Hoogervorst verdient meer dan Balkenende

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:00 schreef Pietverdriet het volgende:

Je gehuil bedoel je

Ga je weer. Binnen 2 posten van je: hoppa weer vol op de man.

Zelfmoord dus.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:54 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Wat begrijp jij niet aan "concreet"? Concreet als in:
Noem eens 5 4 3 ex-ministers die nu veel meer krijgen in het bedrijfsleven?
[..]

Kok en Wijn schieten me meteen te binnen.

quote:

Stel je wilt je auto verkopen en zegt tegen de koper dat hij op ongeveer 50k moet rekenen, maar op het laatste moment kom je er achter dat de auto toch 5k meer waard is vanwege nieuwe bekleding die je even vergeten was, dan zou je toch verplicht zijn om voor 50k te verkopen, ondanks dat je nog niet eens een mondelinge overeenkomst had met de koper.
[..]

Een afgestudeerd jurist is in ieder geval in staat zo'n arrest te lezen. Binnen redelijjkheid en billijkheid komt men tot een contract.
Als je, in jouw voorbeeld, aangeeft dat men moet rekenen op ongeveer 50k, dan is 55k (zeker als het met redenen omkleed is) gewoon binnen die grens.
Ga je ineens naar 75k, dan is dat niet redelijk.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:00 schreef Pietverdriet het volgende:

Kwestie van vraag en aanbod.

In welk officieel rapport kan ik vinden dat voor "slechts" een ministerssalaris geen geschikte kandidaat kon worden gevonden?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:Nogmaals: die salarissen zijn niet gratis. Elke vorm van buitensporigheid is niet nodig en moet uit de lengte of breedte komen. Voor niets gaat de zon op.

Dat 'buitensporig' is ook wel aan inflatie onderhevig. Ging het vorige maand nog over de miljoenen in het bedrijfsleven nu gaat het al over 270.000 euro. Waar praten we over zeg. Het is in ieder geval duidelijk dat jij zult zeuren tot iedereen hetzelfde salaris heeft.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:17 schreef rebel6 het volgende:
In welk officieel rapport kan ik vinden dat voor "slechts" een ministerssalaris geen geschikte kandidaat kon worden gevonden?

Waarschijnlijk nergens, want het is niet eens geprobeerd. In zijn vorige leven hechtte Balkenende hier nog minder aan.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:26 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dat 'buitensporig' is ook wel aan inflatie onderhevig. Ging het vorige maand nog over de miljoenen in het bedrijfsleven nu gaat het al over 270.000 euro. Waar praten we over zeg. Het is in ieder geval duidelijk dat jij zult zeuren tot iedereen hetzelfde salaris heeft.

Denk dat hij iemand die 4 keer een basisbeurs verdient als buitensporig vind.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:08 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Kok en Wijn schieten me meteen te binnen.

Wat Kok betreft: vergeet niet dat er nauwe banden zijn tussen de staat en Shell.
Ik vind het daarom niet zo gek dat Kok beloond wordt voor bewezen diensten tussen 1994 en 2002.

Wijn is inderdaad een goed voorbeeld, ik ben benieuwd of DS4 nog meer voorbeelden weet.

quote:

Een afgestudeerd jurist is in ieder geval in staat zo'n arrest te lezen. Binnen redelijjkheid en billijkheid komt men tot een contract.
Als je, in jouw voorbeeld, aangeeft dat men moet rekenen op ongeveer 50k, dan is 55k (zeker als het met redenen omkleed is) gewoon binnen die grens.
Ga je ineens naar 75k, dan is dat niet redelijk.

Dat is natuurlijk wel zo, ik vraag me alleen af waarom de overheid zich daarmee zou mogen bemoeien.
Het gaat er mi om dat het contract zelf redelijk en billijk is en niet of onderhandelingen over een contract redelijk en billijk verlopen, zolang partijen zich maar aan de wet houden zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:26 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dat 'buitensporig' is ook wel aan inflatie onderhevig.

wmb niet.

quote:

Ging het vorige maand nog over de miljoenen in het bedrijfsleven nu gaat het al over 270.000 euro. Waar praten we over zeg.

