abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_49991874
vruchtwaterpunctie

Nou zoals de meeste nu wel zullen weten ben ik zwanger van mijn nummer twee.
Totaal onverwacht maar ow zo welkom, en nu gaat het beginnen.
de meeste kunnen gelijk genieten (ik weet ook wel niet iedereen en meestal pas na de 12 weken)maar ik nog niet helemaal we gaan de molen in zoals dat heet.
Ik ben nu bijna 37 dus er moeten wat chromosomen nagekeken worden best eng .
17 july krijg ik dus mijn vruchtwaterpunctie omdat dit het betrouwbaars is en ik wel heel graag wil weten of alles goed is.
Ik heb besloten mee te werken aan een nieuw onderzoek dat als voordeel heeft dat ik binnen twee a drie dagen weet of alles in orde is.
Als ik op internet kijk zie ik alleen maar negatieve dingen staan over de puntie maar gelukkig ken ik er in mijn ongeving genoeg waar alles goed bij is gegaan en daar hou ik me aan vast.
Ben benieuwd naar de reacties en de ervaringen hier op Fok
groetjes Moedertjuh

[ Bericht 3% gewijzigd door Moedertjuh op 01-06-2007 10:05:30 ]
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:01:40 #2
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_49992237
Beetje rare veronderstelling dat de meeste mensen gelijk kunnen genieten.
Voor heel veel mensen is het net zo goed spannend tot de 12 of 20 weken echo.

Ik zou nooit voor een vruchtwaterpunctie gaan.
Zou het geloof ik sowieso niet over mijn hart kunnen verkrijgen iets aan de zwangerschap te doen als het niet goed zou blijken te zijn. Als het kindje een ziekte zou hebben die niet vernigbaar is met leven dan zal dat vanzelf wel blijken en enige andere handicap die voor kan komen die niet levensbedreigend is... zo'n kindje zou gewoon welkom zijn hier.

En daarnaast vind ik de risico's op een miskraam te groot. Daarvoor is mijn zwangerschap me te dierbaar.
***
pi_49992321
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 10:01 schreef Brighteyes het volgende:
Beetje rare veronderstelling dat de meeste mensen gelijk kunnen genieten.
Voor heel veel mensen is het net zo goed spannend tot de 12 of 20 weken echo.

Ik zou nooit voor een vruchtwaterpunctie gaan.
Zou het geloof ik sowieso niet over mijn hart kunnen verkrijgen iets aan de zwangerschap te doen als het niet goed zou blijken te zijn. Als het kindje een ziekte zou hebben die niet vernigbaar is met leven dan zal dat vanzelf wel blijken en enige andere handicap die voor kan komen die niet levensbedreigend is... zo'n kindje zou gewoon welkom zijn hier.

En daarnaast vind ik de risico's op een miskraam te groot. Daarvoor is mijn zwangerschap me te dierbaar.
heb je wel gelijk in en was ook wel wat raar neergezet maar meestal is het wel zo bij mijn zoon vond ik het gelijk helemaal tegek nu ben ik toch ook wel bang en denk veel meer na zal de leeftijd wel zijn denk ik
pi_49992386
Hoe groot is de kans op een miskaam eigenlijk bij een punctie??
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:08:38 #5
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_49992469
Dit is wat ik zo gauw met mijn eerste google-hit vind:
quote:
Zijn er risico's aan de ingreep verbonden?
Er is een kans van 0,5% (1 op 200) dat er door de punctie zelf een miskraam volgt. Dit risico is iets kleiner dan het risico van de vlokkentest.
In procenten is het weinig, 1 op de 200 vind ik al meer klinken.
Het is heel persoonlijk denk ik hoor, voor de een is het een aanvaardbaar risico, voor de ander niet.
***
pi_49992529
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 10:08 schreef Brighteyes het volgende:
Dit is wat ik zo gauw met mijn eerste google-hit vind:
[..]

In procenten is het weinig, 1 op de 200 vind ik al meer klinken.
Het is heel persoonlijk denk ik hoor, voor de een is het een aanvaardbaar risico, voor de ander niet.
ik begrijp en respecteer jou mening maar ik sta niet achter een gehandicapt kind dus het is mijn keuze
hoop dat je dat ook begrijpt
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:10:47 #7
94046 PM-girl
Is geen haartje betoeterd...
pi_49992532
Ik heb zelf een punctie gehad en zou het niet weer opnieuw doen.
Natuurlijk zagen we toen het risico ook in en hebben we er goed over nagedacht. Maar nu ik weet wat ik had kunnen missen door die keus, zou ik niet meer opnieuw voor dit onderzoek kiezen.
...maar weI in de aap gelogeerd :P
*
Ik stuur al sinds oktober 2006 PM's, word ik dan nu PM-woman?
Laat maar: PMS-girl it is.....
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:11:59 #8
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_49992571
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 10:10 schreef Moedertjuh het volgende:

[..]

ik begrijp en respecteer jou mening maar ik sta niet achter een gehandicapt kind dus het is mijn keuze
hoop dat je dat ook begrijpt
Je ziet mij toch ook nergens zeggen dat ik dat niet begrijp?
Je vraagt om meningen en ik geef aan wat ik voor mijzelf ervan vind.
***
pi_49992572
Wat is het verschil dan tussen wat hier besproken wordt en een vlokkentest??
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:12:44 #10
94046 PM-girl
Is geen haartje betoeterd...
pi_49992598
Ik geloof dat een vlokkentest eerder in de zwangerschap wordt gedaan dan een punctie van het vruchtwater.
Ik dacht ook dat een vlokkentest ietsje meer risico had dan de punctie.

Vlokkentest
Tijdens een vlokkentest wordt een klein stukje (vlokkig) weefsel van je placenta (moederkoek) weggenomen. Dit weefsel wordt onderzocht om te kijken of je kindje lijdt aan bepaalde aandoeningen, zoals het Downsyndroom.


