Creationisme vs. evolutie deel 6

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:25 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Goed, je kunt je dus voorstellen dat de spierkracht van vinnen langzaam kan toenemen bij veranderende omgeving en dat het ademhalingsstelsel langzaam kan veranderen.

Nou ik geloof niet dat ze langzaam veranderen. Dat ligt er maar net aan wat de omgeving eist. Wat betreft het ademhalingsstelsel vind ik al vrij ver gaan, daar zou ik bewijs van willen zien maar oke.

quote:

Stel dus dat het water van die visjes heel erg langzaam verdampt. Op een gegeven moment moeten ze dus een endje door de modder ploeteren om bij hun voedsel te komen. Selectiedruk vindt plaats etc etc. Inmiddels ben je dus gegaan van kleine visjes naar een grote vis met misvormde vinnen die een tijdje in de modder kan overleven om bij zijn voedsel te komen.

Dit is dus weer fantasie maar oke. Ik stel het me eerder zo voor: door verdampend water komt er minder voedsel en leefruimte, door minder voedsel en leefruimte krijg je minder en kleinere vissen en uiteindelijk als (bijna) al het water verdampt is zullen de vissen doodgaan omdat ze niet kunnen leven op het land en omdat ze veel beter zichtbaar zijn voor andere organismen zoals vogels en daarom opgegeten worden. Andere organismen winnen het daardoor van de vissen, ze krijgen niet eens de kans om tijdens miljoenen jaren naar een ander schepsel te evolueren. Natuurlijke selectie van andere organismen boven de vissen door een veranderende omgeving. Dat lijkt me nou nog eens logisch. Laat me zien dat jouw versie reëel is en ik geloof het, maar kom niet met fantasieverhalen aanzetten van vissen die zowel op het land als in het water kunnen leven en langzaamaan van kiewen naar longen zoals wij die hebben veranderen.

quote:

Dit hebben we niet waargenomen in experimenten, dus geloof je het niet. Als we vissen zien groeien geloof je het wel en als we een klein gedachtensprongetje maken die amper verschilt van groeiende vissen, dan geloof je het niet.

Oh? Een respiratoir systeem is wel even iets anders dan lichaamsgrootte? Weleens bedacht hoeveel veranderingen daarvoor nodig zijn in het lichaam?

quote:

Dat is raar, want je gelooft wel dat in een paar honderd jaar een oerkat uitgroeit naar een leeuw of inkrimpt naar een wilde boskat. Terwijl je dit nooit hebt waargenomen en terwijl we dit nooit in laboratoria hebben kunnen reproduceren. Dat snap ik niet. Kun je dat uitleggen?

Nou als voorbeeld heb ik de hondenrassen genomen die in een paar honderd jaar van wolven naar een X aantal hondenrassen gefokt zijn, zowel enorme honden als mini hondjes. Maar er zijn beperkingen aan die grootte, je zult geen honden zo klein als een mier krijgen en ook niet zo groot als een vrachtwagen.

[/quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 16:45:59 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]
Nou ik geloof niet dat ze langzaam veranderen. Dat ligt er maar net aan wat de omgeving eist. Wat betreft het ademhalingsstelsel vind ik al vrij ver gaan, daar zou ik bewijs van willen zien maar oke.
[..]

Bij de fruitvliegjes/bacterie experimenten hoorden ook experimenten waarbij de samenstelling van de lucht werd veranderd. De dieren pasten zich daar aan aan. Niet direct een link helaas, maar dat geef jij ook niet altijd

quote:

Dit is dus weer fantasie maar oke. Ik stel het me eerder zo voor: door verdampend water komt er minder voedsel en leefruimte, door minder voedsel en leefruimte krijg je minder en kleinere vissen en uiteindelijk als al het water verdampt is zullen de vissen doodgaan omdat ze niet kunnen leven op het land.

Maar dat is slechts 1 variant. De visjes werden groter om aan zijn predator te ontkomen. Bij kikkersoorten werd de 1 giftig om aan zijn predator te ontkomen. Een ander werd groter, een derde kreeg dezelfde kleur als zijn omgeving. Als kikkers over meerdere varianten mogen beschikken, geldt dat ook voor onze visjes: een andere variant is dus dat ze door de modder gingen ploeteren naar voedsel dankzij wat sterkere vinnen.

quote:

maar kom niet met fantasieverhalen aanzetten van vissen die zowel op het land als in het water kunnen leven en langzaamaan van kiewen naar longen zoals wij die hebben veranderen.

Modderkruipers en palingen kunnen een aardig tijdje op het land overleven.

quote:

Oh? Een respiratoir systeem is wel even iets anders dan lichaamsgrootte? Weleens bedacht hoeveel veranderingen daarvoor nodig zijn in het lichaam?

Wel eens bedacht wat voor spijsverteringveranderingen er nodig zijn om het dodelijke gif van de pijlgifkikker te kunnen produceren?

quote:

Nou als voorbeeld heb ik de hondenrassen genomen die in een paar honderd jaar van wolven naar een X aantal hondenrassen gefokt zijn, zowel enorme honden als mini hondjes. Maar er zijn beperkingen aan die grootte, je zult geen honden zo klein als een mier krijgen en ook niet zo groot als een vrachtwagen.

