Creatie vs Evolutie #7

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laten we uitgaan van hoogstens 10.000 jaar ja.

prima. laten we daar even vanuit gaan. Hoe ondergraaft een zondvloed van 10000 jaar geleden de evolutie?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Beide opmerkingen refereren niet naar mijn post.

Dat doen ze wel. Het copy/paste stukje om precies te zijn.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is nu al 3 keer gezegd. Alle 'diersoorten' zouden nooit op de ark passen en 10.000 jaar is veel te kort om via algemeen geaccepteerde evolutionaire processen de grote diversiteit in flora en fauna te bereiken.

maar.. de bijbel zegt nergens dat er na de zondvloed een nieuwe schepping heeft plaatsgevonden.

[ Bericht 1% gewijzigd door teamlead op 16-06-2007 21:33:46 (leer typen :() ]

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:33 schreef teamlead het volgende:

[..]

maar.. de bijbel zegt nergens dat er na de zondvloed een nieuwe schepping heeft plaatsgevonden.

Hoe bedoel je?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

ik snap het punt van Ali met zijn zondvloed-gedoe nog steeds niet. Of de zondvloed nu wel of niet heeft plaats gevonden heeft toch geen bal met evolutie vs creationisme te maken? De schepping was vóór de zondvloed. Ruim voor de zondvloed...

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is nu al 3 keer gezegd. Alle 'diersoorten' zouden nooit op de ark passen en 10.000 jaar is veel te kort om via algemeen geaccepteerde evolutionaire processen de grote diversiteit in flora en fauna te bereiken.

Maar een wereldwijde overstroming bewijst nog niet dat alle dieren uitgeroeid zijn (en niet gevlucht naar hogere delen of zoiets) of dat er een ark is geweest.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
We gaan uit van het bijbelse zondvloedverhaal, daarin wordt alles van de planeet geveegd, de gehele aarde wordt bedekt met water, en niet van een andere vloed waarbij niet alles bedekt zou zijn en niet alles uitgeroeid.
Voor planten was een dergelijke vloed geen probleem, hun zaden overleven wel in de grond, maar voor een aantal dieren wel, dus die werden op een ark gezet. Waarom kan dit niet stroken met de evolutietheorie? Omdat nogmaals, en nu echt voor de laatste keer want jullie kunnen zelf ook nadenken, je in 10.000 jaar nooit volgens de algemeen geaccepteerde theoriën zoveel diversiteit kan krijgen als we nu aantreffen. Daarom is de evolutietheorie ook gebaseerd op miljoenen jaren geleidelijke ontwikkeling van meercellige organismen. De enige manier waarop het te rijmen zou zijn, was als er van alle apensoorten, paardensoorten, katachtigen, wolfachtigen etc. 2 exemplaren op de ark gemoeten hebben, maar dat zou nooit kunnen passen op een boot.

Conclusie: een vloed van hoogstens 10.000 jaar geleden sluit uit dat algemeen geaccepteerde evolutionaire theoriën over de ontwikkeling van het leven waar zijn. De tijd is te kort en/of de dieren zouden nooit op de ark passen.

dus.. jij accepteert wél het Bijbelse verhaal van de zondvloed, maar niet het Bijbelse verhaal van de Ark

nogmaals: creatie of evolutie: dat heeft geen ruk met de zondvloed te maken. God heeft na de zondvloed de schepping niet nog eens dunnetjes over gedaan. De zondvloed is dus niet relevant in deze discussie

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
We gaan uit van het bijbelse zondvloedverhaal, daarin wordt alles van de planeet geveegd, de gehele aarde wordt bedekt met water, en niet van een andere vloed waarbij niet alles bedekt zou zijn en niet alles uitgeroeid.
Voor planten was een dergelijke vloed geen probleem, hun zaden overleven wel in de grond, maar voor een aantal dieren wel, dus die werden op een ark gezet. Waarom kan dit niet stroken met de evolutietheorie? Omdat nogmaals, en nu echt voor de laatste keer want jullie kunnen zelf ook nadenken, je in 10.000 jaar nooit volgens de algemeen geaccepteerde theoriën zoveel diversiteit kan krijgen als we nu aantreffen. Daarom is de evolutietheorie ook gebaseerd op miljoenen jaren geleidelijke ontwikkeling van meercellige organismen. De enige manier waarop het te rijmen zou zijn, was als er van alle apensoorten, paardensoorten, katachtigen, wolfachtigen etc. 2 exemplaren op de ark gemoeten hebben, maar dat zou nooit kunnen passen op een boot.