Vergeet niet dat het om gemeenschapsgeld gaat. Waarom is het salaris van de MP niet hoog genoeg? Ik durf te stellen dat de baan van de MP veel verantwoordelijker en zwaarder is.

quote:

Het is in ieder geval duidelijk dat jij zult zeuren tot iedereen hetzelfde salaris heeft.

Nee. Ik heb niets tegen betalen naar de zwaarte van de baan. Maar wel in proportie. Dat laatste raakt steeds verder zoek. Zowel bij overheid, maar no veel meer in het bedrijfsleven.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:Vergeet niet dat het om gemeenschapsgeld gaat. waarom is het salaris van de MP niet hoog genoeg? Ik durf te stellen dat de baan van de MP veel verantwoordelijker en zwaarder is.

Ben het met je eens. De MP verdient veel te weinig, de norm is dus verkeerd.

quote:

[..]

Nee. Ik heb niets tegen betalen na de zwaarte van de baan. Maar wel in proportie. dat laatste raakt steeds verder zoek. Zowel bij overheid, maar no veel meer in het bedrijfsleven.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:26 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

nu gaat het al over 270.000 euro. Waar praten we over zeg

Klassiek gevalletje gouden stolp. Advocaat of zo?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:48 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Ben het met je eens. De MP verdient veel te weinig, de norm is dus verkeerd.

Waarom verdient MP te weinig? Commissie Dijkstal heeft toch een advies gegeven? En nav van dat rapport is dat gecorrigeerd. Recentelijk nog. Weet jij het beter dan Dijkstal?

quote:

Waarom? Wat is er niet waar aan?

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:40 schreef rebel6 het volgende:

[..]

Wat Kok betreft: vergeet niet dat er nauwe banden zijn tussen de staat en Shell.
Ik vind het daarom niet zo gek dat Kok beloond wordt voor bewezen diensten tussen 1994 en 2002.

Wijn is inderdaad een goed voorbeeld, ik ben benieuwd of DS4 nog meer voorbeelden weet.

Roger van Boxel, bestuursvoorzitter bij Menzis.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 10:54 schreef rebel6 het volgende:

Wat begrijp jij niet aan "concreet"? Concreet als in:
Noem eens 5 4 3 ex-ministers die nu veel meer krijgen in het bedrijfsleven?

Ik hoop dat het je was opgevallen dat ik al had uitgelegd dat ik gewoon doelde op vergelijkbare functies en niet sprak over ex-ministers?

quote:

maar wat een bullsh#t arrest zeg.

Ik vind het juist een heel goed arrest. Ik denk jij ook wel als je je goede verdiept in de nuances. Maar het gaat te ver om daar nu heel uitgebreid op in te gaan nu het off-topic is.

quote:

Een werkgever die een salarisindicatie geeft maar zich later bedenkt omdat er bv. twijfels rijzen over de betaalbaarheid of over de capaciteiten van de kandidaat is dus volgens dit arrest toch daaraan gebonden.

Dat dus niet. Er moet eerst sprake zijn van een gerechtvaardigd vertrouwen dat deze kandidaat zou worden aangenomen. Men moet dus al zover zijn dat men zegt: we gaan je aannemen, er moet dan al een salarisindicatie zijn gegeven en men moet dus over detailwerk aan het praten zijn. Als dan b.v. nog een discussie bestaat over de vraag of er 15 of 16 vakantiedagen zijn dan kan de werkgever niet ineens zeggen: "weet je wat, we zien er vanaf, doei", of "in de afgelopen gesprekken hadden we het steeds over 2.500 euro, maar de kwartaalcijfers vielen tegen, laten we er 1.500 euro van maken".

quote:

En dat op basis van een fatsoensnorm als "te goeder trouw" ipv op een echte rechtsgrond.