Maar honden zijn onder extreme selectiedruk gefokt. Al die miljoenen dieren in al hun extreme varaties zijn dat niet. Hoe kan het dat luipaarden en leeuwen in dezelfde omgeving leven terwijl ze uit dezelfde oerkat afkomstig zijn? Geen selectiedruk en toch varieren in een paar honderd jaar naar 2 aardig verschillende dieren, maar toch behorend tot de katten.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh je hoeft ook geen miljarden jaren te simuleren, maar probeer in ieder geval iets van een fruitvlieg naar een ....vlieg te muteren en te fokken. Maar zelfs dat lukt niet.

Hier wil je weer de ene bestaande soort in de andere veranderen, zo werkt evolutie niet. Nogmaals gaf je voorbeeld van die muizen al aan dat er nieuwe soorten kunnen ontstaan.

quote:

[..]

Ja maar het gaan dus om het mechanisme wat er aan ten grondslag ligt.

Klopt. Deze experimenten geven een voorbeeld van een aantal mechanismen die geno- en fenotypische veranderingen veroorzaken, maar er zijn er nog veel meer.

quote:

[..]

Dit is allemaal nog oke en waarheidsgetrouw.
[..]

En dit is dus pure fantasie in de geest van een evolutionist. Dit is precies het punt wat ik wil maken, we nemen dit helemaal niet waar. Ook fossielen zijn hier geen bewijs voor.

Ik gaf al aan dat er bij de fruitvliegjes sprake was van veranderingen in het DNA. Het is denk ik belangrijk dat je je realiseert hoe DNA zich manifesteert. DNA is eigenlijk niet anders dan een instructie voor de synthese van proteïnen. Uiteindelijk resulteert dat proces in bepaalde fenotypische kenmerken.
Kun je misschien even aangeven wat we nou precies niet waarnemen? Ik weet bijna zeker dat ik je daar wel een paar voorbeeldjes van kan geven.

quote:

[..]

Nee maar het gebeurt wel zo.
[..]

In het cambrium leken ineens allerlei variaties tegelijk op aarde te zijn geland. Hoe dat is gebeurd en hoeveel tijd dat heeft gekost om ze te ontwikkelen weten we dus niet volgens jou? Dan zijn we weer aan het fantaseren als we gaan bedenken hoe dat gebeurd zou kunnen zijn.

Er leken niet ineens allerlei variaties tegelijk op aarde te zijn geland. In het Cambrium vinden we relatief veel nieuwe phyla in een relatief korte periode. We kunnen aan de hand van het fossielenbestand een redelijke schatting maken van wanneer bepaalde dieren ongeveer leefden, maar dat zijn meestal schattingen in de orde van honderd duizenden jaren.

quote:

[..]
Nee, je werkt met bestaande informatie en husselt die door elkaar. Het is geen manier om nieuwe werkende genen te produceren. 'Pianomuziek blijft pianomuziek, ookal kun je er oneindig veel deuntjes op spelen'.

Het is eerder zo dat de basis van DNA een alfabet is. Met kopiëren, veranderen, etc kun je een boek krijgen dat allerlei nieuwe informatie bevat. Nogmaals, DNA codeert simpelweg de synthese van proteïnen, niets meer en niets minder.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
.......

Nou als voorbeeld heb ik de hondenrassen genomen die in een paar honderd jaar van wolven naar een X aantal hondenrassen gefokt zijn, zowel enorme honden als mini hondjes. Maar er zijn beperkingen aan die grootte, je zult geen honden zo klein als een mier krijgen en ook niet zo groot als een vrachtwagen.

Maar zijn dat wel grote veranderingen? Misschien lijken het grote veranderingen door uiterlijke verschillen. Het gaat alleen niet alleen om de buitenkant. Is het niet zo dat de een poedel en een grijze wolf genetisch meer gelijk zijn dan die wolf vergeleken met een andere soort wolf.



Overigens is het uit genetisch onderzoek wel gebleken dat het divergeren (domesticatie) van de hond t.a.v. de wolf zo'n 15000 jaar geleden is begonnen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:51 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Bij de fruitvliegjes/bacterie experimenten hoorden ook experimenten waarbij de samenstelling van de lucht werd veranderd. De dieren pasten zich daar aan aan. Niet direct een link helaas, maar dat geef jij ook niet altijd

Oh dat geloof ik best dat ze dat kunnen, maar dat is toch heel iets anders dan ademhalen via kiewen en via longen of via de huid zoals insecten? Besef je wel hoe fundamenteel die structuren zijn en hoe gefinetuned alles in je lichaam daarop is, niet alleen die structuren die zuurstof uit de lucht/water halen maar ook je hele zenuwstelsel en spieren?

quote:

Maar dat is slechts 1 variant. De visjes werden groter om aan zijn predator te ontkomen. Bij kikkersoorten werd de 1 giftig om aan zijn predator te ontkomen. Een ander werd groter, een derde kreeg dezelfde kleur als zijn omgeving. Een andere variant is dus dat ze door de modder gingen ploeteren naar voedsel dankzij wat sterkere vinnen.

