewoon door met uitspraken die het rechtsgevoel aantasten.
Hoe zou jij het systeem willen hervormen dan?quote:Op maandag 18 juni 2007 00:12 schreef rebel6 het volgende:
Het rechtsgevoel is hier voor de zoveelste keer verkracht.
Maar ja, dit kabinet houdt zich liever bezig met "gratis" schoolboeken ipv zoiets belangrijks als het rechtssysteem hervormen, dus de komende 4 jaar gaan rechters gewoon door met uitspraken die het rechtsgevoel aantasten.
Dat rechtvaardigheid altijd een hogere prioriteit moet hebben dan juridische correctheid. Dus beter een uitspraak die in strijd is met een bepaald juridisch principe dan eentje waarbij een dader strafvervolging ontloopt. Uiteraard alleen als de rechters unaniem overtuigd zijn van iemands schuld. Daar is hier inderdaad sprake van.quote:Op maandag 18 juni 2007 00:39 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Hoe zou jij het systeem willen hervormen dan?
Een ander voorbeeld is de sneeuwbalmoord, waarbij de dader werd vrijgesproken omdat getuigen zich uit angst hadden teruggetrokken.
[ Bericht 13% gewijzigd door rebel6 op 18-06-2007 01:07:17 ]
rechtvaardigheid vloeit voort uit juridische correctheid. niet andersomquote:Op maandag 18 juni 2007 01:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat rechtvaardigheid altijd een hogere prioriteit moet hebben dan juridische correctheid. Dus beter een uitspraak die in strijd is met een bepaald juridisch principe dan eentje waarbij een dader strafvervolging ontloopt. Uiteraard alleen als de rechters unaniem overtuigd zijn van iemands schuld.
maar wat wil je daar dan mee doen? geen getuigen, geen bewijs, ..? Op grond waarvan moet die kerel dan berecht worden? Een sterk onderbuikgevoel dat ie het was?quote:Op maandag 18 juni 2007 01:01 schreef rebel6 het volgende:
Een ander voorbeeld is de sneeuwbalmoord, waarbij de dader werd vrijgesproken omdat getuigen zich uit angst hadden teruggetrokken.
waarom?quote:Op maandag 18 juni 2007 01:07 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
rechtvaardigheid vloeit voort uit juridische correctheid. niet andersom
nee niet het onderbuikgevoel van het publiek (of wie dan ook) maar de overtuiging van 3 ervaren rechters.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:10 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
maar wat wil je daar dan mee doen? geen getuigen, geen bewijs, ..? Op grond waarvan moet die kerel dan berecht worden? Een sterk onderbuikgevoel dat ie het was?
De onderbuikgevoelens van 3 rechters?quote:Op maandag 18 juni 2007 01:14 schreef rebel6 het volgende:
[..]
nee niet het onderbuikgevoel van het publiek (of wie dan ook) maar de overtuiging van 3 ervaren rechters.
I´m back.
Als de schuldige niet kan worden aangewezen, heeft justitie geen zaak. Zo simpel is het.quote:Op zondag 17 juni 2007 20:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar wat vind je van dit geval? Waar honderd procent vaststaat dat de dader(s) zich onder deze 12 bevind(en).
Als je mensen verplicht iets te zeggen werkt dat valse verklaringen afgelegd onder druk in de hand.
Ik wist net nog een hoop te typen hier, maar bent 't kwijt
* LoggedIn gaat slapen
|
|
