Creationisme vs evolutie deel 4

quote:

Op maandag 4 juni 2007 11:40 schreef Bensel het volgende:

[..]

conclusie, de benoeming van soorten is de menselijke hokjesgeest mentaliteit ten top
Als je perse soorten wil benoemen, doe het dan op genetisch verschil. Alleen dat is ook lastig, want waar ligt dan de grens?

Precies, doe het op genetisch niveau, en onze kennis van genetica moet dus nog veel groter worden om dat correct te doen. Verder is het onmogelijk om met zekerheid te voorspellen welke variaties wel en niet voorkomen aangezien je een gaziljoen verschillende mogelijkheden hebt waarop genen tot uiting kunnen komen en 'gerangschikt' kunnen worden met mutaties. Vooral met voortplanting kan je een hoop kanten op. Zo kun je de meest bizarre variaties krijgen en toch behoren ze tot dezelfde soort. Nogmaals, kijk naar de verschillende hondenrassen, kijk naar de immense uiterlijke en gedragsverschillen en vervolgens de toch nagenoeg identieke genenset, slechts 0,15% verschil en dat is waarschijnlijk te wijten aan erfelijke afwijkingen. Dan hebben we het dus pas over een dier wat uit de wolf gefokt is en de wolf behoort zelf ook weer tot een grotere familie waar bijvoorbeeld de hyena en de vos van uitmaken welke er ook weer totaal anders uitzien en zich totaal anders gedragen. De mogelijkheden zijn dus immens en de grenzen kun je pas bepalen wanneer de grenzen bereikt zijn. Bij de hond zou dat bijv. de chihuahua zijn, kleiner krijg je ze niet, en de Engelse Mastiff, groter krijg je ze niet. Je kan niet selectief door blijven fokken tot je een hond ter grootte van een kever of een brontosaurus krijgt ofzo. De grenzen zullen dus opgezocht moeten worden.

Over grenzen gesproken, vond deze wel toepasselijk


http://www.breitbart.com/article.php?id=D8PBKB5G0&show_article=1&image=large

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2007 13:10:04 ]

Wat een hoax?

volgens mij niet hoor

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
volgens mij niet hoor

Die jongen staat een stuk achter dat varken. Zo lijkt het varken heel groot.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
volgens mij niet hoor

Megagroot geschoten zwijn blijkt hoax

quote:

Op maandag 4 juni 2007 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Precies, doe het op genetisch niveau, en onze kennis van genetica moet dus nog veel groter worden om dat correct te doen. Verder is het onmogelijk om met zekerheid te voorspellen welke variaties wel en niet voorkomen aangezien je een gaziljoen verschillende mogelijkheden hebt waarop genen tot uiting kunnen komen en 'gerangschikt' kunnen worden met mutaties. Vooral met voortplanting kan je een hoop kanten op. Zo kun je de meest bizarre variaties krijgen en toch behoren ze tot dezelfde soort. Nogmaals, kijk naar de verschillende hondenrassen, kijk naar de immense uiterlijke en gedragsverschillen en vervolgens de toch nagenoeg identieke genenset, slechts 0,15% verschil en dat is waarschijnlijk te wijten aan erfelijke afwijkingen. Dan hebben we het dus pas over een dier wat uit de wolf gefokt is en de wolf behoort zelf ook weer tot een grotere familie waar bijvoorbeeld de hyena en de vos van uitmaken welke er ook weer totaal anders uitzien en zich totaal anders gedragen. De mogelijkheden zijn dus immens en de grenzen kun je pas bepalen wanneer de grenzen bereikt zijn. Bij de hond zou dat bijv. de chihuahua zijn, kleiner krijg je ze niet, en de Engelse Mastiff, groter krijg je ze niet. Je kan niet selectief door blijven fokken tot je een hond ter grootte van een kever of een brontosaurus krijgt ofzo. De grenzen zullen dus opgezocht moeten worden.

Over grenzen gesproken, vond deze wel toepasselijk

[afbeelding]
http://www.breitbart.com/article.php?id=D8PBKB5G0&show_article=1&image=large

Je blijft dezelfde fundamentele denkfout maken.