Die vissen werden groter omdat die predator geen probleem meer was (of ben ik met een ander artikel in de war?) Daardoor konden ze groter worden en er langer over doen om te volgroeien. Grotere organismen zijn over het algemeen sterker en leven langer, dat verhoogt overlevingskansen. In eerste instantie kregen ze daar de kans niet voor omdat ze klein en snel moesten zijn voor die jagers. Grotere, tragere vissen die er langer over deden om te volgroeien werden logischerwijs als eerste opgegeten. Hier gold gewoon het recht van de sterkste en in jouw scenario zal dat ook zo zijn, tenzij je er vanuit gaat dat er nog geen concurrentie is. Je moet ook onderscheid maken tussen giftige kikkers en kikkers met andere kleuren, en vissen die in landdieren veranderen. Het ene noem ik variatie of micro-evolutie, dit zien we overal, het andere is macro-evolutie en dit zien we nergens gebeuren. Het excuus is dan 'miljoenen jaren nodig' maar uit die artikelen van mij blijkt dat dus niet te zijn omdat aanpassing aan omgeving heel snel kan gebeuren, dus dan zou je verwachten dat zulke grote veranderingen ook zichtbaar moeten zijn.

quote:

Modderkruipers en palingen kunnen een aardig tijdje op het land overleven.

Maar uiteindelijk zullen ze toch het water in moeten, met name palingen volgens mij. Ik kan ook een tijdje in het water leven, als ik dat train wel 5 minuten, maar uiteindelijk moet ik toch weer lucht happen.

quote:

Wel eens bedacht wat voor spijsverteringveranderingen er nodig zijn om het dodelijke gif van de pijlgifkikker te kunnen produceren?

Yes, ik ga er dus vanuit dat die mogelijkheden ingebouwd waren in de oerkikkers. Het blijft echter een variant van de kikker.

quote:

Maar honden zijn onder extreme selectiedruk gefokt. Al die miljoenen dieren in al hun extreme varaties zijn dat niet. Hoe kan het dat luipaarden en leeuwen in dezelfde omgeving leven terwijl ze uit dezelfde oerkat afkomstig zijn? Geen selectiedruk en toch varieren in een paar honderd jaar naar 2 aardig verschillende dieren, maar toch behorend tot de katten.

Ik weet niet waarom die naast elkaar leven en toch niet precies hetzelfde zijn, misschien komt dat door migraties of voormalige topografische afscheiding, de typische verschijnselen die hier zovaak genoemd worden en ervoor zorgen dat die dieren zich aanpassen. In dat proces verliezen ze ook mogelijkheden, zo kan je bijvoorbeeld uit een wolf een deense dog fokken en vervolgens daarvan een chihuahua, maar vanuit de chihuahua kan je niet meer terug naar de wolf omdat die allelen kwijt zijn. Ga je echter kruisen en zorg je dat die allelen weer wel aanwezig zijn zou je in terug kunnen fokken naar de wolf. Er moet in ieder geval op een gegeven moment een splitsing binnen die populatie zijn geweest waardoor ze zoveel van elkaar veranderd zijn.


*Ik heb even de habitat van luipaarden en leeuwen opgezocht en het blijkt dat leeuwen meer op savannes en vlaktes leven en luipaarden zich meer in de bossen ophouden (dus minder op savannes). Dit zou een oorzaak kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oh dat geloof ik best dat ze dat kunnen, maar dat is toch heel iets anders dan ademhalen via kiewen en via longen of via de huid zoals insecten? Besef je wel hoe fundamenteel die structuren zijn en hoe gefinetuned alles in je lichaam daarop is, niet alleen die structuren die zuurstof uit de lucht/water halen maar ook je hele zenuwstelsel en spieren?

Ze hadden er genoeg tijd voor. Of zuurstof nu in het water voorkomt of in de lucht... Wat dacht je van de longvis? Een vis die lucht kan ademen. Dat betekent dus dat je oervis ook al een ingebouwd vermogen had om lucht te ademen en longen te ontwikkelen. En wat dacht je van embryo's die in hun beginstadium een soort kieuwen hebben?

quote:

Die vissen werden groter omdat die predator geen probleem meer was (of ben ik met een ander artikel in de war?) Daardoor konden ze groter worden en er langer over doen om te volgroeien.

Je bent met iets anders in de war. Die vissen die groter werden hadden alleen maar te duchten van een predator die kleine visjes at. Dus werden ze groter.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hier wil je weer de ene bestaande soort in de andere veranderen, zo werkt evolutie niet. Nogmaals gaf je voorbeeld van die muizen al aan dat er nieuwe soorten kunnen ontstaan.

Dat is geen nieuwe soort maar een variatie binnen een bestaande soort door specialisatie.

quote:

Klopt. Deze experimenten geven een voorbeeld van een aantal mechanismen die geno- en fenotypische veranderingen veroorzaken, maar er zijn er nog veel meer.

quote:

Ik gaf al aan dat er bij de fruitvliegjes sprake was van veranderingen in het DNA. Het is denk ik belangrijk dat je je realiseert hoe DNA zich manifesteert. DNA is eigenlijk niet anders dan een instructie voor de synthese van proteïnen. Uiteindelijk resulteert dat proces in bepaalde fenotypische kenmerken.
Kun je misschien even aangeven wat we nou precies niet waarnemen? Ik weet bijna zeker dat ik je daar wel een paar voorbeeldjes van kan geven.

