Creationisme vs Evolutie Deel 5

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
'We zijn extreem gemakkelijk te verleiden'. Ik vind dat dus echt een kwestie van karakter, principe, trouw aan jezelf en je naasten, dat heeft niks met 'zo gemaakt' te maken, daar komt dus eigen wil, keuze en verantwoordelijkheid om te hoek kijken.

Dat heeft ALLES met 'zo gemaakt' te maken. God bepaalt wat iemand zijn karakter is. Je kunt het als ouder alleen een beetje sturen. Niet iedereen is gelijk bij zijn/haar geboorte. Je bekijkt het alleen vanuit je eigen kader. Een menselijk trekje.

quote:

Wat voor waarde zit daar aan?

Wat voor waarde zit er aan het scheppen van de mens terwijl je op het moment van schepping al weet dat je miljoenen baby's gaat afslachten. God is alwetend immers. Vanaf het moment van de schepping lag alles voor hem al vast.

Gelukkig weet ik inmiddels beter. Dat een vloedgolf een speling is van de natuur en dat er geen bovennatuurlijk onzichtbaar persoon bewust baby's de dood injaagt. Ik begrijp ook wel waarom je God aanbidt. Je bent doodsbang dat Hij je zal straffen op een iets zwaardere manier dan normale ouders zullen doen.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus het is geen andere naam voor God zoals Yahweh of Adonai?

JHWH is de naam die door de Joden als heilig is verklaard, en niet mocht worden uitgesproken. Die status werd ook alleen aan dat woord gegeven. Joden hebben vele termen voor God, zoals hasjeem, adonai, eel, elohiem, jah, etc. JHWH wordt vaak als Adonai gelezen. Alaha was de Aramese term voor God, en Jezus sprak waarschijnlijk met die term God aan (Elaha of Alaha)

Yahweh en Adonai zijn trouwens Hebreeuwse woorden. "Adonai" werd ook in het Aramees gebruikt, van JHWH weet ik dat niet. Je zou het es kunnen opzoeken in een Targum of Peshitta.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:13 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat heeft ALLES met 'zo gemaakt' te maken. God bepaalt wat iemand zijn karakter is. Je kunt het als ouder alleen een beetje sturen. Niet iedereen is gelijk bij zijn/haar geboorte. Je bekijkt het alleen vanuit je eigen kader. Een menselijk trekje.

Jij bepaalt toch ZELF wat jij doet??

quote:

Wat voor waarde zit er aan het scheppen van de mens terwijl je op het moment van schepping al weet dat je miljoenen baby's gaat afslachten. God is alwetend immers. Vanaf het moment van de schepping lag alles voor hem al vast.

Ja dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of Hij dat al wist, Hij wist in ieder geval dat er een risico was dat de mens afvallig zou raken omdat er een crisis was. Dat risico heeft hij genomen, dat is niet goed afgelopen maar vervolgens heeft hij wel verantwoordelijkheid genomen en ons de uitweg aangeboden.

quote:

Gelukkig weet ik inmiddels beter. Dat een vloedgolf een speling is van de natuur en dat er geen bovennatuurlijk onzichtbaar persoon bewust baby's de dood injaagt. Ik begrijp ook wel waarom je God aanbidt. Je bent doodsbang dat Hij je zal straffen op een iets zwaardere manier dan normale ouders zullen doen.

Nee ik doe dat omdat ik het wil, omdat ik geloof dat er geen betere manier is om dit leven te leiden. Die straf is gewoon de dood, niet eeuwige marteling. Aangezien ik niks merk als ik dood ben hoef ik het daar niet voor te doen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-06-2007 21:23:23 ]

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

JHWH is de naam die door de Joden als heilig is verklaard, en niet mocht worden uitgesproken. Die status werd ook alleen aan dat woord gegeven. Joden hebben vele termen voor God, zoals hasjeem, adonai, eel, elohiem, jah, etc. JHWH wordt vaak als Adonai gelezen. Alaha was de Aramese term voor God, en Jezus sprak waarschijnlijk met die term God aan (Elaha of Alaha)

Yahweh en Adonai zijn trouwens Hebreeuwse woorden. "Adonai" werd ook in het Aramees gebruikt, van JHWH weet ik dat niet. Je zou het es kunnen opzoeken in een Targum of Peshitta.