Afwijking is een menselijk oordeel. De genetische variatie van 0.15% is de reden van de verschillende eigenschappen (waaronder uiterlijk) van honden. En de grenzen worden bepaald door de omstandigheden. Als de mens de omstandigheden verandert krijgen daardoor "extremere" variaties kans om te overleven. Als we ons best doen zou een hond ter grootte van een muis mogelijk zijn (zoek anders ff op wat het kleinste zoogdier is, lijkt me een goede indicatie). Of een olifant. De reden dat dit niet via natuurlijke selectie is gebeurd is omdat dit soort dieren niet succesvol genoeg zijn. Een predator ter grootte van een muis? Een prooi-besluipende olifant?

Dat er een limiet is op de variatie binnen honden is ook een kwestie van tijd, zoveel generaties zijn er nog niet overheen gegaan. Een bepaalde verzameling genen heeft inderdaad grenzen: een hond met kieuwen fokken zal 'm niet worden. Maar het betekent niet dat het niet mogelijk zou zijn om een soort hond te fokken die (vrijwel) z'n gehele leven in water doorbrengt. Dolfijnen zijn immers ook weer 'terug' de zee ingegaan.

Tijd, en veel generaties, zijn ook een belangrijk aspect van evolutie. Binnen ons menselijk bestaan (als soort) is de tijd er nog niet voor geweest om radicaal andere soorten te fokken.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je blijft dezelfde fundamentele denkfout maken.

Afwijking is een menselijk oordeel. De genetische variatie van 0.15% is de reden van de verschillende eigenschappen (waaronder uiterlijk) van honden. En de grenzen worden bepaald door de omstandigheden. Als de mens de omstandigheden verandert krijgen daardoor "extremere" variaties kans om te overleven. Als we ons best doen zou een hond ter grootte van een muis mogelijk zijn (zoek anders ff op wat het kleinste zoogdier is, lijkt me een goede indicatie). Of een olifant. De reden dat dit niet via natuurlijke selectie is gebeurd is omdat dit soort dieren niet succesvol genoeg zijn. Een predator ter grootte van een muis? Een prooi-besluipende olifant?

Jij maakt de fout dat natuurlijke selectie door omstandigheden er totaal niet toe doet als we selectief fokken en genetisch manipuleren. Daarom hebben we met de hond de grenzen wel op kunnen zoeken. Het is erg onwaarschijnlijk dat je ooit een chihuahua in t wild zal tegenkomen, onder welke omstandigheden dan ook. Zo'n beest is veel te tam en kwetsbaar om de wilde natuur te overleven.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2007 17:10:51 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:34 schreef Bullet-tooth het volgende:

[..]

Megagroot geschoten zwijn blijkt hoax

Oke, wel jammer, leek me wel een bruut beest.

http://www.youtube.com/watch?v=IigVSwp4bwY

quote:

Op maandag 4 juni 2007 15:49 schreef Iblis het volgende:
Dat er een limiet is op de variatie binnen honden is ook een kwestie van tijd, zoveel generaties zijn er nog niet overheen gegaan. Een bepaalde verzameling genen heeft inderdaad grenzen: een hond met kieuwen fokken zal 'm niet worden. Maar het betekent niet dat het niet mogelijk zou zijn om een soort hond te fokken die (vrijwel) z'n gehele leven in water doorbrengt.

De grenzen wat betreft honden zijn toch aardig opgezocht als je kijkt hoeveel variaties in alle kleuren, vormen, haarstijlen, grootten er zijn. Maar zo klein als kevers of zo groot als brontosaurussen zullen ze nooit worden, hoelang je ook door blijft fokken met de kleinsten of grootsten van elke generatie. Je hebt heel veel vertrouwen in mutaties nodig om te geloven dat dat wel mogelijk is.

quote:

Dolfijnen zijn immers ook weer 'terug' de zee ingegaan.

Daar valt over te praten.

quote:

Tijd, en veel generaties, zijn ook een belangrijk aspect van evolutie. Binnen ons menselijk bestaan (als soort) is de tijd er nog niet voor geweest om radicaal andere soorten te fokken.