Goeder trouw is niet slechts een fatsoensnorm, het is een maatstaf in het Burgerlijk recht.

quote:

Sterker nog: de vrijheid van een werkgever wordt daarmee ernstig aan banden gelegd. Een duidelijke miskleun van de Hoge Raad.

Een miskleun gaat niet decennia lang mee. En nogmaals, de nuances maken dat het wat anders ligt dan je nu veronderstelt.

quote:

Stel je wilt je auto verkopen en zegt tegen de koper dat hij op ongeveer 50k moet rekenen, maar op het laatste moment kom je er achter dat de auto toch 5k meer waard is vanwege nieuwe bekleding die je even vergeten was, dan zou je toch verplicht zijn om voor 50k te verkopen, ondanks dat je nog niet eens een mondelinge overeenkomst had met de koper.

En terecht. Dat wist je toch van te voren? Jij vraagt een prijs, gaat dan onderhandelen. Je bent nog aan het miepen over de afleverdatum en ineens wil je meer geld. Ik wil jou wel eens horen als een autohandelaar jou zo'n kunstje flikt. Nee, je was het al eens over de prijs en er was dus al een principeovereenkomst. Je hebt zelfs overeenkomsten waarin dit soort intenties worden vastgelegd (wel zo handig in het kader van het bewijs).

quote:

Toevallig heb ik inderdaad in de positie gezeten dat er geen sprake was van een CAO en er dus vrijelijk te praten viel over de hoogte van het salaris. Ik heb nergens beweerd dat het om "dit soort functies" ging, dat maak jij er van.

Ik had het over "dit soort onderhandelingen". Natuurlijk doel ik dan niet op onderhandelingen over niet-topfuncties.

quote:

Flauwe opmerking, alsof alleen afgestudeerd juristen (jij ongetwijfeld) recht hebben om over een arrest te oordelen.

Ok, het was een beetje flauw. Maar ik ben nu eenmaal af en toe een klootzak.

quote:

Fatsoenlijk is het zeker niet, maar het is nogal dom om je te baseren op verwachtingen, want voordat er sprake is van een overeenkomst kan een van beide partijen zich altijd bedenken. Tenminste, dat verwacht je in een land waar individuele vrijheden tot de basisrechten behoren.

Ik verwacht juist dat mensen doen wat ze zeggen. Als je heel ver in de onderhandelingen bent mag je dus verwachten dat men de onderhandelingen niet af kapt op detailwerk of de voorwaarden ineens compleet anders maakt.

quote:

Ik ben een groot voorstander van werknemersrechten maar dat bullsh#t arrest is totaal misplaatst, het maakt normaal onderhandelen tot iets geforceerds waarbij de werkgever heel erg op z'n woorden moet letten. Een belachelijk stuk betutteling. Zo'n regeltje kun je misschien nog op bepaalde CAO's van toepassing laten zijn, maar niet in een algemeen toepasbaar arrest.

Het arrest gaat dus over alle overeenkomsten en nogmaals: het ziet alleen op de eindfase.

quote:

Nee hoor, geen landsbelang als een regering probeert om zich aan het eigen regeerakkoord te houden.

Nee, het zal het land jeuken wat er met dat akkoord gebeurt. Vandaag akkoord A, morgen akkoord B.

quote:

Jij denkt dat het hierbij blijft?

Gelet op de uitleg van Wouter Bos, welke volkomen logisch is in het licht van de jurisprudentie, is er geen enkele aanwijzing dat bij komende onderhandelingen niet de salarycap wordt aangehouden. Ik ben benieuwd hoe men er mee om wil gaan, maar goed, niet mijn probleem.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:51 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Klassiek gevalletje gouden stolp. Advocaat of zo?

Voor een advocaat is 270.000 euro per jaar in de bloei van je loopbaan niet bepaald een extreem bedrag nee. Er zijn er genoeg die rollend van het lachen onder de tafel liggen. Om maar te zwijgen over 170.000 euro...

En er zijn veel meer beroepen waar dit voor geldt. Echt, zo bijzonder hoef je niet te presteren om dit bedrag binnen te halen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:51 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Waarom verdient MP te weinig?