Oke interessant.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 18:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus het is een megalomane sadist?

Dat heb je goed verwoord.

quote:

??? Waar doet God dat??

Bij Farao. Hij verhardt hem zodat er niet voor kan kiezen de Joden te laten gaan. Dat is de deur op slot doen. En als hij dan de Joden inderdaad niet laat gaan, wordt hij gestraft. Nou, lekker hoor!

quote:

Waarom vind jij dat zorgelijk?

Omdat het laat zien dat mensen niet meer zuiver denken en hun geweten volgen in de context van religieuze geschriften.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of Hij dat al wist, Hij wist in ieder geval dat er een risico was dat de mens afvallig zou raken omdat er een crisis was. Dat risico heeft hij genomen, dat is niet goed afgelopen maar vervolgens heeft hij wel verantwoordelijkheid genomen en ons de uitweg aangeboden.

Kiezen Ali - god is niet almachtig omdat hij het niet kon voorzien of hij is slecht omdat hij het risico maar heeft genomen.

Verantwoordelijk zou zijn geweest om het in de eerste plaats niet te doen. Dat hij het risico heeft genomen is in essentie een onvolwassen beslissing. Een beslissing die ik niet kan rijmen met andere eigenschappen van god.

Je mag toch wel wat meer verwachten van alwetend, almachtig god - of niet soms.

Dit is deel 5.

Creationisme vs evolutie deel 4

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij bepaalt toch ZELF wat jij doet??

"jij" is wat je karakter en je vorming (de dingen die je in je leven hebt meegemaakt) ervan heeft gemaakt. 2 zaken waar je niet altijd invloed op uit kunt oefenen. Je bent er in feite machteloos tegen. Machteloos tegen sexueel misbruik in je jeugd, machteloos tegen een ziekelijk fundamentalistische opvoeding. En machteloos tegen bepaalde kenmerken van je karakter in combinatie met de vorige zaken.

Denken dat je altijd zelf kunt bepalen wat je doet is grenzeloos naief.

quote:

Ja dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of Hij dat al wist, Hij wist in ieder geval dat er een risico was dat de mens afvallig zou raken omdat er een crisis was. Dat risico heeft hij genomen, dat is niet goed afgelopen maar vervolgens heeft hij wel verantwoordelijkheid genomen en ons de uitweg aangeboden.

Zie wat er boven al is vermeld. Of God is almachtig, of hij is het niet. Kijk maar uit, want als je op deze discussie ingaat kan er wellicht wel eens een scheur in je ondoordringbare pantser van religieuze indoctrinatie treden

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:31 schreef Iblis het volgende:

[quote]
Bij Farao. Hij verhardt hem zodat er niet voor kan kiezen de Joden te laten gaan. Dat is de deur op slot doen. En als hij dan de Joden inderdaad niet laat gaan, wordt hij gestraft. Nou, lekker hoor!

Ik geloof neit dat het zo simpel is als jij het hier brengt dus dit ga ik wel uitzoeken.

quote:

Omdat het laat zien dat mensen niet meer zuiver denken en hun geweten volgen in de context van religieuze geschriften.

Nee omdat je gelooft dat als dat soort dingen gebeuren in opdracht van God het blijkbaar nodig is, daar vertrouwen we op ookal zijn het geen leuke dingen. Dat wil nog niet zeggen dat je daarna zelf voor God kan gaan spelen.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:33 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Kiezen Ali - god is niet almachtig omdat hij het niet kon voorzien of hij is slecht omdat hij het risico maar heeft genomen.

Verantwoordelijk zou zijn geweest om het in de eerste plaats niet te doen. Dat hij het risico heeft genomen is in essentie een onvolwassen beslissing. Een beslissing die ik niet kan rijmen met andere eigenschappen van god.

Je mag toch wel wat meer verwachten van alwetend, almachtig god - of niet soms.