Vruchtwaterpunctie
Het doel van een vruchtwaterpunctie is om al aan het begin van je zwangerschap vast te stellen of je kindje bepaalde afwijkingen heeft. Dit blijkt na onderzoek van een klein beetje vruchtwater, dat met behulp van een naald uit je baarmoeder wordt gehaald.

[ Bericht 42% gewijzigd door PM-girl op 01-06-2007 10:15:01 (aanvulling) ]
...maar weI in de aap gelogeerd :P
*
Ik stuur al sinds oktober 2006 PM's, word ik dan nu PM-woman?
Laat maar: PMS-girl it is.....
pi_49992671
Het verschil tussen beide is dat er bij de prenatale diagnostiek wordt gekeken naar afwijkin-gen in een reeds bestaande zwanger-schap, terwijl bij pré-implantatie genetische diagnostiek de analyse van de embryo's plaatsvindt vóór-dat er sprake is van een eigenlijke zwangerschap.
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:16:43 #12
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_49992714
quote:
Wat is de vlokkentest?
De vlokkentest is een vorm van prenatale diagnostiek, waarbij een klein stukje (vlokkig) weefsel van de placenta (moederkoek) wordt weggenomen. Meestal gaat het om 20-50 mg, een duizendste deel van het totale placentaweefsel. De test kan via de vagina of via de buikwand verlopen:


Vlokkentest via de vagina

De vlokkentest via de vagina wordt na tien weken zwangerschap verricht. Met behulp van echobeeld schuift de arts een heel dun tangetje of buisje door de vagina en baarmoedermond tot in de placenta, waarna wat weefsel wordt weggenomen.


Vlokkentest via de buikwand

Na twaalf weken zwangerschap kan de vlokkentest via de buikwand worden gedaan. De arts bepaalt met de echo waar hij door de buikwand heen moet prikken om de punt van de naald in de placenta te kunnen schuiven. De weefselstukjes worden daarna met een injectienaald opgezogen.

Zijn er risico's aan de vlokkentest verbonden?
Bij de vlokkentest is er ongeveer 1 tot 2% kans (1 op 50) op een miskraam. Een deel van deze zwangerschappen zou echter ook zonder vlokkentest niet goed zijn gegaan. Uit recente onderzoeken blijkt dat bij een vlokkentest vóór de tiende zwangerschapsweek een iets vergroot risico bestaat op afwijkingen aan de ledematen en het gezicht van de baby. Bij een vlokkentest na de tiende week is dit risico niet vergroot; in Nederland wordt de vlokkentest vrijwel uitsluitend na tien weken verricht.
en
quote:
Wat is vruchtwateronderzoek?
Het vruchtwateronderzoek of de vruchtwaterpunctie is een vorm van prenatale diagnostiek, waarbij ongeveer 20 ml vruchtwater (10 -15% van de totale hoeveelheid) uit de baarmoeder wordt gehaald. Hiervoor prikt de arts met een dunne naald door de buikwand tot in de baarmoeder. Het echobeeld toont op welke plaats dit moet gebeuren. Daarna wordt de benodigde hoeveelheid vruchtwater in twintig tot dertig seconden opgezogen.



Zijn er risico's aan de ingreep verbonden?
Er is een kans van 0,5% (1 op 200) dat er door de punctie zelf een miskraam volgt. Dit risico is iets kleiner dan het risico van de vlokkentest.
Bron

De een is dus een stukje placenta, de ander vruchtwater.
Wist ik ook niet.
***
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:16:53 #13
94046 PM-girl
Is geen haartje betoeterd...
pi_49992724
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 10:15 schreef Moedertjuh het volgende:
Het verschil tussen beide is dat er bij de prenatale diagnostiek wordt gekeken naar afwijkin-gen in een reeds bestaande zwanger-schap, terwijl bij pré-implantatie genetische diagnostiek de analyse van de embryo's plaatsvindt vóór-dat er sprake is van een eigenlijke zwangerschap.
Dat is niet het verschil tussen een vlokkentest en een vruchtwaterpunctie.
...maar weI in de aap gelogeerd :P
*
Ik stuur al sinds oktober 2006 PM's, word ik dan nu PM-woman?
Laat maar: PMS-girl it is.....
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:17:40 #14
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_49992744
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 10:15 schreef Moedertjuh het volgende:
Het verschil tussen beide is dat er bij de prenatale diagnostiek wordt gekeken naar afwijkin-gen in een reeds bestaande zwanger-schap, terwijl bij pré-implantatie genetische diagnostiek de analyse van de embryo's plaatsvindt vóór-dat er sprake is van een eigenlijke zwangerschap.
Wat ik er zo van begrijp zijn zowel vlokkentest als vruchtwater punctie 'prenataal onderzoek'.
***
pi_49992847
in iedergeval ik krijg een puntie en ik zeg eerlijk dat ik het doodeng vind maar ik heb er voor gekozen omdat ik zekerheid wil, heb twee verstandelijk gehandicapte nichtjes en hoewel dat schatjes zijn zie ik ook wat de toekomst voor ze brengt .
mijn broers en schoonzusjes staan voor 200% achter mijn beslissing en dat steunt mij genoeg
pi_49992996
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 10:16 schreef Brighteyes het volgende:

[..]

en
[..]

Bron

De een is dus een stukje placenta, de ander vruchtwater.
Wist ik ook niet.
ik heb een hele map met info meegekregen van het ziekenhuis en daar staan toch een heel ander soort gegevens in over de kans op miskramen
en ik vind echt dat je 100 % gelijk hebt hoor ik wil dit kind ook absoluut niet kwijt maar het is gewoon een keuze die ik heb gedaan en ik hoop echt en zal bidden en bidden dat alles goed gaat .
het is voor mij namelijk ook een wonder dat ik uberhaubt nog zwanger ben geraakt
heb jaren geleden de heel medische molen al gehad i.v.f ixi maar dat wilde niet .
  Moderator vrijdag 1 juni 2007 @ 10:25:37 #17
5428 crew  miss_sly
pi_49993008
pre-implantatie kan alleen plaatsvinden in combi met ivf-icsi, omdat het embryo voor terugplaatsing (implantatie) wordt onderzocht.

