Creationisme vs Evolutie Deel 5

quote:

Op maandag 11 juni 2007 21:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is ook het probleem. Creationistische wetenschappers vinden dat de evolutietheorie hun religie bedreigt en vinden dat een reden om hem te ondergraven. En nu komen mensen als Ali_kannibali aan met argumenten als "Dat klopt niet, want in de bijbel staat...." Het word een religieuze discussie op die manier.

Dat is jouw perceptie. De evolutietheorie bedreigt mijn religie net zo min als dat Sneeuwwitje en de 7 dwergen dat doet. Waar Ali mee komt is voor mij ook niet relevant, aangezien ik geen christen ben en niet te maken heb met een inmiddels 619e druk van de Bijbel.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 21:30 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als je eenmaal een thread hebt gelezen waarin KirmiziBeyaz creationisme verdedigd ben je blij dat Ali-Kannibali tenminste nog coherente zinnen kan tikken.

Zei de persoon die negers als minderwaardig ziet

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Och och nou kunnen ze wel hoor, eindelijk iets wat inderdaad (nog) niet goed valt te onderbouwen en dan komen ze ineens van alle hoeken en gaten weer met die zielige praatjes. Zoek het uit. Denk niet dat jullie theorietje rotsvast is, er klopt weinig van, is achterhaald en verder onderzoek zal dat alleen maar bewijzen tenzij je niet verder wil kijken dan je neus lang is.

En met deze post kan ik alleen maar concluderen dat je de discussie verloren hebt. Het is zoals het is. Jij komt met alternatieve theorieen die bewezen zullen moeten worden. Elk theorietje van jou werpt nieuwe vragen op die je niet kunt verklaren. Dit terwijl er al lang en breed verklaringen zijn die *geen* nieuwe vragen opwerpen en niet andere takken van wetenschap tegenspreken.

Deze post is duidelijk een post uit wanhoop waarin je probeert om te draaien wat juist op jou van toepassing is.

Het bewijs dat er geen zondvloed heeft plaatsgevonden tussen nu en minstens 10.000 jaar geleden heb ik gegeven. Als je dat wil weerleggen zul je met goede argumentatie moeten komen.

Als je toegeeft dat de Bijbelse zondvloed datering niet klopt, dan geef je toe dat de Bijbel niet onfeilbaar is. Kortom, je positie is vrij hopeloos. Je antwoorden zullen niet in AiG staan, want de argumentatie is nu iets anders. Jij moet kunnen aantonen dat we die zondvloed kunnen plaatsen ergens in de wikipedia geschiedenislijn waar honderden jaren aan archeologie aan vooraf is gegaan.

Of je kunt natuurlijk toegeven dat wat jij gelooft blind geloof is zonder bewijs. Ik heb het bewijs net gegeven dat de zondvloed niet tussen 10.000BC en 1AD plaatsgevonden kan hebben. Waar is jouw bewijs? Je hebt het hele internet ter beschikking

En Kirmi mag ook meedoen. Maar goed, die is moslim, dus de vloed is zowiezo geen issue voor hem (volgens mij was de vloed in de Koran plaatselijk)

quote:

Op maandag 11 juni 2007 21:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat is jouw perceptie. De evolutietheorie bedreigt mijn religie net zo min als dat Sneeuwwitje en de 7 dwergen dat doet. Waar Ali mee komt is voor mij ook niet relevant, aangezien ik geen christen ben en niet te maken heb met een inmiddels 619e druk van de Bijbel.

Let wel, de evolutietheorie, de dominerende westerse instelling is de grootste bedreiging voor de Islam. Hoe erg je je er ook van af probeert te sluiten en het verbaal te kleineren.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 21:43 schreef Triggershot het volgende:
Verwacht verlopig maar geen reactie van KB.

Hen je hem geBANned?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 21:43 schreef Triggershot het volgende:
Verwacht verlopig maar geen reactie van KB.

Je kan er zeker niet tegen dat je niet meer de meest irritante islamiet bent...

Sorry; zal ik niet meer doen.

Erm; iemand nog iets inhoudelijks om over te discussiëren?

't is maar 48 uur

En in die 48 verwacht ik niet dat hij het intellectuele licht ziet. Maar goed, misschien moeten we dit topic maar gauw vol spammen, des te eerder kan Ali weer van voren af aan beginnen

Banmeldtopic deel whatever. Schandknaapjes aan de schandpaal dat dus

quote:

Op maandag 11 juni 2007 22:15 schreef ATuin-hek het volgende:
Banmeldtopic deel whatever. Schandknaapjes aan de schandpaal dat dus

En burakius ook, zijn die geen kloon van elkaar?