Het was blijkbaar het risico waard. Ook weet ik niet of er al een risico was toen God de mens maakte of dat lucifer pas satan werd nadat de mens gemaakt werd. Ik vind het wel knap van je dat je in 6 regels deze hele kwestie op denkt te hebben gelost.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 23:02 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

"jij" is wat je karakter en je vorming (de dingen die je in je leven hebt meegemaakt) ervan heeft gemaakt. 2 zaken waar je niet altijd invloed op uit kunt oefenen. Je bent er in feite machteloos tegen. Machteloos tegen sexueel misbruik in je jeugd, machteloos tegen een ziekelijk fundamentalistische opvoeding. En machteloos tegen bepaalde kenmerken van je karakter in combinatie met de vorige zaken.

Denken dat je altijd zelf kunt bepalen wat je doet is grenzeloos naief.

Nee alles op je omgeving, je ouders en je jeugd afschrijven, dat is lekker eerlijk. Ik ontken echt niet dat er grote mate van beinvloeding is maar met dit soort kwesties is er altijd het keuze-element waardoor je je eigen grenzen verlegt.

quote:

Zie wat er boven al is vermeld. Of God is almachtig, of hij is het niet. Kijk maar uit, want als je op deze discussie ingaat kan er wellicht wel eens een scheur in je ondoordringbare pantser van religieuze indoctrinatie treden

Nou nee, ik denk niet dat jullie daar toe in staat zijn met die flutbronnen die jullie soms aanhalen. Ik denk dat nadere bestudering heel wat meer antwoorden op kan leveren.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 02:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Nou nee, ik denk niet dat jullie daar toe in staat zijn met die flutbronnen die jullie soms aanhalen. Ik denk dat nadere bestudering heel wat meer antwoorden op kan leveren.

En dat van iemand die naar AiG linked?

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 02:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof neit dat het zo simpel is als jij het hier brengt dus dit ga ik wel uitzoeken.

De Bijbel is heel duidelijk hoor, Exodus 4:21

quote:

En de HEERE zeide tot Mozes: Terwijl gij heentrekt, om weder in Egypte te keren, zie toe, dat gij al de wonderen doet voor Farao, die Ik in uw hand gesteld heb; doch Ik zal zijn hart verstokken, dat hij het volk niet zal laten gaan.

En even verder Exodus 7:13-14

quote:

13 Doch Farao's hart verstokte, zodat hij naar hen niet hoorde, gelijk de HEERE gesproken had.
14 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Farao's hart is zwaar; hij weigert het volk te laten trekken.

Voldoende reden dus om iemand ongenadig te straffen terwijl je er zelf de hand in hebt gehad. Dat is nog eens mooi voorbeeld hoe God ingrijpt in zijn schepping. Als-ie had gewild had-ie natuurlijk ook Farao's hard kunnen laten verzachten, zodat een en ander zonder bloed vergieten had gekund. Maar ja, dat zou z'n macht niet duidelijk maken.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 10:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

De Bijbel is heel duidelijk hoor, Exodus 4:21
[..]

En even verder Exodus 7:13-14
[..]

Voldoende reden dus om iemand ongenadig te straffen terwijl je er zelf de hand in hebt gehad. Dat is nog eens mooi voorbeeld hoe God ingrijpt in zijn schepping. Als-ie had gewild had-ie natuurlijk ook Farao's hard kunnen laten verzachten, zodat een en ander zonder bloed vergieten had gekund. Maar ja, dat zou z'n macht niet duidelijk maken.

Ik ben eigenlijk ook wel erg benieuwd naar de interpretatie van deze teksten De tekst uit Exodus 4:21 leest op het end

"wa'anie 'achazeek et libo welo' jeshalach 'et ha'am"

"Achazeek" is een werkwoord wat van het bijvoeglijke naamwoord "chazak" komt, en dat betekent "sterk". "Libo" is een verbuiging van het woordje "leev", en betekent letterlijk "zijn hart". Het stukje leest dus als "en ik zal zijn hart versterken, en hij zal het volk niet laten gaan".

