Creationisme vs. evolutie deel 6

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan zou je dus moeten gaan vergelijken. Buiten het feit dat we opgebouwd zijn uit samenwerkende cellen, zoals alles wat niet 1-cellig is, hebben 1-cellige organismen en mensen niets met elkaar gemeen, dus ik zou zeggen nee dat is niet mogelijk.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:55 schreef barthol het volgende:

[..]

"Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt"

Fokken doe je altijd met het DNA wat al aanwezig is. Jje maakt er geen nieuwe mutaties mee. Je werkt met allel frequenties, kunstmatige toepassingen van de mechanismes "genetische drift" (bij het intelen) en selectie.
Een fokker die denkt dat hij nieuwe mutaties creeert heeft het niet goed begrepen. Daarom kan een fokker niet verder gaan dan "de mogelijkheden" die het bestaande DNA (van de dieren waarmee hij fokt) biedt. Hij kan immers niet zelf mutaties in het DNA maken, slechts daaruit selecteren. Allelen wegfokken en andere versterken. Als er bij toeval mutaties gebeuren in het Dna van zijn dieren..... heeft die fokker daar in elk geval geen grip op gehad en zal hij er misschien in eerste instantie ook helemaal niets van merken. Een fokker kan evolutie niet helemaal nabootsen, daar heeft hij simpel niet genoeg tijd voor.

quote:

En wat is "iets helemaal anders" Als ik toch nog met die embryologie in mijn hoofd zit: In de basis kan je een konijn, een olifant, een schildpad een vogeltje of een mens etc etc als "slechts varianten van elkaar" gaan beschouwen. Met de heel jonge embryo's kan je de verschillen nauwelijks opmerken. Het is ook hetzelde DNA en 'bijna' dezelfde coderingen. (ik zeg 'bijna') Aleen de detailverschillen (en vooral die in de regulatorgenen) maken dat wat in aanvang praktisch hetzelfde is zich verder ontwikkelt tot specifieke vormen die kenmerkend zijn voor elke onderscheidbare soort.
Met alle respect....Het is zo gemakkelijk om met grenzen van onderscheid te schuiven.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:00 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat ééncelligen evolueren naar meercellig is in de pertrischaal waargenomen (met groenwier geloof ik) daarbij is de structuur van de cellen identiek; dat zou ik niet 'niets met elkaar gemeen' noemen. De manier waarop celmembranen worden gevormd en waaruit ze worden gevorm, cellulair transport, delingscyclus etc. Allemaal hoogst complexe zaken de wij gemeen hebben met ééncelligen.

Dus waarom is het volgens jou niet mogelijk.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ze hebben gedaan is het mtDNA (mitochondrial DNA) vergelijken. mtDNA muteert frequent en op die manier zou je het moment van oorsprong van een bepaalde wolvenlijn kunnen achterhalen. Ik vraag me natuurlijk af hoe ze aan de honderdduizenden jaren zijn gekomen, maar dat terzijde blijkt nu dus dat die himalaya wolf er eerder was dan de indiase wolven en die weer eerder dan de Europese en Amerikaanse wolven. We zien dus steeds meer variatie ontstaan uit mogelijk 1 groep wolven. Het zijn en blijven echter wel allemaal wolven. Dit is voor mij geen opzienbarend nieuws.

quote:

Hetzelfde hebben ze trouwens gedaan bij vrouwen. Hieruit bleek dat alle vrouwen van 1 vrouw af zouden kunnen stammen die ongeveer 6500 jaar geleden zou hebben geleefd.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:13 schreef barthol het volgende:

[..]

Het kenmerk van mtDNA is dat het onveranderd wordt doorgegeven Het is haploide en niet diploide. Er zijn geen twee copien van die elk van een ouder afkomstig zijn. Het MtDNA wordt onveranderd overgegeven van moeder op kind. En pa heeft er met zijn dna helemaal geen invloed op. Elke verandering in het mtDNA kan slechts door een mutatie komen, en die mutaties vormen dan een hele stamboom. De moleculaire klok wordt vervolgens gebruikt om de ouderdom van een mutatie af te lezen, en dat is mogelijk omdat de mutaties met een bepaalde regelmaat gebeuren.
[..]