Dat kan ik wel aangeven maar dat heeft weinig zin omdat onze definities volledig anders zijn. Als ik zeg 'evolutie van soort naar soort' ontken je dat die grenzen bestaan en wil je weten wat ik onder een soort versta, terwijl ik dan als enige antwoord kan geven 'alle afstammelingen van de originele gecreëerde versies van die soort' waarbij ik vervolgens, door gebrek aan onderzoek daarnaar, niet aan kan geven waar de grenzen precies liggen en alleen kan zeggen 'binnen de mogelijkheden van die soort op basis van de genenpoel, voortplanting, crossing over, random sorting, robertsonian fusion etc etc' en je vervolgens antwoord 'via puntmutaties en deletie etc kan je op den duur over die grenzen heen' en als ik daar bewijs voor wil krijg ik als antwoord 'dat kan niet want daar hebben we miljoenen jaren voor nodig maar stel je voor dat iets zo en zo zou kunnen gebeuren', vervolgen kunnen we dus weer allemaal voorbeelden en bewijzen aan gaan leveren maar we erkennen toch niet van elkaar dat we beide in iets geloven wat niet 100% is aan te tonen, maar door bias in onze eigen opvattingen andermans bewijs niet als bewijs voor zijn opvattingen kunnen zien maar juist voor onze eigen opvattingen. Zo dat is eruit. Dit is het probleem van de hele discussie.

quote:

Er leken niet ineens allerlei variaties tegelijk op aarde te zijn geland. In het Cambrium vinden we relatief veel nieuwe phyla in een relatief korte periode. We kunnen aan de hand van het fossielenbestand een redelijke schatting maken van wanneer bepaalde dieren ongeveer leefden, maar dat zijn meestal schattingen in de orde van honderd duizenden jaren.

Ja oke, een relatief korte periode, wat jij wil. Het komt er bij mij op neer dat we eigenlijk niks erover weten alleen dat er vanaf het begin al veel variatie was.

quote:

Het is eerder zo dat de basis van DNA een alfabet is. Met kopiëren, veranderen, etc kun je een boek krijgen dat allerlei nieuwe informatie bevat. Nogmaals, DNA codeert simpelweg de synthese van proteïnen, niets meer en niets minder.

Ja maar het boek moet wel zinvolle woorden en zinnen bevatten anders kun je er niks mee. Verander enkele letters, woorden of zinnen en je krijgt al onzin.

Ik zag daar dit een keer voor:
Stel je hebt 'the cat and the hat'. Haal de c van cat weg en je krijgt 'the ata ndt heh at' oftewel bullshit. Dergelijke mutaties zijn over het algemeen negatief.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 17:29:47 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:18 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ze hadden er genoeg tijd voor. Of zuurstof nu in het water voorkomt of in de lucht... Wat dacht je van de longvis? Een vis die lucht kan ademen. Dat betekent dus dat je oervis ook al een ingebouwd vermogen had om lucht te ademen en longen te ontwikkelen. En wat dacht je van embryo's die in hun beginstadium een soort kieuwen hebben?

De longvis ken ik niet, maar ik beweer ook niet dat er geen vissen met longen zijn, er zijn ook vissen die geen eitjes leggen, ik beweer alleen dat zo'n respiratoir systeem niet door mutaties kan veranderen. Kiewen bij menelijke embryo's zijn echt bullshit.

quote:

Je bent met iets anders in de war. Die vissen die groter werden hadden alleen maar te duchten van een predator die kleine visjes at. Dus werden ze groter.

Ja oke, dat is heel handig van ze. Dan heb je dus een grotere variant van die vis.

Excuses voor mijn brakke Nederlands af en toe, maar ik probeer alles zo snel mogelijk te beantwoorden en doe ondertussen nog andere dingen dus ik lees niet elke post na om er mooie zinnen van te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 18:25:04 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De longvis ken ik niet, maar ik beweer ook niet dat er geen vissen met longen zijn, er zijn ook vissen die geen eitjes leggen, ik beweer alleen dat zo'n respiratoir systeem niet door mutaties kan veranderen. Kiewen bij menselijke embryo's zijn echt bullshit.
[..]

Ja oke, dat is heel handig van ze. Dan heb je dus een grotere variant van die vis.

Dat zou ik niet zo hard zeggen tegen b.v. een medicus
zie:
http://anatomie.med.vu.nl(...)g/htmls/kieuwbog.htm

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:55 schreef barthol het volgende:

[..]

Maar zijn dat wel grote veranderingen? Misschien lijken het grote veranderingen door uiterlijke verschillen. Het gaat alleen niet alleen om de buitenkant. Is het niet zo dat de een poedel en een grijze wolf genetisch meer gelijk zijn dan die wolf vergeleken met een andere soort wolf.

Genetisch zijn alle honden en volgens mij dan ook wolven praktisch hetzelfde, 99,85%. Op het oog lijken het inderdaad grote verschillen, dat is dus het hele punt. Als we een groene en een bruine kikker zien spreken we al van verschillende soorten kikkers, ja op die manier kan ik ook miljoenen soorten krijgen. Genetisch gezien zijn de verschillen echter minimaal dus kan je best van 1 soort spreken maar er moet nog veel meer onderzoek gedaan worden om op basis hiervan soorten in te kunnen delen.

[afbeelding]

quote:

Overigens is het uit genetisch onderzoek wel gebleken dat het divergeren (domesticatie) van de hond t.a.v. de wolf zo'n 15000 jaar geleden is begonnen.