Ik zou het er niet voor doen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voor een advocaat is 270.000 euro per jaar in de bloei van je loopbaan niet bepaald een extreem bedrag nee. Er zijn er genoeg die rollend van het lachen onder de tafel liggen. Om maar te zwijgen over 170.000 euro...

En er zijn veel meer beroepen waar dit voor geldt. Echt, zo bijzonder hoef je niet te presteren om dit bedrag binnen te halen.

Laat ik het zo zeggen. Het modale salaris in NL is ¤ 30.000,- bruto per jaar. Dat is modaal. Oftewel wat de overgrote meerderheid van NL gemiddeld verdiend. Salarissen als 5 tot meer dan 10 x modaal zijn voorbehouden aan een klein clubje, hooguit enkele procenten van de NLe werkenden.
Een salaris als dat is, ook al wil jij en Piet doen voorkomen dat het allemaal een lachertje is, voor 90% van Nederland zeer, zeer hoog.

In NL wordt al vanaf ¤ 35.000,- als hoger inkomen gezien. En zelfs de beste managers en verkopers komen amper verder als 2 tot max. 3 maal modaal. Zelfs een huisarts heeft nog geen 3 maal modaal: gemiddeld heeft een zelfstandig gevestigd huisarts een norminkomen van ongeveer ¤ 92.500,- per jaar. En zelfs chirurgen vangen tussen de 100 en 200.000 per jaar. Dat zijn topinkomens, ook al probeer je met alle macht te doen voorkomen dat het amper wat voorstelt.
Daarom zeg ik: gevalletje kaasstolp.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:19 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen. Het modale salaris in NL is ¤ 30.000,- bruto per jaar. Dat is modaal. Oftewel wat de overgrote meerderheid van NL gemiddeld verdiend.

Modaal is niet gemiddeld, het is ook niet de overgrote meerderheid, het is het meest voorkomende,

quote:

Salarissen als 5 tot meer dan 10 x modaal zijn voorbehouden aan een klein clubje, hooguit enkele procenten van de NLe werkenden.
Een salaris als dat is, ook al wil jij en Piet doen voorkomen dat het allemaal een lachertje is, voor 90% van Nederland zeer, zeer hoog.

Ik zeg niet dat het een lachertje is, en nee, het is gewoon hoog, niet zeer zeer hoog,
Zeer zeer hoog is een paar miljoen.

quote:

In NL wordt al vanaf ¤ 35.000,- als hoger inkomen gezien. En zelfs de beste managers en verkopers komen amper verder als 2 tot max. 3 maal modaal.

Dat komt eerder omdat het begrip verkoper en manager aan inflatie onderhevig is.
2 a 3 keer modaal verdient een hoger opgeleidene die leuk op weg is in zijn carriere.

quote:

Zelfs een huisarts heeft nog geen 3 maal modaal: gemiddeld heeft een zelfstandig gevestigd huisarts een norminkomen van ongeveer ¤ 92.500,- per jaar.

Volgens mij is dat meer dan 3 keer modaal

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:19 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Salarissen als 5 tot meer dan 10 x modaal zijn voorbehouden aan een klein clubje, hooguit enkele procenten van de NLe werkenden.

Ja. En? We hebben het hier ook over een functie op een niveau welke niet eens meer in procenten is uit te drukken.

quote:

Een salaris als dat is, ook al wil jij en Piet doen voorkomen dat het allemaal een lachertje is, voor 90% van Nederland zeer, zeer hoog.

Het is voor die functie een laag bedrag. Absoluut gezien is het voor de gemiddelde Nederlander een hoog bedrag ja. Er zijn ook mensen die voor dat geld hun bed niet uit komen hoor.

quote:

In NL wordt al vanaf ¤ 35.000,- als hoger inkomen gezien. En zelfs de beste managers en verkopers komen amper verder als 2 tot max. 3 maal modaal.