Conclusie: een vloed van hoogstens 10.000 jaar geleden sluit uit dat algemeen geaccepteerde evolutionaire theoriën over de ontwikkeling van het leven waar zijn. De tijd is te kort en/of de dieren zouden nooit op de ark passen.

Dat zou moeten betekenen dat er na de zondvloed een of andere vorm van evolutie moet hebben plaatsgevonden. Niet alle soorten die we nu hebben passen op de Ark dus hebben ze zich ontwikkeld vanuit de soorten die wel op de Ark waren. En snel ook.

Als je deze vorm van evolutie denkbaar acht waarom vind je het dan niet denkbaar dat alle soorten zich vanuit eencelligen hebben ontwikkeld gedurende een veel langere periode. Waarom zou God alle dieren creëeren/redden van een zondvloed om ze vervolgens aan de evolutie bloot te stellen? Is het niet simpeler om geen evolutie te hebben en het te doen met de soorten die op de Ark zaten?

In een groot gedeelte van Nederland en Belgie is een bepaald laagje te vinden, een zeer kenmerkend laagje en op sommige plaatsen zelfs minder dan anderhalve meter onder het maaiveld.

Grofweg kan je zeggen dat dat laagje 13000 jaar oud is. (kan een paar honderd jaar schelen)
Het laagje kan bovendien gevolgd worden in het grootste gedeelte van west Europa, maar dan in de vorm van vulkanische aslagen die vooral bij de bron van de eruptie een gigantische dikte laten zien.
Geen wonder als het een eruptie betreft die zeker 250 maal zwaarder was dan de recente eruptie van de Mount st Hellens. De eruptie van de mount Pinatubo is er wat meer mee te vergelijken.

Hier in Nederland tref je boven dat laagje (overigens vol houtskool) veelal een zandafzetting aan die ook wel "het jonge dekzand" wordt genoemd. Dit zand is niet door water afgezet maar door de wind. Een zgn Eolische afzetting zoals bijvoorbeeld duinen ook door stuifzand in de wind gevormd zijn. Het is de afzetting van het jonge Dryas (het tijdperk dat in Amerika ook wel de "Big Freeze" wordt genoemd).

Uiteraard is dat laagje wat die kenmerkende overgang vormt (ook met een kenmerkende overgang van vegetatie die uit pollenonderzoek blijkt) uitvoering onderzocht, Bij vele gelegenheden, door vele teams vanuit verschillende disciplines, via verschillende methoden, en op diverse plaatsen in westeuropa. En dateringen ervan zijn ook divers, en volgens diverse methodieken. C14, maar ook Dendrochronologie, en door geologen natuurlijk het Tefraonderzoek.

Ik zie als ik hier in Nederland in de bodem kijk, geen aanwijzingen voor een globale vloed. En ik zie wel de bewijzen van menselijke activiteit onder die laag-overgang van ca 13000 jaar geleden. Nog niet zoveel menselijke activiteit maar toch....

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 17-06-2007 01:44:25 ]

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 22:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb in deze gewoon gelijk, accepteer het. Zelfs A-tuin-hek is het met me eens voor de verandering, al doet me dat automatisch twijfelen aan mijn eigen standpunt.