_{Op z'n minst familie zou ik zeggen}

Dit is echt zo'n topic wat snel evolueert maar toch niet zoveel verder komt. Een dagje moeten overslaan met posten.... en er is zo'n waslijst aan nieuwe postings in je afwezigheid bij gekomen.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 23:23 schreef barthol het volgende:
Dit is echt zo'n topic wat snel evolueert maar toch niet zoveel verder komt. Een dagje moeten overslaan met posten.... en er is zo'n waslijst aan nieuwe postings in je afwezigheid bij gekomen.

Je hebt niks gemist. Het lijkt soms schoksgewijs te verlopen maar uiteindelijk ontwikkeld het zich toch zeer langzaam. Net een echte evolutie!

En Ali_K. lijkt het te hebben opgegeven.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 23:23 schreef barthol het volgende:
Dit is echt zo'n topic wat snel evolueert maar toch niet zoveel verder komt. Een dagje moeten overslaan met posten.... en er is zo'n waslijst aan nieuwe postings in je afwezigheid bij gekomen.

Ja, maar het heeft de diepgang van As the World Turns. Met als gevolg dat je op ieder willekeurig moment kunt aanhaken en binnen 2 posts snapt waar het over gaat

Jammer eigenlijk - er is gewoon geen fatsoenlijke discussie. De argumenten zijn achterhaald en uitgekauwd, er wordt niets nieuws toegevoegd.

Ik zou wel eens wat echt goede argumenten voor creationisme willen horen - puur om mijn geest te slijpen

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 09:17 schreef wijsneus het volgende:
Jammer eigenlijk - er is gewoon geen fatsoenlijke discussie. De argumenten zijn achterhaald en uitgekauwd, er wordt niets nieuws toegevoegd.

Ik zou wel eens wat echt goede argumenten voor creationisme willen horen - puur om mijn geest te slijpen

meediscussieren op www.iidb.org heeft ook geen zin want het kennisnivo van je medestanders is veel te groot en het aantal tegenstanders te klein

Punt is dat vrijwel alle creationisten die je hier op de forums aantreft allen dezelfde sites raadplegen voor hun argumenten. Vervolgens worden deze argumenten door ons meestal op basis van talkorigins weer weerlegd en gaat de creationist verder met eigen aannames die voor hem heel logisch zijn maar voor ons alleen maar nieuwe vragen oproepen. Door de stortvloed aan nieuwe vragen & argumenten en het feit dat wij in de meerderheid zijn geven ze het op... om vervolgens een tijdje later met exact dezelfde argumenten weer opnieuw te beginnen op dit een ander forum.

Bovenstaande is in een notendop de evolutie van creatie-evolutie discussies

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 09:26 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

meediscussieren op www.iidb.org heeft ook geen zin want het kennisnivo van je medestanders is veel te groot en het aantal tegenstanders te klein

Punt is dat vrijwel alle creationisten die je hier op de forums aantreft allen dezelfde sites raadplegen voor hun argumenten. Vervolgens worden deze argumenten door ons meestal op basis van talkorigins weer weerlegd en gaat de creationist verder met eigen aannames die voor hem heel logisch zijn maar voor ons alleen maar nieuwe vragen oproepen. Door de stortvloed aan nieuwe vragen & argumenten en het feit dat wij in de meerderheid zijn geven ze het op... om vervolgens een tijdje later met exact dezelfde argumenten weer opnieuw te beginnen op dit een ander forum.

Bovenstaande is in een notendop de evolutie van creatie-evolutie discussies

Vandaar de originele topic-titel die op deze reeks was geplakt. Crea of Evo: in cirkeltjes 1