Die 6500 jaar klopt niet. De Mitachondrale Eva... De gemeenschappelijke voorouder van alle nu levende mensen in vrouwelijke lijn. Moeders/moeder/moeder/moeder etc etc wordt ca 140.000 jaar geleden gedateerd.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik weet dat het heel lastig is maar ik moet toch iets.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier wil ik dan wel graag een bron van. Het is niet mogelijk omdat.... die ene cel niet uit kan groeien tot een mens. De genen ontbreken. Daarom verschillen mensen en dergelijke organismen fundamenteel van elkaar in gedrag en anatomie.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:34 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De bron over die algen kan ik 1/2/3 niet vinden, staat ergens op talkorigin. Misschien is info over sociale amoebes ook leuk?

En waarom kunnen die 'genen' niet binnen de variatie van een organisme vallen? Kun je überhaupt die opmerking onderbouwen? Hoe definieer jij genen?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


[..]

Ik heb opgezocht hoe het berekend wordt en de link naar de eerste vrouw:
Evolutionists have guessed at when their mitochondrial Eve lived via the idea of the ‘molecular clock’—i.e., that there is a more or less fixed rate of mutational substitutions per year in any population. How do they know what this rate is—in other words, how is the ‘molecular clock’ calibrated? By using evolutionary assumptions about the timing of events based on their interpretation of the fossil record. For example, if it is believed that humans and baboons, for example, last shared a common ancestor ‘x’ years ago, and if the number of differences between baboon and human mtDNA is y, then the substitution rate per year is y/x. In this way, estimates of when ‘Eve’ lived have varied from as low as 70,000 to 800,000 years ago, more commonly in the range 200-250,000 years.

a number of recent studies on living populations have indeed come up with results which indicate a much higher rate of mutation in human mtDNA.3,4

Although not all studies to date have found the same high rate, at least two studies, looking directly at substitutions occurring today, have found rates as much as 20 times higher than previously assumed.5 Studies on the bones of the last Tsar of Russia also showed that he, along with 10–20 % of the population, actually had at least 2 types of mtDNA, a condition called ‘heteroplasmy’, also caused by mutations.3 This, too, throws off the ‘molecular clock’ calibrations.

According to one review of the data, these recent results would mean that mitochondrial Eve ‘lived about 6500 years ago—a figure clearly incompatible with current theories on human origins. Even if the last common mitochondrial ancestor is younger than the last common real ancestor, it remains enigmatic how the known distribution of human populations and genes could have arisen in the past few thousand years.’4

The review in Science’s ‘Research News’ goes still further about Eve’s date, saying that ‘using the new clock, she would be a mere 6000 years old.’ The article says about one of the teams of scientists (the Parsons team5) that ‘evolutionary studies led them to expect about one mutation in 600 generations ... they were “stunned” to find 10 base-pair changes, which gave them a rate of one mutation every 40 generations.’4

En hier de abstract van t artikel:
Parsons TJ, Muniec DS, Sullivan K, Woodyatt N, Alliston-Greiner R, Wilson MR, Berry DL, Holland KA, Weedn VW, Gill P, Holland MM.
Armed Forces DNA Identification Laboratory, Armed Forces Institute of Pathology, Rockville, Maryland 20850, USA.

The rate and pattern of sequence substitutions in the mitochondrial DNA (mtDNA) control region (CR) is of central importance to studies of human evolution and to forensic identity testing. Here, we report a direct measurement of the intergenerational substitution rate in the human CR. We compared DNA sequences of two CR hypervariable segments from close maternal relatives, from 134 independent mtDNA lineages spanning 327 generational events. Ten substitutions were observed, resulting in an empirical rate of 1/33 generations, or 2.5/site/Myr. This is roughly twenty-fold higher than estimates derived from phylogenetic analyses. This disparity cannot be accounted for simply by substitutions at mutational hot spots, suggesting additional factors that produce the discrepancy between very near-term and long-term apparent rates of sequence divergence. The data also indicate that extremely rapid segregation of CR sequence variants between generations is common in humans, with a very small mtDNA bottleneck. These results have implications for forensic applications and studies of human evolution.