. Jij bent ook het type dat als we nou allemaal fervente creationisten waren, hartstochtelijk de evolutieleer zou verdedigen.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 04:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God dóet het ook met de soorten die op de ark waren, en niet via toevallige mutaties die toevallig op dat toevallige moment toevallig gunstig waren. Evolutie gaat uit van toeval dus veel meer tijd nodig om gewenste mutaties in bepaalde omgeving op juiste moment tot uiting te laten komen en vervolgens succesvol te bijken.

Laten we nu niet alles door elkaar halen, het is óf evolutie óf creatie, geen synthese van die 2.

Dan moet je alle aanwijzingen die er zijn dat diersoorten uberhaupt ontwikkelen, veranderen, muteren en zich aanpassen categorisch verwerpen. Deze hele discussie, alle zeven delen kunnen op de afvalberg.Alle dieren stammen af van de dieren van de Ark. En that's it.

Wetenschappers liegen niet alleen over de evolutie, maar alle veranderingen die worden waargenomen over dieren (soorten) die zich aanpassen zijn ook gelogen. God heeft alle dieren gecreëerd en met de zondvloed zijn er een misschien een paar afgevallen, maar dat is de enige verandering die er geweest is.

Een zondvloed EN evolutie is onlogisch, dus het is de zondvloed OF evolutie, dan ontwikkelen dieren zich niet. Ook niet een klein beetje.. Kiezen Ali!

quote:

Op zondag 17 juni 2007 09:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Een zondvloed EN evolutie is onlogisch, dus het is de zondvloed OF evolutie, dan ontwikkelen dieren zich niet. Ook niet een klein beetje.. Kiezen Ali!

Gelul, de zondvloed alleen is ook onlogisch.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 04:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God dóet het ook met de soorten die op de ark waren, en niet via toevallige mutaties die toevallig op dat toevallige moment toevallig gunstig waren. Evolutie gaat uit van toeval dus veel meer tijd nodig om gewenste mutaties in bepaalde omgeving op juiste moment tot uiting te laten komen en vervolgens succesvol te bijken.

En jouw God brengt ook 2 magneetjes bij elkaar, in plaats van dat er een magnetische kracht tussen die 2 aan de gang is? En laat het regenen vanuit de wolkjes? En hij laat vulkanen uitbarsten en de aarde rond de zon gaan ? Ik blijf het mooi vinden hoe jij eerst pretendeert "wetenschappelijk" en "objectief" bezig te zijn, en dan nu toch maar weer God al het werk laat doen. Ik zie het dan ongeveer zo voor me:

God gooit een downburst op de hele aarde ( die term kennen we nou allemaal, geloof ik ), al het leven wordt weggegeveegd op Noach en z'n boot na. En wat God daarna doet is nog verwonderlijker: hij laat evolutie in een übertempo gaan, en regelt alle mutaties zo effectief dat er binnen een paar duizend jaar heel veel variatie is. Zodat de mens zich na een paar duizend jaar fijn kan verwonderen hoe die evolutietheorie nou in het creatieverhaal kan passen. Als bezigheidstherapie, ofzo.

Bij zulk soort redenaties bekruipt me soms het gevoel dat voor bepaalde mensen "geloven" gelijk staat aan "verstand op 0 zetten".

Heeft dan niemand een fatsoenlijk punt wat voor creationisme spreekt?

quote:

Op zondag 17 juni 2007 11:39 schreef ATuin-hek het volgende:
Heeft dan niemand een fatsoenlijk punt wat voor creationisme spreekt?

In deze draden worden wetenschappelijke argumenten als "fatsoenlijk" erkend. Zolang dat zo is hoef je geen "fatsoenlijk punt" te verwachten.
Creationisten hebben andere "fatsoensregels", het zijn godvrezende mensen die dat vrezen van God de uiterste fatsoensregel vinden: op refoweb loopt/liep bv een draad (kan hem nu even niet zoeken, de site is 's zondags gesloten, fatsoen noemen ze dat daar) waar creationistische punten a priori fatsoenlijk worden gevonden.