Ik denk zelf dat dit een overblijfsel is van een nogal primitief Godsbeeld, en dat het voor Christenen nogal lastig is om dit tegenwoordi nog te kunnen rechtvaardigen

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 02:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het wel knap van je dat je in 6 regels deze hele kwestie op denkt te hebben gelost.

In 6 regels kun je heel wat uitleggen, hoor:

1. In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3. En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4. En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5. En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6. En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 02:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het was blijkbaar het risico waard. Ook weet ik niet of er al een risico was toen God de mens maakte of dat lucifer pas satan werd nadat de mens gemaakt werd. Ik vind het wel knap van je dat je in 6 regels deze hele kwestie op denkt te hebben gelost.

Opgelost? Ik zoek juist een oplossing door je een vraag te stellen. Maar goed - blijkbaar vindt je het niet erg dat god deze keuze heeft gemaakt. Een alwetend, almachtig wezen dat het risico van een holocaust voor lief neemt is voor jou prima acceptabel.

Het is voor mij geen haalbare kaart om een dergelijke god te aanbidden. In mijn ogen kan een dergelijk wezen niet bestaan. Dat is voor mij bewijs genoeg dat er geen god is. Een persoonlijk standpunt.

Vervolgens kijk ik naar de wetenschap - en verdomd - nog nergens hebben we een god nodig gehad om iets te verklaren! Daarom evolutie!

Ik vond dit een goed punt dus heb het opgezocht en heb een verklaring gevonden welke alles vanuit bijbels perspectief uitlegt ipv 'God zorgde ervoor dat farao ze niet liet gaan dus dat is niet eerlijk'.

Zoals iedereen was de farao een zondaar door de zondeval van Adam en Eva. Doordat het menselijk ras zo gecorrumpeerd was (oa door de gevallen engelen) vaagde hij het weg met de vloed, op Noach et al na. Daarna beloofde God nooit meer met een vloed te straffen. Om er toch voor te zorgen dat de mensen zich niet volledig aan zonde overgeven, zoals ons hart ons ingeeft, kan God ons hart 'verzachten', zodat het niet volledig 'verhard'/'verstokt'/'versterkt', en we onze werkelijke ware evil ik worden zoals we van nature zijn. Ook bij farao deed God dit. God kan er echter ook voor kiezen om die 'verzachting' te laten stoppen zodat de farao dus wel zijn ware ik werd. Een gevolg hiervan was dus dat hij de Israeliërs niet wilde laten gaan. Je moet het dus niet zien als 'God verharde het hart van de farao zodat hij evil werd' maar 'God trok zijn genade terug van de farao en liet hem zijn zoals hij werkelijk was'. En dat vind ik nogal een verschil.

Hier de hele text met bijbelcitaten om het te ondersteunen http://www.mountainretreatorg.net/bible/pharaoh.html

[ Bericht 66% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-06-2007 13:07:36 ]

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 12:38 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Opgelost? Ik zoek juist een oplossing door je een vraag te stellen. Maar goed - blijkbaar vindt je het niet erg dat god deze keuze heeft gemaakt. Een alwetend, almachtig wezen dat het risico van een holocaust voor lief neemt is voor jou prima acceptabel.

Het is voor mij geen haalbare kaart om een dergelijke god te aanbidden. In mijn ogen kan een dergelijk wezen niet bestaan. Dat is voor mij bewijs genoeg dat er geen god is. Een persoonlijk standpunt.

Vervolgens kijk ik naar de wetenschap - en verdomd - nog nergens hebben we een god nodig gehad om iets te verklaren! Daarom evolutie!

Evolutie verklaart een heel ander stuk van de schepping dan dat het geloof probeert te verklaren. Maar ik geloof dat de hele topicreeks al draait om het feit dat sommige mensen wetenschap en geloof niet uitmekaar kunnen houden.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 12:38 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Opgelost? Ik zoek juist een oplossing door je een vraag te stellen. Maar goed - blijkbaar vindt je het niet erg dat god deze keuze heeft gemaakt. Een alwetend, almachtig wezen dat het risico van een holocaust voor lief neemt is voor jou prima acceptabel.