Een eventuele zwangerschap zou mij ook erg dierbaar zijn, heb er dan lang genoeg op gewacht. Toch zou ik wel kiezen voor een test (nog niet over nagedacht welke, maar als ik dit lees, de vruchtwaterpunctie) omdat ik denk dat een ernstig gehandicapt kind een grotere last is dan wij aan kunnen/op ons willen nemen. En ik denk dat wij in het geval van een engatieve uitslag wel bereid en in staat zijn om de zwangerschap af te breken.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:26:17 #18
125853 Ticootje
<3 6970 <3
pi_49993033
ik denk niet dat ik het zou doen. Ik wil niet bewust de kans op een miskraam groter maken.
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:26:40 #19
125853 Ticootje
<3 6970 <3
pi_49993043
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 10:25 schreef miss_sly het volgende:
pre-implantatie kan alleen plaatsvinden in combi met ivf-icsi, omdat het embryo voor terugplaatsing (implantatie) wordt onderzocht.

Een eventuele zwangerschap zou mij ook erg dierbaar zijn, heb er dan lang genoeg op gewacht. Toch zou ik wel kiezen voor een test (nog niet over nagedacht welke, maar als ik dit lees, de vruchtwaterpunctie) omdat ik denk dat een ernstig gehandicapt kind een grotere last is dan wij aan kunnen/op ons willen nemen. En ik denk dat wij in het geval van een engatieve uitslag wel bereid en in staat zijn om de zwangerschap af te breken.
Doen ze dat altijd?
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  Moderator vrijdag 1 juni 2007 @ 10:28:01 #20
5428 crew  miss_sly
pi_49993079
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 10:26 schreef Ticootje het volgende:

[..]

Doen ze dat altijd?
In ieder geval wordt vrouwen vanaf 36 jaar geloof ik die testen aangebode en aangeraden. Ik meen dat erover gedacht werd om ze standaard aan te bieden aan alle xzwangere vrouwen, maar weet niet of dat er al door is.

ik ben nu al 38, dus ik kom zeke rin aanmerking voor die testen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:29:27 #21
125853 Ticootje
<3 6970 <3
pi_49993129
Oh ik dus niet... Zeker met de icsi methode vind ik het toch wel heel wat, geen natuurlijke selectie meer. Wat nu als...
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:55:58 #22
11682 Moonah
Jolie femme
pi_49993872
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 09:48 schreef Moedertjuh het volgende:
Ik ben nu bijna 37 dus er moeten wat chromosomen nagekeken worden
Beetje erg kort door de bocht. Je hebt vanaf 36 jaar idd de keuze om eea prenataal te laten testen, maar om te zeggen "Ik ben 37 dús moet er wat nagekeken worden" is pure onzin.
Ik was ook zwanger op mijn 37e en wij hebben er heel bewust voor gekozen om geen prenataal onderzoek te laten doen. Niets, alleen 20wekenecho, omdat je daar geen miskraamrisico mee loopt.
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 10:21 schreef Moedertjuh het volgende:
in iedergeval ik krijg een puntie en ik zeg eerlijk dat ik het doodeng vind maar ik heb er voor gekozen omdat ik zekerheid wil, heb twee verstandelijk gehandicapte nichtjes
Ik kan me wel enigszins voorstellen dat als je al een grote zoon hebt, plus twee nichtjes die verstandelijk gehandicapt zijn, dat je dan extra huiverig bent voor de risico's die je op wat latere leeftijd loopt.
Echter, zoals jij het stelt klopt het niet. Bepaalde zaken worden met een punctie onderzocht. Maar dat is slechts een fractie van alles dat een ongeboren kind kan (gaan) mankeren. Tal van aandoeningen/'gebreken' zijn er niet mee aan te tonen. Om nog maar niet te spreken over alles dat evt tijdens je zwangerschap of de geboorte kan gebeuren.
Ik wil je niet bang maken hoor. Je hebt recht op de keuze die je maakt. Maar imo is het een stuk schijnzekerheid dat geboden wordt aan mensen die 'geen gehandicapt kindje' willen.

En dan erbij, ik zou er niet aan moeten denken een kind dat ik al voel bewegen in mijn buik te moeten laten weghalen.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
  vrijdag 1 juni 2007 @ 10:56:54 #23
11682 Moonah
Jolie femme
pi_49993897
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 10:28 schreef miss_sly het volgende:

[..]

In ieder geval wordt vrouwen vanaf 36 jaar geloof ik die testen aangebode en aangeraden.
Wel aangeboden, niet aangeraden.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
  † In Memoriam † vrijdag 1 juni 2007 @ 11:10:38 #24
3234 Slaapmeisje
Jompels nog es an toe
pi_49994306
Moedertjuh kun je niet eerst een combinatietest (bloedonderzoek + nekplooimeting via echo) laten uitvoeren om te kijken hoe hoog het risico is op een chromosomale afwijking voordat je een punctie laat doen? Of ben je al vastbesloten?
We moeten bereid zijn het leven dat we gepland hebben op te geven om het leven te vinden dat op ons wacht.
  vrijdag 1 juni 2007 @ 11:17:02 #25
125853 Ticootje
<3 6970 <3
pi_49994484
slaapmeis hoe gaat het nu eigenlijk met jou?
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  vrijdag 1 juni 2007 @ 11:25:46 #26
94046 PM-girl
Is geen haartje betoeterd...
pi_49994807
Ik heb pas ergens nog een onderzoek gelezen over abortus later in de zwangerschap, ogv afwijkingen. Daaruit bleek dat het trauma daarvan bij de ouders vaak heftiger was dan wanneer een kindje dat spontaan dood geboren wordt.