PMID: 9090380 [PubMed - indexed for MEDLINE]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9090380

Op basis hiervan kan ik ook vraagtekens zetten bij de correctheid van de honderdduizenden jaren van de wolf.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:19 schreef barthol het volgende:

[..]

Hier kom ik nog op terug..... maar neem van me aan dat die 6500 jaar van Wieland in AiG niet klopt!
Ik ga eerst rustig wat research doen. Maar je mag best weten dat ik helemaal ontdaan was van de kwaadaardigheid van het artikel in AiG. De bewuste misleiding! Zo aggressief! Zo Laaaaaag!!!! Ik ervaarde het bijna als misdadig!!!! Totaal geen moraal. Het laagste van het laagste.

Tjeee wat was ik kwaad. Echt, alle respect vloeide bij me weg.
(heeft niets met jou te maken maar wel met een aantal lui in Amerika)

Dit ga ik tot de bodem uitzoeken. Je hoort meer van me. Maar ik neem er even de tijd voor.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haha oke. You mean business das duidelijk Ik was ook pissed over die misquote, al wacht ik nog op het officiele antwoord van mr Ayala zelf.

Hier is trouwens het hele artikel, ik heb niet alles geplaatst namelijk. http://www.answersingenesis.org/tj/v12/i1/eve.asp#r5

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja daag Ik houd me aan de gangbare definities van DNA, RNA, genen, chromosomen etc. Je vraag, 'waarom kunnen die genen niet binnen de variatie van een organisme' snap ik echt niet. Genen bepalen anatomie en gedrag van organismen. Als organismen totaal verschillende genen hebben zijn ze anatomisch anders en gedragen zich dus ook anders. Dit zien we als we eencelligen en mensen vergelijken. Das voldoende toch?

quote:

Wapenwedloop tussen de seksen bij kevers
^{Van onze verslaggeefster Sophie Broersen}
AMSTERDAM - Liefde is oorlog. Mannen en vrouwen moeten hun aanval en verdediging perfectioneren om zich te kunnen voortplanten. Zweedse onderzoekers hebben nu bij kevers aangetoond dat dit geweld tussen de seksen elkaars evolutie beïnvloedt, meldt PNAS Online.
Soorten kunnen elkaars evolutie beïnvloeden. Een hommel zal zich bijvoorbeeld zo ontwikkelen dat hij zo goed mogelijk nectar uit een bloem kan halen. En die bloem kan niet zonder de hommel, dus die evolueert zodanig dat de hommel graag bij haar komt. Dat heet co-evolutie.

Man-vrouw
Binnen soorten hebben mannen en vrouwen ook manieren om hun voortplanting zo succesvol mogelijk te laten zijn. Maar wat goed werkt voor een man, werkt niet altijd goed voor een vrouw, en andersom.
Mannen moeten bijvoorbeeld ervoor zorgen dat niemand anders hun vrouw bevrucht. Dat kunnen ze voorkomen door als eerste hun zaad op de goede plek te krijgen. Bepaalde mannetjeskevers hebben daarom stekelige geslachtsdelen. Dat helpt in de competitie met andere mannetjes, doordat ze zichzelf tijdens de daad kunnen verankeren in de vrouw, of door sneller het zaad diep in het vrouwtje te krijgen.