Het is voor mij geen haalbare kaart om een dergelijke god te aanbidden. In mijn ogen kan een dergelijk wezen niet bestaan. Dat is voor mij bewijs genoeg dat er geen god is. Een persoonlijk standpunt.

Vervolgens kijk ik naar de wetenschap - en verdomd - nog nergens hebben we een god nodig gehad om iets te verklaren! Daarom evolutie!

Een ja/nee vraag ja, en wat voor een

Ik weet het niet. Ik heb vertrouwen in God en ik ga er niet vanuit dat het slecht of dom is wat Hij gedaan heeft, ookal heb ik niet alle antwoorden paraat.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 08:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

En dat van iemand die naar AiG linked?

Ik had trouwens nog gemaild naar hen over dat citaat. Dit is wat ik terugkreeg:

Dear Frank,



Thank you for contacting Answers in Genesis.



In our article that you mention, we reference the quote in Science (Science 210 (4472):883-887) and since they have not retracted it, then possibly your concern is with Science, not AiG and the inquiry should be sent to Science. If they do in fact retract the reference, we would then take action to update our article.



I pray this helps! God bless and have a great day.



In His grip,

Bradley Jones
Answers Representative
Answers in Genesis
P.O. Box 510
Hebron, KY 41048


Beetje slappe hap dus. Ik vraag me af of ze uberhaupt de moeite hebben genomen om te kijken wat ik bedoelde, is er een manier waarop ik die editie van science kan zien?

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet of Hij dat al wist, Hij wist in ieder geval dat er een risico was dat de mens afvallig zou raken omdat er een crisis was. Dat risico heeft hij genomen, dat is niet goed afgelopen maar vervolgens heeft hij wel verantwoordelijkheid genomen en ons de uitweg aangeboden.

Dus Hij zag hier niet dat het goed was, maar Hij hoopte maar dat het goed zou komen. Toch vreemd dat de almachtige God hierin een twijfelaar bleek.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 13:15 schreef Arcee het volgende:

[..]

Dus Hij zag hier niet dat het goed was, maar Hij hoopte maar dat het goed zou komen. Toch vreemd dat de almachtige God hierin een twijfelaar bleek.

Dat almachtige van God vind ik altijd een heikel punt. Niet eens omdat het begrip "almachtig" niet echt betekenis heeft, maar meer om bepaalde verhalen uit de bijbel.

Een erg mooi voorbeeld vind ik de onderhandeling van Avraham met God over hoeveel rechtvaardigen er nodig zijn om Sdom en Amorah te redden. In plaats van Gods plan om de 2 steden weg te vagen, gaat Avraham met God onderhandelen. Het begint bij 50 mensen, en eindigt tenslotte bij 10 mensen. God is hier alles behalve zelfverzekerd van zijn zaak en twijfelt; het is juist Avraham die de stoute schoenen aantrekt en God overtuigd om zijn plannen te herzien. Prachtig verhaal, wat laat zien dat de mens zich niet altijd moet neerleggen bij Gods beslissingen. Ik denk dat Avraham hier ook meer symbool staat voor het hele volk Israël.

Je ziet hier trouwens ook nog dat antropomorfe beeld van God, zoals Hij ook verscheen aan Avraham in de tent. Hij moet immers naar beneden dalen om de boel even te overzien, "eerdah- na' we'ere'eh". Later in de Bijbel zouden zulke epifaniën en Godsbeelden vrij ondenkelijk worden.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 13:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een ja/nee vraag ja, en wat voor een

Ik weet het niet. Ik heb vertrouwen in God en ik ga er niet vanuit dat het slecht of dom is wat Hij gedaan heeft, ookal heb ik niet alle antwoorden paraat.

Tsja - als je weigert je hersenen te gebruiken...

dubbel

[ Bericht 98% gewijzigd door wijsneus op 09-06-2007 14:11:20 (browsercrash maarliefst!) ]

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik had trouwens nog gemaild naar hen over dat citaat. Dit is wat ik terugkreeg:

...

Beetje slappe hap dus. Ik vraag me af of ze uberhaupt de moeite hebben genomen om te kijken wat ik bedoelde, is er een manier waarop ik die editie van science kan zien?

Alstublieft, geen dank