Tegenwoordig noemt iedere dorpsmalloot zich al manager. Maar we hebben het niet over de een of andere functie, maar over een topbaan.

quote:

Zelfs een huisarts heeft nog geen 3 maal modaal: gemiddeld heeft een zelfstandig gevestigd huisarts een norminkomen van ongeveer ¤ 92.500,- per jaar.

Aangezien mijn vriendin in de gezondheidszorg onderneemt weet ik wel het een en ander hier van. Ten eerste: het norminkomen lag in 2005 tegen de 100.000 euro aan (zeg 98.000). Ten tweede, veel huisartsen hebben een wat alternatieve vorm van inkomen genereren. Maar daar laat ik het dan ook graag bij.

quote:

En zelfs chirurgen vangen tussen de 100 en 200.000 per jaar.

Jij wil ze niet de kost geven die meer krijgen hoor.

quote:

Dat zijn topinkomens, ook al probeer je met alle macht te doen voorkomen dat het amper wat voorstelt.
Daarom zeg ik: gevalletje kaasstolp.

Nogmaals, ik heb alleen gezegd dat 270K voor deze functie eerder laag dan hoog is. En ik vind het geen bedrag om verontwaardigd over te doen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:19 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]In NL wordt al vanaf ¤ 35.000,- als hoger inkomen gezien.

Dat is het startsalaris van een beetje WO-er. Je kan hier net een hypotheek van 160,000 voor krijgen, dan zit je dus ergens drie hoog in een achterstandswijk. Waanzijn om dan van een hoog inkomen te spreken.

In mijn ogen is begint een hoog inkomen pas boven de 100,000 a 150,000 afhankelijk van je leeftijd. Dat er mensen zijn die minder verdienen is trouwens geen argument, want die vinden alles wat een andere meer verdient dan zijzelf veel.

quote:

En zelfs de beste managers en verkopers komen amper verder als 2 tot max. 3 maal modaal.

Managers Dat is tegenwoordig toch iedereen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 15:49 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dat is het startsalaris van een beetje WO-er. Je kan hier net een hypotheek van 160,000 voor krijgen, dan zit je dus ergens drie hoog in een achterstandswijk. Waanzijn om dan van een hoog inkomen te spreken.

Gelul. Je kan hier een hypotheek van krijgen van rond de 190.000.
En dan zit je niet 3 hoog in een achterstandswijk, maar ook niet in een 2 onder 1 kap nee.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Modaal is niet gemiddeld, het is ook niet de overgrote meerderheid, het is het meest voorkomende,
[..]

Jij haalt hier zaken als modaal, gemiddeld, modus en mediaan door elkaar.
Het is de overgrote meerderheid die dat bedrag verdient. De meest voorkomende dus ja. Je zegt het eigenlijk zelf al, al heb je dat ongetwijfeld niet door.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 16:29 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Het is de overgrote meerderheid die dat bedrag verdient. De meest voorkomende dus ja.

Onjuist. Als 100 mensen allemaal verschillend verdienen, en er zijn twee mensen met hetzelfde salaris, dan is dat twee keer voorkomende salaris modaal, terwijl het maar 2 van de 102 zijn. Meest voorkomend, maar dat hoeft geen meerderheid te zijn.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zou het er niet voor doen.

Genoeg anderen wel hoor. Die vacature is nooit onvervuld gebleven omdat er niemand zou zijn die het ervoor wilde doen.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 16:28 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Je kan hier een hypotheek van krijgen van rond de 190.000.

Sorry, maar met de nieuwe gedragscode in beginsel max. 157.500 euro. En voor dat geld is het niet leuk winkelen zeg maar... kun je een huis van ongeveer 145.000 k.k. van betalen. In Amsterdam zit je dan al snel in een portiekflat oid.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 18:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sorry, maar met de nieuwe gedragscode in beginsel max. 157.500 euro. En voor dat geld is het niet leuk winkelen zeg maar... kun je een huis van ongeveer 145.000 k.k. van betalen. In Amsterdam zit je dan al snel in een portiekflat oid.

Wat is er eigenlijk precies mis met een portiekflat in A'dam?