Grote stekels? Nageslacht!
Hoe groter dus de stekels van het mannetje, hoe meer kans op nageslacht. Maar het vrouwtje is er niet blij mee, die blijft achter met een beschadigd liefdeskanaal. Dat is voor haar niet voordelig. Vrouwtjeskevers die zich niet kunnen aanpassen, leven hierdoor minder lang en leggen minder eitjes.
Zo'n vrouwtjeskever zal dus wat moeten verzinnen om meer kinderen te krijgen. Ze zorgt dat haar voortplantingsorgaan steeds stugger wordt, zodat de schade bij de copulatie beperkt blijft. Vervolgens worden de stekels van het mannetje weer groter. En het vrouwtje weer sterker, et cetera.

Bewijs voor wapenwedloop
Het bestaan van deze wapenwedloop tussen de seksen, ook wel seksuele antagonistische coëvolutie genoemd, werd al langer vermoed, maar de Zweden hebben er nu bewijs voor gevonden. Verschillende soorten zaadkevers hebben uiteenlopende geslachtsorganen. Bij vergelijking blijkt: hoe groter en schadelijker de stekels van de mannelijke genitaliën, hoe stugger het voortplantingsorgaan van het bijpassende vrouwtje.
Als een van beide partijen zich niet aanpast, nemen de kansen op succesvolle voortplanting voor beiden af. Aanpassen aan elkaars vervelende eigenschappen, is dus een voorwaarde om te overleven.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja daag Ik houd me aan de gangbare definities van DNA, RNA, genen, chromosomen etc. Je vraag, 'waarom kunnen die genen niet binnen de variatie van een organisme' snap ik echt niet. Genen bepalen anatomie en gedrag van organismen. Als organismen totaal verschillende genen hebben zijn ze anatomisch anders en gedragen zich dus ook anders. Dit zien we als we eencelligen en mensen vergelijken. Das voldoende toch?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:01 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En genen kunnen veranderen in andere genen, via puntmutaties.
En genen (ook een groot aantal) kunnen worden verwijderd uit een chromosoom, via deleties.
En genen (ook een groot aantal) kunnen worden toegevoegd in een chromosoom, via inserties.
Gehele gensequenties kunnen worden gekopieerd en elders in het DNA toegevoegd via duplicaties.
Gehele gensequenties kunnen worden omgekeerd in volgorde, via inversies.
Gehele gensequenties kunnen worden geknipt uit het DNA en elders geplakt via translocatie.
Verder kan er ook polyploidie optreden.

Allemaal waargenomen via spontane mutaties. Met slechts deze technieken kun je van het genoom van een eencellige het genoom van een mens creeeren.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:02 schreef DionysuZ het volgende:
En wel heel makkelijk om gewoon de hele zondvloeddiscussie. te negeren en gewoon weer de bijbelcreatie gaan verdedigen terwijl er een tegenbewijs is gegeven. Het is wel typisch een voorbeeld van hoe deze discussies altijd lopen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:05 schreef Zyggie het volgende:
Ben je het eigenlijk eens met de constatering dat er morfologisch en DNA-technisch vergelijkbare soorten zijn, wat een bewijs is voor de evolutietheorie?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 02:09 schreef barthol het volgende:
Met al mijn gelees en gestudeer leer ik wel weer lekker (wat een leek ben ik toch als ik zoveel nieuwe dingen tegenkom) Die mitachondrien zijn interessant.
Van de Endosymbiontenhypothese had ik nog niet eerder gehoord. De endosymbiosetheorie verklaart voor een deel hoe planten en dieren zijn ontstaan uit bacteriën.
Ook een mooie informatieve site over mitachondrien is deze homepage waar die hypothese ook goed wordt uitgelegd. Misschien voor anderen allemaal gesneden koek, maar voor mij is het nieuw.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar in zijn totaliteit moeten die verandering nog wel voor iets 'zinnigs' coderen, waardoor het organisme in zijn totaliteit wel normaal blijft functioneren. De kans dat binnen 10-20 generaties zoveel mutaties tot zoveel werkende veranderingen leiden als we observeren, is uiterst gering. Daarom is de gemiddelde wetenschapper erg verbaasd als blijkt dat dit toch het geval is.