Ik zelf zou bij een gebleken afwijking waarschijnlijk niet hebben gekozen voor abortus, dat was ook niet de insteek van het onderzoek.
...maar weI in de aap gelogeerd :P
*
Ik stuur al sinds oktober 2006 PM's, word ik dan nu PM-woman?
Laat maar: PMS-girl it is.....
pi_49994922
Mijn tante heeft op haar 37ste een vruchtwaterpunctie laten doen. Het was haar derde kindje.
Helaas bleek het kindje zwaar meervoudig gehandicapt en zij hebben toen besloten om het weg te laten halen.

Ik weet niet wat ik zelf zou doen.
Het is hoe dan ook een ongelooflijk moeilijke beslissing die een heel gezin aangaat. Vraagstukken als; wanneer laat je het weghalen (hoe "erg" moet de handicap zijn bedoel ik daarmee)?
Wat gebeurt er met je gezin als je het kindje wel geboren laat worden...

moeilijk

Heerlijk is natuurlijk weer de geruststelling als alles goed is (want daar ga je toch van uit...).
  vrijdag 1 juni 2007 @ 11:33:27 #28
94046 PM-girl
Is geen haartje betoeterd...
pi_49995062
Ik heb een collega, die 20 jaar geleden een punctie liet doen. Uitslag: zeer gehandicapt kind. Na de geboorte bleek het een supergezond kind.
Ik neem aan dat dit soort onderzoeken wel verbeterd zijn in de tussentijd, maar het idee!
...maar weI in de aap gelogeerd :P
*
Ik stuur al sinds oktober 2006 PM's, word ik dan nu PM-woman?
Laat maar: PMS-girl it is.....
  vrijdag 1 juni 2007 @ 11:39:30 #29
11682 Moonah
Jolie femme
pi_49995270
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 11:29 schreef lily het volgende:

Heerlijk is natuurlijk weer de geruststelling als alles goed is (want daar ga je toch van uit...).
Ik wil niet drammerig doen, en excuus als het wel zo overkomt, maar die geruststelling heb je dus niet.
Bij de Tripletest al helemaal niet, want je kunt net zo goed juist wél die ene zijn, ook al zou de kans heel klein zijn. En bij de vlokkentest/vruchtwaterpunctie heb je alleen de zekerheid dat je kind bepaalde afwijkingen al dan niet heeft.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
  vrijdag 1 juni 2007 @ 11:45:24 #30
3038 Emel
realist
pi_49995464
ik zou het zelf niet doen
"Amo, ergo sum. I love, therefore I am"
"Niet de dingen zelf maken je ongelukkig, maar je denkbeelden erover"
  Moderator vrijdag 1 juni 2007 @ 11:48:35 #31
5428 crew  miss_sly
pi_49995581
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 11:39 schreef Moonah het volgende:

[..]

Ik wil niet drammerig doen, en excuus als het wel zo overkomt, maar die geruststelling heb je dus niet.
Bij de Tripletest al helemaal niet, want je kunt net zo goed juist wél die ene zijn, ook al zou de kans heel klein zijn. En bij de vlokkentest/vruchtwaterpunctie heb je alleen de zekerheid dat je kind bepaalde afwijkingen al dan niet heeft.
Die geruststelling kan ook al veel doen.

Ik begrijp best dat je geen 100% zekerheid hebt, en ik weet ook wel dat er tijdens de zwangerschap, de geboorte of later in het leven zelf van alles kan gebeuren, maar ik vind het op zich niet verkeerd om te proberen bepaalde dingen al uit te sluiten als dat kan.

Als ik zwanger mocht worden, zal ik me eerst ngo wat beter informeren over de diverse onderzoeken, maar toch denk ik dat het aanbod wel aan zal nemen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
  vrijdag 1 juni 2007 @ 12:39:58 #32
3011 E.T.
hormonaal stuiterballetje
pi_49997172
Ik zag hier over pre-implementatie-diagnostiek, dat wordt dus niet standaard gedaan bij ivf-icsi. Alleen als er sprake is van ernstige, erfelijke afwijkingen en dan ook nog niet eens altijd.

Doordat ik dmv ICSI zwanger ben geraakt, mag je ook voor prenatale diagnostiek. Wij hebben ons uitgebreid laten voorlichten en heel veel gelezen op het internet. We hebben beide keren gekozen voor 'alleen maar' de triple-test. Bij zo'n kostbare zwangerschap zou voor mij het minieme extra-risico op een miskraam al te veel zijn. (en bij icsi zijn er helemaal niet zoveel verhoogde risico's op aangeboren afwijkingen. Alleen igv een jongetje is er een iets verhoogde kans op Klinefelter-syndroom en dat is absoluut gewoon leefbaar (je kind wordt dan een lange slungel om 't simpel te zeggen). Verder zijn er nagenoeg geen extra risico t.o.v. een normale zwangerschap)
I can only please one person per day. Today is not your day. Tomorrow isn't looking too good either.
  Vis een optie? vrijdag 1 juni 2007 @ 12:46:49 #33
70532 loveli
N
pi_49997374
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 11:33 schreef PM-girl het volgende:
Ik heb een collega, die 20 jaar geleden een punctie liet doen. Uitslag: zeer gehandicapt kind. Na de geboorte bleek het een supergezond kind.
Ik neem aan dat dit soort onderzoeken wel verbeterd zijn in de tussentijd, maar het idee!
Door een vakje medische statistiek heb ik geleerd dat de kans op een verkeerde diagnose zeker aanwezig is. Opvallend was, dat de kans dat bij een slechte uitslag het kindje toch gezond was (fout-positief), groter is dan de kans dat de uitslag goed is en het kindje gehandicapt (fout-negatief).
De kans op een fout-positieve uitslag is gemiddeld 5%, maar is bij jonge vrouwen kleiner dan bij oudere vrouwen. Persoonlijk vind ik dat een enge gedachte, dat de kans zo groot is dat er een verkeerde diagnose wordt gesteld en dat er vrouwen zijn die op basis daarvan een kindje laten weghalen dat achteraf gezond blijkt te zijn.
crap in = crap out
  Moderator zaterdag 2 juni 2007 @ 10:18:12 #34
5428 crew  miss_sly
pi_50027677
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 12:46 schreef loveli het volgende:

[..]