Ja klopt, dit is wat ik erover gevonden heb:

quote:

Als je een chihuahua en een Deense dog naast elkaar ziet, is het moeilijk te geloven dat het dieren van één soort zijn. Dat ze zo verschillend zijn, is helemaal de schuld van de mens. 'Canis familiaris' begon ooit als een grijze wolf, maar is na ruim vijftienduizend jaar menselijk gezelschap veranderd in een eigen soort, de hond. Pas de laatste paar eeuwen werden er allerlei rassen gefokt - er zijn er nu ongeveer vierhonderd. Het zijn grote en kleine honden, wollige en kale, agressieve en zachtaardige. De variatie is enorm. Maar genetisch gezien verschillen ze juist bijzonder weinig: het DNA van de chihuahua en de Deense dog, of welke hondenrassen dan ook, is voor ongeveer 99,85 procent identiek. Binnen een ras zijn de overeenkomsten nog veel groter.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 17:57:13 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:35 schreef barthol het volgende:

[..]

Dat zou ik niet zo hard zeggen tegen b.v. een medicus
zie:
http://anatomie.med.vu.nl(...)g/htmls/kieuwbog.htm

Ja het is echt onzin als je iets een kieuwboog noemt omdat het op een vissenkieuw zou lijken, wil dat nog niet zeggen dat vissen naar mensen geëvolueerd zijn. Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Genetisch zijn alle honden en volgens mij dan ook wolven praktisch hetzelfde, 99,85% en de verschillen zijn te wijten aan mutaties die voor brakke lichaamsfuncties zorgen door oa inteelt.Op het oog lijken het inderdaad grote verschillen, dat is dus het hele punt. Als we een groene en een bruine kikker zien spreken we al van verschillende soorten kikkers, ja op die manier kan ik ook miljoenen soorten krijgen. Genetisch gezien zijn de verschillen echter minimaal dus kan je bes van 1 soort spreken.

[afbeelding]
[..]

Ja klopt, dit is wat ik erover gevonden heb:
[..]

Het klopt ook met wat ik heb gelezen dat honden en (de gewone grijze wolf) eigenlijk niet tot apparte soorten gerekend moeten worden maar meer als ondersoorten beschouwd moeten worden. Daarentegen moet de Indische wolf en de Tibetaanse wolf wel weer tot apparte soorten gerekend worden vergeleken met die gewone grijze wolf. Ook al lijken zij uiterlijk veel meer op die wolf dan honden dat doen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja het is echt onzin als je iets een kieuwboog noemt omdat het op een vissenkieuw zou lijken, wil dat nog niet zeggen dat vissen naar mensen geëvolueerd zijn. Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn

Ik denk niet dat het bij het embryo kieuwboog wordt genoemd alleen maar omdat het op een vissenkieuw zou "lijken". Maar meer omdat het anatomisch een kiewboog is, een structuur die zich bij andere embryo's (andere soorten) tot echte volontwikkelde kieuwbogen ontwikkelt.
Zeg maar een structuur die bij alle gewervelde dieren (incl de mens) in aanvang aanwezig is maar die zich gedurende het verdere verloop van de enbryologische ontwikkeling gaat differentiëren in soortspecifieke structuren.

"Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn"
Is natuurlijk wat flauw. Het ridiculiseert. Ik denk dat het serious stuff is. De beschrijving van embryo's van gewervelden.

[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 12-06-2007 18:14:45 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:00 schreef barthol het volgende:

[..]

Het klopt ook met wat ik heb gelezen dat honden en (de gewone grijze wolf) eigenlijk niet tot apparte soorten gerekend moeten worden maar meer als ondersoorten beschouwd moeten worden. Daarentegen moet de Indische wolf en de Tibetaanse wolf wel weer tot apparte soorten gerekend worden vergeleken met die gewone grijze wolf. Ook al lijken zij uiterlijk veel meer op die wolf dan honden dat doen.

Ik zou zeggen door de mens gestuurde variatie ipv weer van soorten te spreken. Heb je meer info over die tibetaanse wolf?

quote:

Ik denk niet dat het bij het embryo kieuwboog wordt genoemd alleen maar omdat het op een vissenkieuw zou "lijken". Maar meer omdat het anatomisch een kiewboog is, een structuur die zich bij andere embryo's (andere soorten) tot echte volontwikkelde kieuwbogen ontwikkelt.
Zeg maar een structuur die bij alle gewervelde dieren (incl de mens) in aanvang aanwezig is maar die zich gedurende het verdere verloop van de enbryologische ontwikkeling gaat differentiëren in soortspecifieke structuren.

Naja, wat de reden ook is, het is geen bewijs van evolutie van vis naar mens.

quote:

"Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn"
Is natuurlijk wat flauw. Het ridiculiseert. Ik denk dat het serious stuff is. De beschrijving van embryo's van gewervelden.

Ah joh, ff een grapje, maar embryo's bestuderen is wel interessant alleen kom je dan toch weer op het vergelijken van anatomische structuren terecht en das niet echt meer wetenschappelijk verantwoord.

quote:

“Dat is geen nieuwe soort maar een variatie binnen een bestaande soort door specialisatie.”

“Dat kan ik wel aangeven maar dat heeft weinig zin omdat onze definities volledig anders zijn. Als ik zeg 'evolutie van soort naar soort' ontken je dat die grenzen bestaan en wil je weten wat ik onder een soort versta, terwijl ik dan als enige antwoord kan geven 'alle afstammelingen van de originele gecreëerde versies van die soort'”

“Ja het is echt onzin als je iets een kieuwboog noemt omdat het op een vissenkieuw zou lijken, wil dat nog niet zeggen dat vissen naar mensen geëvolueerd zijn. Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn ”

Leuk om te zien hoe Ali zijn eigen regels maakt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zou zeggen door de mens gestuurde variatie ipv weer van soorten te spreken. Heb je meer info over die tibetaanse wolf?
[..]

http://nationalzoo.si.edu(...)fleischer2003108.cfm
(Smithsonian...... Spotlight on Zoo Science - Hiding in Plain Sight , October 8, 2003)

Tibetaanse wolf..... zie " Himalayan Wolf"
zie ook BBCnews: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3804817.stm

quote:

Ah joh, ff een grapje, maar embryo's bestuderen is wel interessant alleen kom je dan toch weer op het vergelijken van anatomische structuren terecht en das niet echt meer wetenschappelijk verantwoord.