Dat je nu een normatief criterium stelt zou de discussie wel eens (eindelijk) naar de kern kunnen brengen: een Creatie vs Evolutie-discussie is in wezen geen discussie over wat waar is of niet, maar over goed en slecht, en, wezenlijker, over profaan en sacraal: wat is de meest fatsoenlijke manier om als mens naar jezelf te kijken?
In feite zegt creationisme dat je eerst religieus naar jezelf moet kijken, dan moreel en dan pas wetenschappelijk.
Voor evolutionisten is dat precies andersom.
Kwestie van verschillend fatsoen.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 14:23 schreef Masterix het volgende:

[..]

In deze draden worden wetenschappelijke argumenten als "fatsoenlijk" erkend. Zolang dat zo is hoef je geen "fatsoenlijk punt" te verwachten.
Creationisten hebben andere "fatsoensregels", het zijn godvrezende mensen die dat vrezen van God de uiterste fatsoensregel vinden: op refoweb loopt/liep bv een draad (kan hem nu even niet zoeken, de site is 's zondags gesloten, fatsoen noemen ze dat daar) waar creationistische punten a priori fatsoenlijk worden gevonden.

Dat je nu een normatief criterium stelt zou de discussie wel eens (eindelijk) naar de kern kunnen brengen: een Creatie vs Evolutie-discussie is in wezen geen discussie over wat waar is of niet, maar over goed en slecht, en, wezenlijker, over profaan en sacraal: wat is de meest fatsoenlijke manier om als mens naar jezelf te kijken?
In feite zegt creationisme dat je eerst religieus naar jezelf moet kijken, dan moreel en dan pas wetenschappelijk.
Voor evolutionisten is dat precies andersom.
Kwestie van verschillend fatsoen.

thats a lame excuse if I ever heard one...

Creationisme doet zich voor als een beweging gebaseerd op een wetenschappelijke theorie. Dus zullen ze ook wetenschappelijk getoetst moeten worden. Echter is het enige wat creationisten doen, het schoppen tegen de evolutietheorie. Zelf brengen ze geen wetenschappelijke achtergrond in van wat creationisme zelf nou dan eigenlijk inhoud.

Overigens vind ik het nogal suf om te stellen dat evolutie niet 'fatsoenlijk' zou zijn. Alsof religie dat wel heeft (kuch,alle oorlogen vanwege religie, kuch) de evolutie zegt NIKS over hoe de mens naar zizchzelf moet kijken. Het is een verklaring van de diversiteit van het leven, niet meer, niet minder. Wat hooguit kan gebeuren, is dat de mens zich niet meer als hoogst mogelijk iets hier op aarde gaat gedragen, omdat ze eindelijk beseffen dat dieren en planten net zo goed gespecialiseerd zijn als de mensen. zit zou imho eigenlijk alleen maar beter zou zijn.. maar het is nog wel steeds een menselijk waardeoordeel, waar evolutie zelf niks mee te maken heeft.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 22:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waar heb jij het in godsnaam over? Ik accepteer de vloed én de ark en ik accepteer evolutie niet. Snap je het niet of doe je expres zo achterlijk om je voet tussen de deur te krijgen als mod? Ik heb in deze gewoon gelijk, accepteer het. Zelfs A-tuin-hek is het met me eens voor de verandering, al doet me dat automatisch twijfelen aan mijn eigen standpunt.

Wat jij doet nu is wat ik wel vaker zie in dit soort discussies. Je neemt de bijbel letterlijk als je dat zo uitkomt, maar zodra er moeilijke vragen gesteld worden, geef je je eigen draai eraan zonder enige theologische onderbouwing.
Het verhaal van de zondvloed is helder: álle dieren gingen mee. Geen evolutie-toestanden achteraf om de diversiteit te verklaren. Kom je tot de conclusie dat dat niet mogelijk is? Dan is het dus waarschijnlijk geen letterlijk verslag van een gebeurtenis, maar een parabel die ons duidelijk maakt dat God de mensheid nooit zal verlaten, hoe verdorven de wereld ook zal worden (ofzo).