Door een vakje medische statistiek heb ik geleerd dat de kans op een verkeerde diagnose zeker aanwezig is. Opvallend was, dat de kans dat bij een slechte uitslag het kindje toch gezond was (fout-positief), groter is dan de kans dat de uitslag goed is en het kindje gehandicapt (fout-negatief).
De kans op een fout-positieve uitslag is gemiddeld 5%, maar is bij jonge vrouwen kleiner dan bij oudere vrouwen. Persoonlijk vind ik dat een enge gedachte, dat de kans zo groot is dat er een verkeerde diagnose wordt gesteld en dat er vrouwen zijn die op basis daarvan een kindje laten weghalen dat achteraf gezond blijkt te zijn.
Van die cijfers was ik me niet bewust. Ik zal me zeker nog eens inlezen over de mogelijkheden en risico's van de bewuste testen, voor ik zo'n beslissing zou moeten nemen.

Het idee dat een kindje achteraf gezond zou blijken te zijn, is inderdaad afschuwelijk. Maar hoe vreselijk kan het uitpakken, voor ouders en kind, als het kindje wel ernstig gehandicapt is en de ouders daar niet mee overweg kunnen. En het is niet vanzelfsprekend dat je dat wel kunt, als ouders.

Ik vind het erg moeilijk en ik denk ook neit dat ik heel licht de beslissing zou nemen om de zwangerschap af te breken als de test negatief is, maar toch....
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
  zaterdag 2 juni 2007 @ 23:03:48 #35
181666 jvr-joke
what 's in a name
pi_50045446
Mensen verwachten soms min of meer dat als alle uitslagen van onderzoeken goed zijn, er dan niks meer mis kan gaan. Natuurlijk wil iedereen een zwangerschap helemaal uitdragen en dan een gezond kind op de wereld zetten.
Mar soms wordt het als zo vanzelfsprekend ervaren 'mij kan niks meer gebeuren, want de uitslag van de vruchtwaterpunctie was goed.
P.S. Toen ik in verwachting was van mijn oudste was ik 36 en o zo blij dat ik eindelijk in verwachting was, geen test laten doen. een gezond kind gekregen. Daarna heb ik een miskraam gehad en op m'n 40e was ik in verwachting van de tweede. In die tijd zag ik een documentaire over een zwaar gehandicap kindje en hoeveel de ouders ervan hielden. Ik had zoiets van 'ik hoop dat mijn lichaam het zou hebben afgestoten als het echt niet goed was, en als het niet zo is dan moet het vast zo zijn, dan heeft het een bedoeling.Weer geen test laten doen. Gezonde dochter gekregen.
Ik wens je een goede zwangerschap toe en een gezonde baby.
ik ben het gezelligst als niemand mij ziet
  zaterdag 2 juni 2007 @ 23:56:27 #36
4177 Jojogirl
Curves in all the right places
pi_50047081
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 12:39 schreef E.T. het volgende:
Ik zag hier over pre-implementatie-diagnostiek, dat wordt dus niet standaard gedaan bij ivf-icsi. Alleen als er sprake is van ernstige, erfelijke afwijkingen en dan ook nog niet eens altijd.
Bij pre-implantatie diagnostiek wordt ivf-icsi juist gebruikt voor mensen die geen vruchtbaarheidsproblematiek hebben. Meestal is het zo dat beide (hopelijk toekomstige) ouders drager zijn van een zeer ernstige genetisch bepaalde ziekte waarbij het kind een zeer grote en duidelijk kans loopt die ziekte hebben. Dan wordt er een gezond embryo uitgezocht en teruggeplaatst.

M'n man is drager van een dergelijke ziekte en als ik ook drager was geweest was dat een optie geweest voor ons. Gelukkig bleek ik na testen geen drager.
pi_50197953
Laat even weten hoe het is gegaan....

En wat ik me afvraag. 17 juli is het onderzoek, maar is het dan niet wat laat om in te grijpen als het niet goed is?
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
pi_50198785
Rond de twintig weken wordt je ingeleid volgens mij als je het kindje niet wil.
pi_50199004
quote:
Op donderdag 7 juni 2007 13:27 schreef Randa_v het volgende:
Rond de twintig weken wordt je ingeleid volgens mij als je het kindje niet wil.


Dat meen je niet?!
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
pi_50199169
ja dat klopt. het is dan echt een kleine bevalling.
pi_50199250
quote:
Op donderdag 7 juni 2007 13:37 schreef owlet het volgende:
ja dat klopt. het is dan echt een kleine bevalling.
Dat vind ik echt bizar....

Eigenlijk vind ik dat gewoon niet kunnen, bij 23 weken kun je een kindje in leven houden.
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
pi_50199261
Nou beter gezegd is er wordt een vroegtijdige bevalling opgewekt. Ik moet er ook niet aandenken, maar dat gebeurt om dat je zo laat in de zwangerschap zit. Toen de verloskundige vroeg of ik op de hoogte was van de vele onderzoeken en of we er een wilde laten doen, (nekplooimeting) heb ik ook meteen nee gezegt. We doen alleen de twintig weken echo.
pi_50199316
Oh wij krijgen de echo bij 7 weken.