Grapje is ok, maar om het wetenschappelijke werk als " onbelangrijk of niet serieus te nemen" wat weg te lachen gaat me wat te ver. Daarmee heb je het over de integriteit van de wetenschappers en hun onderzoek. Ik denk dat die embryologen zeer zeker wetenschappelijk verantwoord bezig zijn, en zeker als het om medische zaken gaat.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:53 schreef barthol het volgende:

[..]

http://nationalzoo.si.edu(...)fleischer2003108.cfm
(Smithsonian...... Spotlight on Zoo Science - Hiding in Plain Sight , October 8, 2003)

Tibetaanse wolf..... zie " Himalayan Wolf"
zie ook BBCnews: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3804817.stm

[..]

Grapje is ok, maar om het wetenschappelijke werk als " onbelangrijk of niet serieus te nemen" wat weg te lachen gaat me wat te ver. Daarmee heb je het over de integriteit van de wetenschappers en hun onderzoek. Ik denk dat die embryologen zeer zeker wetenschappelijk verantwoord bezig zijn, en zeker als het om medische zaken gaat.

Het is minder omslachtig om een bestaande structuur aan te passen aan veranderende omstandigheden dan om een compleet nieuwe structuur te creëeren.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat kan ik wel aangeven maar dat heeft weinig zin omdat onze definities volledig anders zijn. Als ik zeg 'evolutie van soort naar soort' ontken je dat die grenzen bestaan en wil je weten wat ik onder een soort versta, terwijl ik dan als enige antwoord kan geven 'alle afstammelingen van de originele gecreëerde versies van die soort' waarbij ik vervolgens, door gebrek aan onderzoek daarnaar, niet aan kan geven waar de grenzen precies liggen en alleen kan zeggen 'binnen de mogelijkheden van die soort op basis van de genenpoel, voortplanting, crossing over, random sorting, robertsonian fusion etc etc' en je vervolgens antwoord 'via puntmutaties en deletie etc kan je op den duur over die grenzen heen' en als ik daar bewijs voor wil krijg ik als antwoord 'dat kan niet want daar hebben we miljoenen jaren voor nodig maar stel je voor dat iets zo en zo zou kunnen gebeuren', vervolgen kunnen we dus weer allemaal voorbeelden en bewijzen aan gaan leveren maar we erkennen toch niet van elkaar dat we beide in iets geloven wat niet 100% is aan te tonen, maar door bias in onze eigen opvattingen andermans bewijs niet als bewijs voor zijn opvattingen kunnen zien maar juist voor onze eigen opvattingen. Zo dat is eruit. Dit is het probleem van de hele discussie.

Wat het probleem bij deze bewering is dat je toch op de een of andere manier moet aangeven wat dan zo'n 'origineel gecreëerde soort' moet zijn en op basis waarvan je dan het onderscheid maakt tussen die verschillende soorten. Dat we er niet uitkomen als jij je hult in vaagheid zonder ook maar ergens concreet te worden lijkt me duidelijk. Het is een mooi flexibel concept, waar je bij bewijs voor overgang van de ene naar de andere soort simpelweg kan zeggen 'oh dat komt uit dezelfde gecreëerde soort' of bij mutatieprocessen 'ja dat is gewoon variatie binnen een soort'. Door die vaagheid en flexibiliteit valt er simpelweg nergens over te discussiëren. 'The Moving Goalpost' noemen ze dat in het Engels. Dat is nou het probleem van de discussie, niet een verschil in 'geloof'.

[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 12-06-2007 19:52:03 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 19:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat het probleem bij deze bewering is dat je toch op de een of andere manier moet aangeven wat dan zo'n 'origineel gecreëerde soort' moet zijn en op basis waarvan je dan het onderscheid maakt tussen die verschillende soorten. Dat we er niet uitkomen als jij je hult in vaagheid zonder ook maar ergens concreet te worden lijkt me duidelijk. Het is een mooi flexibel concept, waar je bij bewijs voor overgang van de ene naar de andere soort simpelweg kan zeggen 'oh dat komt uit dezelfde gecreëerde soort' of bij mutatieprocessen 'ja dat is gewoon variatie binnen een soort'. Door die vaagheid en flexibiliteit valt er simpelweg nergens over te discussiëren. Dat is nou het probleem van de discussie.