Een vergelijking die bij mij opkomt: Zowel de logica van de gelovige, als die van de atheist, zijn gebaseerd op axioma's. Voor de gelovige is het idee dat een godheid bestaat een axioma, en voor de ongelovige bvb de 'big bang'. Tot daar gaat het gelijk op (je kiest een uitgangspunt en bouwt daarop voort), maar terwijl atheisten zich afvragen hoe de 'big bang' tot stand is gekomen, stopt de gelovige met denken, aangezien zijn godheid volgens hem altijd al bestaan heeft. Lijkt mij wel een belangrijk verschil in denkwijze.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 10:44 schreef Blood_Money het volgende:
Een vergelijking die bij mij opkomt: Zowel de logica van de gelovige, als die van de atheist, zijn gebaseerd op axioma's. Voor de gelovige is het idee dat een godheid bestaat een axioma, en voor de ongelovige bvb de 'big bang'. Tot daar gaat het gelijk op (je kiest een uitgangspunt en bouwt daarop voort), maar terwijl atheisten zich afvragen hoe de 'big bang' tot stand is gekomen, stopt de gelovige met denken, aangezien zijn godheid volgens hem altijd al bestaan heeft. Lijkt mij wel een belangrijk verschil in denkwijze.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar de tegenstelling evolutie versus creationisme is niet gelijk aan atheisme versus geloof. Een vooraanstaand evolutionair bioloog als Ken Miller is ook gelovig bijvoorbeeld.
Je verhaal over axioma's klopt ook niet helemaal. Als je al axioma's aan 'ongelovigen' wilt toeschrijven, dan is het meer de wetenschappelijke methodiek of m.a.w. het methodologisch naturalisme. Hierbij moet wel opgemerkt worden dat methodologisch naturalisme een uitspraak doet over wat kenbaar zou zijn, niet noodzakelijk over wat absoluut waar zou zijn.

Ik reageer niet meer door de trieste ridiculiserende reacties na dat punt met die beschavingen waar ik niet gelijk een antwoord op heb, ik zie hier ook weer 'geloofswaanzinnige' langskomen en 'je hebt de discussie verloren' en meer van dat soort zielige dingen. Ik zit hier ook voor mijn lol en niet om 'een discussie te winnen of verliezen', dan mis je naar mijn mening het hele punt en dat is niet bewijzen dat de evolutietheorie niet waar is en creationismetheorie wel waar of andersom maar wat de waarheid nu écht is, welk model het meest correct is op basis van onderzoeken die door iedereen gedaan worden, zowel evolutionisten als creationisten. Ze hebben immers allemaal dezelfde realiteit en feiten om te onderzoeken, slechts de interpretatie daarvan bepaalt of iemand iets als evolutionair proces of als gevolg van creatie ziet. De vraag is welke theorie er beter bij past, aan de ene kant pure KANS mutaties in het genoom want daar komt het uiteindelijk wel op neer, of DESIGN. De kans-versie is zo goed als onmogelijk en de realiteit past ook helemaal niet in een dergelijk model zoals ik met verschillende onderzoeken aan heb willen tonen, grote morfologische verschillen treden veel te snel in enkele generaties op om door puur toeval ontstaan te zijn. Dat je dat niet wil erkennen en wil blijven geloven in onmogelijke waarschijnlijkheden is iets anders dan dat er geen bewijs voor het tegenovergestelde is.

Met alle respect Ali : je zet hier heel correct neer dat je alleen maar op zoek bent naar "wat de waarheid nou echt is", maar je zit het overduidelijk in creationistische hoek te zoeken terwijl er ook nog zoveel andere mogelijkheden zijn. In mijn ogen doe je verkapte pogingen om je religieuze wereldbeeld zo nauw mogelijk te laten aansluiten bij je wetenschappelijke wereldbeeld, en dat is toch echt iets anders dan "de echte waarheid zoeken". Het komt heel selectief over. Daarbij weerleggen mensen hier, zover ik dat kan inschatten, keer op keer jouw claims dat de evolutietheorie niet zou kloppen op bepaalde gebieden.

Maar de reacties hier zijn inderdaad wel wat bot zo nu en dan

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
<knip>

Misschien is deze review van het nieuwste ID boek door een christen wel interessant voor je. Met name het volgende stukje:

quote:

If I were a professional biologist, and somebody was paying me to develop a working model of biological change that explains the obvious evidence for common descent in terms of material cause and effect, I would have no choice but to follow my scientific convictions and go with option (1), despite my theological convictions that (3) is also true. Would this make me a confused and conflicted Christian biologist? Would my scientific convictions be at odds with my theological convictions? Not at all! The theological fact that not even a sparrow falls to the ground apart from God’s providence shouldn’t preclude a scientific investigation into how the sparrow died, now should it? Nor should the theological fact that every roll of the dice is determined by God negate a scientific study of the mathematical probabilities of seemingly random events. The choice between correct theology and correct science is a false one.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:02 schreef Wombcat het volgende:

[..]

_{offtopic, wie is dat toch in je user-icoon? Ze komt me zo bekend voor.}

Nina

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
grote morfologische verschillen treden veel te snel in enkele generaties op om door puur toeval ontstaan te zijn.

Dit argument heb ik idd ook al in verschillende lezingen gehoord.

Is dit ergens ook te bewijzen ? Dat er in de tijdlijn van evolutie precies iets niet klopt ? De laatste overgang naar de mens zoals we hem nu kennnen ?