Ik denk niet dat ik een kindje zou geboren laten worden en dood laten gaan.
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
pi_50199387
Je krijgt meerdere echo's, de twintig weken echo is een screeningsecho om te kijken of er bij het kindje alles op een aan zit. Ze laten de organen zien en het lipje, hoort ook tot de prenatale onderzoeken eigenlijk maar is vaak standaard.
  donderdag 7 juni 2007 @ 13:53:15 #45
11682 Moonah
Jolie femme
pi_50199789
quote:
Op donderdag 7 juni 2007 13:04 schreef Ticootje het volgende:

En wat ik me afvraag. 17 juli is het onderzoek, maar is het dan niet wat laat om in te grijpen als het niet goed is?
Eerlijk gezegd verbaas ik me er zeer over dat je blijkbaar wel voorlichting hebt gehad over de onderzoeken maar niet over evt consequenties...
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
pi_50199922
quote:
Op donderdag 7 juni 2007 13:53 schreef Moonah het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd verbaas ik me er zeer over dat je blijkbaar wel voorlichting hebt gehad over de onderzoeken maar niet over evt consequenties...
Zo bedoelde ik het niet. Ik had meer verwacht dat ze zoiets dan voor de 12 weken konden uitvoeren. Om vervolgens wel of niet een abortus te laten uitvoeren. Maar ook daarvan ben ik geen voorstander.

Alle onderzoeken die snap ik wel. Maar ik vind het gewoon zo raar dat ze een kindje van 20 weken dan maar geboren laten worden. Ik vind dat onmenselijk.
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  donderdag 7 juni 2007 @ 13:59:16 #47
11682 Moonah
Jolie femme
pi_50200030
Huh? Maar je hebt 17 juli een onderzoek schrijf je? Wat voor onderzoek is dat dan als ik vragen mag?
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
pi_50200078
Ik niet!

Ik heb 20 juni een echo, 7 weken...
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
pi_50200104
TS heeft dan het onderzoek.
  donderdag 7 juni 2007 @ 14:05:31 #50
11682 Moonah
Jolie femme
pi_50200268
Ach ja! Sorry Ticootje! Ik vond het al zo heel erg vreemd.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
pi_50200330
quote:
Op donderdag 7 juni 2007 14:05 schreef Moonah het volgende:
Ach ja! Sorry Ticootje! Ik vond het al zo heel erg vreemd.
Maakt niet uit. Ik ben veel te blij met mn zwangerschap. Ik heb er bijna 2 jaar viri gevochten. Ik doe niets dat dat in gevaar kan brengen...
I am unconditionally and irrevocably in love with him.
I'm 97% sure you don't like me, I'm 100% sure I don't care.
  donderdag 7 juni 2007 @ 14:08:39 #52
11682 Moonah
Jolie femme
pi_50200395
Nou, daarom was ik dus zo verbaasd.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
pi_50200699
Maar Moonah heeft wel een punt.
Even los van of je wel of geen onderzoek zou laten doen is echt treurig om te zien hoe heel veel aanstaande ouders niet weten wat het in zal gaan houden als ze besluiten om de zwangerschap af te breken.

Er wordt een test aangeboden alsof het niets is en mensen doen het "want dan heb je in ieder geval zekerheid". Terwijl het geen abortus meer is zoals de meeste mensen zich een abortus voorstellen. Er wordt alleen gesproken over het al dan niet afbreken van een zwangerschap, niet over hoe dat zal gaan gebeuren. Het is vanaf een week of 15 geen 'simpele' curretage meer maar een ingeleide bevalling inclusief een kindje dat het formaat heeft waarbij je op een pretecho zou kunnen verbazen over de 'het neusje van papa' en de manier waarop hij/zij zo schattig op de duim zuigt.

Het is natuurlijk een moeilijk iets en niemand doet het voor zijn of haar lol. Ik wil ook zeker niet stellen dat mensen die kiezen voor testen of kiezen voor het afbreken van de zwangerschap per definitie fout bezig zijn. Maar de lichtheid waarmee er soms vanuit de zorg over gesproken wordt vind ik niet kunnen.

Ik heb me trouwens na de geboorte van Ronja even heel blij gevoeld dat we niet getest hebben. Het idee alleen dat er wat mis had kunnen gaan.
Je kan je bij het beslissen over wel of niet testen gewoon geen voorstelling maken van wat voor impact het zal hebben als je eenmaal de uitslag hebt en een keuze moet maken en je kan je bij een eerste kind denk ik ook geen voorstellen maken van de hoeveelheid liefde die je voor een kind kan voelen, gehandicapt of niet. En hoeveel er ineens mogelijk is als dat kind er is.
pi_50201279
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 12:39 schreef E.T. het volgende:
Alleen igv een jongetje is er een iets verhoogde kans op Klinefelter-syndroom en dat is absoluut gewoon leefbaar (je kind wordt dan een lange slungel om 't simpel te zeggen). Verder zijn er nagenoeg geen extra risico t.o.v. een normale zwangerschap)
Eigenlijk heeft een jongen met Klinefelter vaak een mindere psychomotorische ontwikkeling, 'vrouwelijke' vetophopingen (zoals borstvorming en vaak bredere heupen) kleine testikels en onvruchtbaarheid. Waarmee ik de leefbaarheid niet naar beneden wil halen, maar het is wel net iets anders.
-If I know I'm going crazy, I must not be insane-!
pi_50201691
quote:
Op donderdag 7 juni 2007 14:16 schreef owlet het volgende:
Maar de lichtheid waarmee er soms vanuit de zorg over gesproken wordt vind ik niet kunnen.
Toen ik hier in het ziekenhuis vroeg of ze een nekplooimeting gedaan hadden tijdens de echo reageerden ze alsof ik gevloekt had in de kerk. Nu is dat een van origine katholiek ziekenhuis dus misschien had het daar iets mee te maken. Maar de echoscopiste reageerde heel raar, of ik wel wist wat er voor consequenties aanhingen (ja dus) en dat het nu te laat was omdat de echo klaar was. Uiteindelijk hebben we deze dus niet gehad.