Dat zeg ik toch ook precies. Jullie geloven dat bv konijnen na een lange tijd in iets volledig anders dan konijnen kunnen veranderen, ik geloof dat de basiskenmerken van elk konijn zullen blijven. Je weet echter pas wat de basiskenmerken zijn wanneer je de extremen in variatie bereikt hebt, pas dan kan je een volledige definitie van die bepaalde soort geven. Omdat we de extremen nog niet kennen is het onmogelijk om die criteria precies aan te geven. Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt, en bij fruitvliegen die ook bepaalde kenmerken behouden hoe erg je ze ook aan straling etc blootstelt. Het is moeilijk om iets wat zo variabel is te definiëren. Maar vaak kan je wel zeggen 'dit is nog steeds een hond, kikker, muis, guppie, wandelende tak etc, ondanks bepaalde uiterlijke verschillen blijven veel anatomische eigenschappen en gedragingen wel bestaan.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook precies. Jullie geloven dat bv konijnen na een lange tijd in iets volledig anders dan konijnen kunnen veranderen, ik geloof dat de basiskenmerken van elk konijn zullen blijven. Je weet echter pas wat de basiskenmerken zijn wanneer je de extremen in variatie bereikt hebt, pas dan kan je een volledige definitie van die bepaalde soort geven. Omdat we de extremen nog niet kennen is het onmogelijk om die criteria precies aan te geven. Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt, en bij fruitvliegen die ook bepaalde kenmerken behouden hoe erg je ze ook aan straling etc blootstelt. Het is moeilijk om iets wat zo variabel is te definiëren. Maar vaak kan je wel zeggen 'dit is nog steeds een hond, kikker, muis, guppie, wandelende tak etc, ondanks bepaalde uiterlijke verschillen blijven veel anatomische eigenschappen en gedragingen wel bestaan.

Dus wij (de mens) zouden best wel eens één van de extremen van variatie van een ééncellig oerorganisme kunnen zijn? We bestaan immers uit een kolonie ééncelligen die allen weinig verschillen van een eventuele 'oercel'. Overal DNA, overal dezelfde processen, etc. etc.

[ Bericht 2% gewijzigd door Invictus_ op 12-06-2007 20:37:14 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:53 schreef barthol het volgende:

[..]

http://nationalzoo.si.edu(...)fleischer2003108.cfm
(Smithsonian...... Spotlight on Zoo Science - Hiding in Plain Sight , October 8, 2003)

Tibetaanse wolf..... zie " Himalayan Wolf"
zie ook BBCnews: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3804817.stm

Wat ze hebben gedaan is het mtDNA (mitochondrial DNA) vergelijken. mtDNA muteert frequent en op die manier zou je het moment van oorsprong van een bepaalde wolvenlijn kunnen achterhalen. Ik vraag me natuurlijk af hoe ze aan de honderdduizenden jaren zijn gekomen, maar dat terzijde blijkt nu dus dat die himalaya wolf er eerder was dan de indiase wolven en die weer eerder dan de Europese en Amerikaanse wolven. We zien dus steeds meer variatie ontstaan uit mogelijk 1 groep wolven. Het zijn en blijven echter wel allemaal wolven. Dit is voor mij geen opzienbarend nieuws.

Hetzelfde hebben ze trouwens gedaan bij vrouwen. Hieruit bleek dat alle vrouwen van 1 vrouw af zouden kunnen stammen die ongeveer 6500 jaar geleden zou hebben geleefd.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ze hebben gedaan is het mtDNA (mitochondrial DNA) vergelijken. mtDNA muteert frequent en op die manier zou je het moment van oorsprong van een bepaalde wolvenlijn kunnen achterhalen. Ik vraag me natuurlijk af hoe ze aan de honderdduizenden jaren zijn gekomen, maar dat terzijde blijkt nu dus dat die himalaya wolf er eerder was dan de indiase wolven en die weer eerder dan de Europese en Amerikaanse wolven. We zien dus steeds meer variatie ontstaan uit mogelijk 1 groep wolven. Het zijn en blijven echter wel allemaal wolven. Dit is voor mij geen opzienbarend nieuws.

Uit het artikel: The mitochondrial clock, which is based on the rate of changes observed in the DNA sequences, dates this lineage to about 800,000 years.. Zoals jezelf al tikte: mtDNA muteert frequent.

quote:

Hetzelfde hebben ze trouwens gedaan bij vrouwen. Hieruit bleek dat alle vrouwen van 1 vrouw af zouden kunnen stammen die ongeveer 6500 jaar geleden zou hebben geleefd.

Daar heb je vast wel een link naar een wetenschappelijke bron over.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:27 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus wij (de mens) zouden best wel eens één van de extremen van variatie van een ééncellig oerorganisme kunnen zijn? We bestaan immers uit een kolonie ééncelligen die allen weinig verschillen van een eventuele 'oercel'. Overal DNA, overal dezelfde processen, etc. etc.

Dan zou je dus moeten gaan vergelijken. Buiten het feit dat we opgebouwd zijn uit samenwerkende cellen, zoals alles wat niet 1-cellig is, hebben 1-cellige organismen en mensen niets met elkaar gemeen, dus ik zou zeggen nee dat is niet mogelijk.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook precies. Jullie geloven dat bv konijnen na een lange tijd in iets volledig anders dan konijnen kunnen veranderen, ik geloof dat de basiskenmerken van elk konijn zullen blijven. Je weet echter pas wat de basiskenmerken zijn wanneer je de extremen in variatie bereikt hebt, pas dan kan je een volledige definitie van die bepaalde soort geven. Omdat we de extremen nog niet kennen is het onmogelijk om die criteria precies aan te geven. Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt, en bij fruitvliegen die ook bepaalde kenmerken behouden hoe erg je ze ook aan straling etc blootstelt. Het is moeilijk om iets wat zo variabel is te definiëren. Maar vaak kan je wel zeggen 'dit is nog steeds een hond, kikker, muis, guppie, wandelende tak etc, ondanks bepaalde uiterlijke verschillen blijven veel anatomische eigenschappen en gedragingen wel bestaan.

"Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt"

Fokken doe je altijd met het DNA wat al aanwezig is. Jje maakt er geen nieuwe mutaties mee. Je werkt met allel frequenties, kunstmatige toepassingen van de mechanismes "genetische drift" (bij het intelen) en selectie.
Een fokker die denkt dat hij nieuwe mutaties creeert heeft het niet goed begrepen. Daarom kan een fokker niet verder gaan dan "de mogelijkheden" die het bestaande DNA (van de dieren waarmee hij fokt) biedt. Hij kan immers niet zelf mutaties in het DNA maken, slechts daaruit selecteren. Allelen wegfokken en andere versterken. Als er bij toeval mutaties gebeuren in het Dna van zijn dieren..... heeft die fokker daar in elk geval geen grip op gehad en zal hij er misschien in eerste instantie ook helemaal niets van merken. Een fokker kan evolutie niet helemaal nabootsen, daar heeft hij simpel niet genoeg tijd voor.

En wat is "iets helemaal anders" Als ik toch nog met die embryologie in mijn hoofd zit: In de basis kan je een konijn, een olifant, een schildpad een vogeltje of een mens etc etc als "slechts varianten van elkaar" gaan beschouwen. Met de heel jonge embryo's kan je de verschillen nauwelijks opmerken. Het is ook hetzelde DNA en 'bijna' dezelfde coderingen. (ik zeg 'bijna') Aleen de detailverschillen (en vooral die in de regulatorgenen) maken dat wat in aanvang praktisch hetzelfde is zich verder ontwikkelt tot specifieke vormen die kenmerkend zijn voor elke onderscheidbare soort.
Met alle respect....Het is zo gemakkelijk om met grenzen van onderscheid te schuiven.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:43 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Uit het artikel: The mitochondrial clock, which is based on the rate of changes observed in the DNA sequences, dates this lineage to about 800,000 years.. Zoals jezelf al tikte: mtDNA muteert frequent.

quote:

Daar heb je vast wel een link naar een wetenschappelijke bron over.

Ik heb opgezocht hoe het berekend wordt en de link naar de eerste vrouw:
Evolutionists have guessed at when their mitochondrial Eve lived via the idea of the ‘molecular clock’—i.e., that there is a more or less fixed rate of mutational substitutions per year in any population. How do they know what this rate is—in other words, how is the ‘molecular clock’ calibrated? By using evolutionary assumptions about the timing of events based on their interpretation of the fossil record. For example, if it is believed that humans and baboons, for example, last shared a common ancestor ‘x’ years ago, and if the number of differences between baboon and human mtDNA is y, then the substitution rate per year is y/x. In this way, estimates of when ‘Eve’ lived have varied from as low as 70,000 to 800,000 years ago, more commonly in the range 200-250,000 years.

a number of recent studies on living populations have indeed come up with results which indicate a much higher rate of mutation in human mtDNA.3,4

Although not all studies to date have found the same high rate, at least two studies, looking directly at substitutions occurring today, have found rates as much as 20 times higher than previously assumed.5 Studies on the bones of the last Tsar of Russia also showed that he, along with 10–20 % of the population, actually had at least 2 types of mtDNA, a condition called ‘heteroplasmy’, also caused by mutations.3 This, too, throws off the ‘molecular clock’ calibrations.

According to one review of the data, these recent results would mean that mitochondrial Eve ‘lived about 6500 years ago—a figure clearly incompatible with current theories on human origins. Even if the last common mitochondrial ancestor is younger than the last common real ancestor, it remains enigmatic how the known distribution of human populations and genes could have arisen in the past few thousand years.’4

The review in Science’s ‘Research News’ goes still further about Eve’s date, saying that ‘using the new clock, she would be a mere 6000 years old.’ The article says about one of the teams of scientists (the Parsons team5) that ‘evolutionary studies led them to expect about one mutation in 600 generations ... they were “stunned” to find 10 base-pair changes, which gave them a rate of one mutation every 40 generations.’4

En hier de abstract van t artikel:
Parsons TJ, Muniec DS, Sullivan K, Woodyatt N, Alliston-Greiner R, Wilson MR, Berry DL, Holland KA, Weedn VW, Gill P, Holland MM.
Armed Forces DNA Identification Laboratory, Armed Forces Institute of Pathology, Rockville, Maryland 20850, USA.

The rate and pattern of sequence substitutions in the mitochondrial DNA (mtDNA) control region (CR) is of central importance to studies of human evolution and to forensic identity testing. Here, we report a direct measurement of the intergenerational substitution rate in the human CR. We compared DNA sequences of two CR hypervariable segments from close maternal relatives, from 134 independent mtDNA lineages spanning 327 generational events. Ten substitutions were observed, resulting in an empirical rate of 1/33 generations, or 2.5/site/Myr. This is roughly twenty-fold higher than estimates derived from phylogenetic analyses. This disparity cannot be accounted for simply by substitutions at mutational hot spots, suggesting additional factors that produce the discrepancy between very near-term and long-term apparent rates of sequence divergence. The data also indicate that extremely rapid segregation of CR sequence variants between generations is common in humans, with a very small mtDNA bottleneck. These results have implications for forensic applications and studies of human evolution.

PMID: 9090380 [PubMed - indexed for MEDLINE]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9090380

Op basis hiervan kan ik ook vraagtekens zetten bij de correctheid van de honderdduizenden jaren van de wolf.