We zijn er toch al een paar duizend jaar mee bezig volgens mij en vooral de laatste paar honderd jaar is het snel gegaan. Omdat je selectief fokt op een bepaalde eigenschap heb je veel minder tijd nodig natuurlijk. Als het niet mogelijk is om aanwijzingen te vinden na duizend jaar fokken is het wat mij betreft ook geen observeerbaar verschijnsel meer.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 16:52 schreef Bullet-tooth het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=IigVSwp4bwY

Dat beest is bruut ja. Hier nog meer succesvolle hybriden (die waarschijnlijk dus, volgens creationisme oorspronkelijk afstammen van dezelfde 2 voorouders).

http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/

Die wolf-dog is ook gewoon precies een hond, of een wolf, niks aan veranderd. Ook die ijsbeer en grizzlybeer zijn gewoon dezelfde beesten maar herkennen elkaar niet meer als zelfde soort. Dat maakt ze echter nog niet tot verschillende soorten beren.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat beest is bruut ja. Hier nog meer succesvolle hybriden (die waarschijnlijk dus, volgens creationisme oorspronkelijk afstammen van dezelfde 2 voorouders).

http://www.hemmy.net/2006/06/19/top-10-hybrid-animals/

Die wolf-dog is ook gewoon precies een hond, of een wolf, niks aan veranderd. Ook die ijsbeer en grizzlybeer zijn gewoon dezelfde beesten maar herkennen elkaar niet meer als zelfde soort. Dat maakt ze echter nog niet tot verschillende soorten beren.

*zucht* Ik had gehoopt dat we dat soortengeneuzel achter ons hadden. Je beseft schijnbaar niet dat 'soort' een door de mens bedachte eenheid is. Opmerkingen over soorten hebben alleen zin als je 'soort' definieert; zolang jij dat niet doet hebben jouw opmerkingen over soorten geen zin.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:11 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

*zucht* Ik had gehoopt dat we dat soortengeneuzel achter ons hadden. Je beseft schijnbaar niet dat 'soort' een door de mens bedachte eenheid is. Opmerkingen over soorten hebben alleen zin als je 'soort' definieert; zolang jij dat niet doet hebben jouw opmerkingen over soorten geen zin.

Een soort is een familie dieren die afstamt van de eerste 2 gecreeerde exemplaren ervan.

Verrek, wordt toch met 1 plaatje dat hele creatonisme onderuit gehaald!!




Deze zijn ook erg sterk. Alle tussenvormen zijn bijkbaar geidentificeerd.
http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures--563.asp

[ Bericht 30% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2007 17:31:45 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2007 04:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het woord 'mutaties' is heel ongelukkig. Het lijkt erop alsof er daadwerkelijk iets verandert, dat doet het ook, maar niet in de zin van puntmutaties ofzo, maar met mechanismen als cross over en de andere mechanismen die jij noemt (en misschien nog wel meer? wie weet).

Het woord 'mutaties'... het enige ongelukkige eraan vind ik dat het zoveel misverstanden oproept in evo-crea discussies. Dat er soms te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen de genetische definitie (de verandering van het DNA) enerzijds en fenotypische anomalien of veranderingen ten aanzien van functionaliteit anderzijds. De laatste zichtbare veranderingen kunnen weliswaar met de eerst genoemde genetische veranderingen te maken hebben..... maar als er over mutaties gesproken wordt zou het puur om de DNA veranderingen moeten gaan. De gevolgen ervan op het uiterlijk of het functioneren, (gevolgen die er wel kunnen zijn maar niet hoeven te zijn), komt pas daarna als een van de 'mogelijke' gevolgen.

Puntmutaties komen veel voor. 90% van de menselijke verscheidenheid, het verschil tussen jou en je buurman, wordt bepaald door puntmutaties. Zogenaamde SNP's (Snips of "Single Nucleotide Polymorphism's") zijn puntmutaties. Die zijn er en je kan ze meten. Vaak zie je dan dat cytosine is veranderd in thymine, een verandering van C naar T.

quote:

Het idee van creationisme is dat de eerste 2 exemplaren van elke soort de 'genetische capaciteiten' hadden om allerlei variaties te produceren.

Dat kan dus niet zonder mutaties. Die 'genetische capaciteiten' is een eigenschap van een hele genenpool, niet zozeer van individuen. Die capaciteit kan er zijn als er 'een heleboel' individuen zijn en ieder met een eigen genetische eigenaardigheid, en als die genetische eigenaardigheden door vermenging cq combinatie een ander accent op het overheersende genotype van de populatie kan geven, (of het overheersende genotype bij verschillende subpopulaties). Beiden door het verschijnsel "genetische drift". Een gezamelijke genetische drift of een gescheiden genetische drift.