Wel hadden wij hier samen van tevoren al heel uitvoerig over gesproken en zouden wij inderdaad kiezen voor het afbreken van de zwangerschap als zou blijken dat er een ernstige handicap zou zijn. Ondanks het feit dat ik best lang op mijn zwangerschap heb moeten wachten en een stukje in die MMM heb gezeten.

En ja ik weet dat veel handicaps ontstaan tijdens de bevalling en als dat zo zou zijn zou ik ook ontzettend veel van mijn kind houden en goed ervoor zorgen. Maar als ik het van tevoren zou weten zou ik die keuze niet maken.
-If I know I'm going crazy, I must not be insane-!
pi_50201886
Bij mij zei de echoscopiste tijdens de 12-weken echo opeens "zo, nu nog even de nekplooi....nou die is ook prima", terwijl ze helemaal niet had gevraagd of ik zoiets wel zou willen weten. Vond ik eigenlijk wel gek.
mooi he, alles
pi_50202023
quote:
Op donderdag 7 juni 2007 14:44 schreef phileine het volgende:
Bij mij zei de echoscopiste tijdens de 12-weken echo opeens "zo, nu nog even de nekplooi....nou die is ook prima", terwijl ze helemaal niet had gevraagd of ik zoiets wel zou willen weten. Vond ik eigenlijk wel gek.
Bij mij hetzelfde alleen was die niet prima waardoor we ons rotschrokken

(en dus een "officiële" nekplooimeting hebben laten doen)
  donderdag 7 juni 2007 @ 15:11:12 #58
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_50202858
Bij ons kwam het idd ook zo even tussen neus en lippen door.
Heb ik eigenlijk niet bij stilgestaan. Het was allemaal goed, ik neem aan dat ze het wel iets anders gebracht had als ze had gedacht dat er onderzoek nodig was.
***
pi_50203259
een officiële nekplooimeting is wel wat anders dan zo'n 'op het oog' meting volgens mij. maar het is wel fijn als het er zo op het eerste gezicht goed uitziet.
pi_50204167
nou ze had wel die puntjes gezet enzo, maar weet niet of dat bij een "echte" nekplooimeting nog exacter moet allemaal.
mooi he, alles
  donderdag 7 juni 2007 @ 16:09:11 #61
11803 Vivi
Computer off. Life on.
pi_50205005
quote:
Op vrijdag 1 juni 2007 10:55 schreef Moonah het volgende:


En dan erbij, ik zou er niet aan moeten denken een kind dat ik al voel bewegen in mijn buik te moeten laten weghalen.
Ja maar Moonah, wat nu als blijkt dat dat kindje doof en blind is bijvoorbeeld? Of zoals laatst in die documentaire, zonder gezicht wordt geboren? Dat is dus wel levensvatbaar, maar over welke kwaliteit van leven heb je het dan?

En ik vind het idd een beetje raar geformuleerd als men zegt "ik zou het nooit doen, daarvoor is mijn zwangerschap me te dierbaar". Alsof mensen die er wél voor kiezen minder om hun zwangerschap geven, nofi
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
  donderdag 7 juni 2007 @ 16:10:58 #62
28034 jellyrose
BoggleMeister
pi_50205064
de nekplooimeting is toch onderdeel van de zgn combinatie test? (of ben ik al zo zwangerschapsdement dat ik me dat niet goed herinner...)

dus je bloed test gecombineerd met de uitslag van de nekplooimeting geven dan gezamenlijk het risico op het Down syndroom weer?
Thoughts arrive like butterflies.
Red de zeehond!
  donderdag 7 juni 2007 @ 16:13:26 #63
11803 Vivi
Computer off. Life on.
pi_50205162
Ik heb trouwens wel een combitest laten doen, speciaal om gevraagd idd. (nekplooi+bloed).
Mocht er een verhoogd risico zijn geweest had ik ook voor een vruchtwaterpunctie gekozen.
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
  donderdag 7 juni 2007 @ 16:16:18 #64
28034 jellyrose
BoggleMeister
pi_50205263
quote:
Op donderdag 7 juni 2007 16:09 schreef Vivi het volgende:
En ik vind het idd een beetje raar geformuleerd als men zegt "ik zou het nooit doen, daarvoor is mijn zwangerschap me te dierbaar". Alsof mensen die er wél voor kiezen minder om hun zwangerschap geven, nofi
Of minder om het kind zelf geven - de diagnostiek is niet feilloos, maar als je met vrijwel 100% zekerheid verteld wordt dat je kind nooit zelfstandig zal kunnen zitten, lopen, lezen, staan, voelen, denken, horen, zien, etc.etc. dan zou ik iig toch wel heel goed nadenken om de zwangerschap af te breken, ook al zou mij dat zelf heel veel verdriet doen.
Thoughts arrive like butterflies.
Red de zeehond!
  donderdag 7 juni 2007 @ 17:56:39 #65
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_50208855
quote:
Op donderdag 7 juni 2007 16:09 schreef Vivi het volgende:

[..]

Ja maar Moonah, wat nu als blijkt dat dat kindje doof en blind is bijvoorbeeld? Of zoals laatst in die documentaire, zonder gezicht wordt geboren? Dat is dus wel levensvatbaar, maar over welke kwaliteit van leven heb je het dan?

En ik vind het idd een beetje raar geformuleerd als men zegt "ik zou het nooit doen, daarvoor is mijn zwangerschap me te dierbaar". Alsof mensen die er wél voor kiezen minder om hun zwangerschap geven, nofi
En toch meen ik dat wel. Ik weiger het risico op een miskraam te lopen enkel en alleen om een aantal dingen uit te sluiten. Daar is het me dus te dierbaar voor.
Ja, heel rot gezegd zeg ik daar idd waarschijnlijk mee dat andere mensen het blijkbaar belangrijker vinden om te weten of hun kindje gezond is, die nemen het risico voor lief. Vast een vreselijke opmerking, maar ik weet niet hoe ik het anders zou moeten zeggen. Ik bedoel het ook niet richting anderen, het is meer hoe ik het voel, hoe ik er tegenover sta.

Ik zou het risico op een miskraam nooit willen lopen.
Daar zeg ik dan toch eigenlijk hetzelfde mee? Dat anderen dat risico blijkbaar wel willen lopen?

Overigens kan ik me wel voorstellen dat er situaties zijn waarin mensen wel willen testen. Daar zeg ik ook verder niks over. Heb het puur over mezelf.

[ Bericht 3% gewijzigd door BE op 07-06-2007 18:10:35 ]
***
pi_50215648
risico op een miskraam 'loopt' of heeft toch iedereen? ik neem aan dat je bedoelt dat je dat risico nooit zou willen vergroten door zo'n ingreep. ik heb ook zo'n combitest (nekplooi & bloedtest) laten doen trouwens, en we hadden besloten geen verder onderzoek te laten doen bij een slechte uitslag, ook ivm dat verhoogde risico. (al weet ik niet helemaal zeker of we ons daaraan zou hebben gehouden als 't er daadwerkelijk erg ongunstig uit had gezien.)
  donderdag 7 juni 2007 @ 21:40:40 #67
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_50216585
Idd, ik zou het 'extra' risico niet willen lopen.
***
  donderdag 7 juni 2007 @ 21:59:50 #68
11682 Moonah
Jolie femme
pi_50217413
Het extra risico op een miskraam dat je loopt bij een vruchtwaterpunctie is 0,5%.
Dat risico is in de meeste gevallen groter dan de kans die bij een combinatietest wordt berekend die je zou lopen op bv. een kind met Down.
En verder, ik heb het al eerder gezegd, bij deze testen is alleen een bepaald aantal (uitsluitend genetische) afwijkingen aan te tonen/uit te sluiten. Dat aantal staat (volgens mijn gyn) in geen verhouding tot allerlei andere aandoeningen/afwijingen die een kind kan oplopen tijdens de zwangerschap/geboorte.
Voor ons was het wiskundig gezien dus zo klaar als een klontje.
Maar boven alles hadden wij heel sterk het geloof en het vertrouwen dat dit kindje (Thies dus) ons als ouders heeft uitgekozen en dat hetgeen op ons pad zou/zal komen betekenis heeft.
"Bloemen zijn rood jongeman... "
Zo. Dan witte gullie dè ôk wir.
  donderdag 7 juni 2007 @ 22:11:42 #69
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_50217859
Oh ja, dat speelt ook zeker mee.
***
  donderdag 7 juni 2007 @ 22:48:04 #70
11803 Vivi
Computer off. Life on.
pi_50219465
Ik vind het ook moeilijk om zoiets goed te formuleren, maar voor mij speelt het ook mee dat ik het een kind van mij niet zou willen aandoen om zwaar gehandicapt op de wereld te komen. Dat is toch ook uit liefde dan...

En verder ben ik er ook eerlijk in dat ik het niet zou aankunnen om een zwaar gehandicapt kind te hebben. Nog niet eens om het praktische gedeelte, maar het lijkt me emotioneel vreselijk zwaar om je kind van wie je zielsveel houdt geen volwaardig leven kunnen zien leiden.
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
pi_50228408
quote:
Op donderdag 7 juni 2007 22:48 schreef Vivi het volgende:
Ik vind het ook moeilijk om zoiets goed te formuleren, maar voor mij speelt het ook mee dat ik het een kind van mij niet zou willen aandoen om zwaar gehandicapt op de wereld te komen. Dat is toch ook uit liefde dan...

En verder ben ik er ook eerlijk in dat ik het niet zou aankunnen om een zwaar gehandicapt kind te hebben. Nog niet eens om het praktische gedeelte, maar het lijkt me emotioneel vreselijk zwaar om je kind van wie je zielsveel houdt geen volwaardig leven kunnen zien leiden.
Mijn oom en tante hebben dus besloten om hun (ongeboren) zwaar gehandicapte kind niet geboren te laten worden.

Niet alleen voor het leven wat hem en henzelf te wachten zou staan maar zeker ook dat van hun 2 kinderen (die ze dus al hadden).

en het is en blijft een afschuwelijke situatie...je zou er maar voor staan...
  vrijdag 8 juni 2007 @ 10:11:14 #72
11803 Vivi
Computer off. Life on.
pi_50229334
Precies.
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
pi_50230069
Moedertjuh,waarom kies je niet eerst voor een nekplooimeting en daarna voor verder onderzoek?Of heb je dit al gedaan Dan heb ik dat gemist.
Toen wij de uitslag van de nekplooimeting kregen,was het getal zo laag,dat we afgezien hebben van verder onderzoek.Ik dacht eig.dat er juist met een vruchtwaterpunctie meer kans was op een miskraam,maar dat blijkt nu andersom Affijn,heel veel sterkte en ik hoop op een goede uitslag voor jullie.

Groetjes,Minoes
pi_50230704
quote:
Op vrijdag 8 juni 2007 10:37 schreef minoes_ het volgende:
Toen wij de uitslag van de nekplooimeting kregen,was het getal zo laag,dat we afgezien hebben van verder onderzoek.Ik dacht eig.dat er juist met een vruchtwaterpunctie meer kans was op een miskraam,maar dat blijkt nu andersom
Ik denk dat je dit toch verkeerd hebt begrepen.

een nekplooimeting geeft verder geen verhoogd risico...(op een miskraam)
pi_50232471
ik denk dat minoes doelt op de risico's van vruchtwaterpunctie versus vlokkentest? anders lijkt het me ook een groot misverstand.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')