Je hebt een heleboel verschillende kaarten nodig om anders uit te schudden. Met slechts twee kaarten red je het niet. Die variatie aan genetische eigenaardigheden binnen de genenpool onstaat door mutaties in het DNA. In de meeste gevallen van die mutaties is er aan de buitenkant in eerste instantie niets van te merken, en indien wel dan ontkomt het niet aan selectie. Het geheel aan rondsluimerende mutaties, de interne variatie in een genenpool is de capaciteit om allerlei variaties te produceren. Bij slechts twee exemplaren is dat geheel niet groot.

quote:

Het lijkt er (vind ik) ook meer op dat dieren niet zozeer toevallig mutaties hebben welke door natuurlijke selectie blijven of niet, maar dat de wensen van een omgeving binnen een paar generaties verwerkt zijn in het fenotype van de dieren ipv dat het miljoenen jaren van toevallige mutaties en selectie nodig heeft. Je begint dus zeg maar met bv. de diersoort 'beer' en naarmate die zich voortplant en verspreid zal hij in verschillende omgevingen komen die verschillende eisen ter overleving stelt. In een aantal generaties is zal de beer veel beter zijn aangepast dan eerst en zo krijg je bijv. de ijsbeer en de grizzlybeer en de pandabeer en de zwarte beer etc. Variatie gaat vaak heel ver, juist doordat die mechanismen zo vernuftig zijn en zoveel kunnen bouwen met de aanwezige genen, en daarom is bijv. het uiterlijk van een dier niet altijd een goede indicatie voor bij welke soort hij hoort (van welke oersoort hij afstamt).

Maar hoe gebeurt dat genetisch? Hoe gaat dat met het DNA? Welke veranderingen in de genenpool
maakt dat die verschillende types/varianten van beren op gegeven moment zo te onderscheiden zijn. Ik wil ook een genetische uitleg en geen hocus pokus. Wat je hierboven beschrijft zijn vormen van natuurlijke selectie. Maar er is natuurlijk wel meer dan natuurlijke selectie. 'De aanwezige genen'.... dat is toch ook het geheel aan rondsluimerende mutaties? De genetische variatie binnen de genenpool van de populatie. En dan heb je ook nog genetische drift.

quote:

Evolutie stelt dat je van soort-naar-soort kan gaan, creationisme zegt dat dat niet mogelijk is omdat de specifieke informatie voor een bep. soort niet door mutaties verkregen kan worden. Het gaat er nu dus om dat bewezen moet worden dat iets als een sikkelcelmutatie een voorbeeld is waarbij dergelijke mutaties voor meer variatie en uiteindelijk nieuwe soorten kunnen zorgen. Ik ben het daar dus niet mee eens.

'Evolutie stelt' wat bedoel je hier met 'Evolutie'. Maak je wel onderscheid tussen het oude
Darwinsme en de Moderne Synthese (ook wel NeoDarwinisme genoemd)?
In de Moderne Synthese gaat het vaak niet over 'soorten', maar over DNA, over genenpoolen en
de veranderende mechanismes t.a.v. de samenstelling van een genenpool. Dat vooral in de discipline "population genetics".
Als ik nou een definitie van 'soort' geef als: "de grootst mogelijke genenpool die onderhevig is (of kan zijn) aan een gezamelijke genetische drift".
In het geval van die sikkelcelmutatie: Zolang er geen gescheiden gescheiden genetische drift is zal er niet sprake kunnen zijn van een soortenonderscheid. Sowieso is er voor speciatie wel meer nodig dan een enkele mutatie. Een hele reeks die geselecteerd wordt, en andere allelen die uit de genenpool van de afgescheiden populatie verdwijnen.
Zeg maar een gescheiden ontwikkeling in de ene subpopulatie t.o.v. een ander deel van de populatie, zo dat beide delen zo verschillend zijn geworden dat er geen vermenging zonder haperingen meer mogelijk is.

quote:

Vond dit er wel een mooie vergelijking voor: je kan allerlei deuntjes spelen op een piano, maar de muziek blijft pianomuziek.

Ja... en je kan allerlei levensvormen hebben, maar DNA blijft DNA, of het nu van een muis, een olifant of een mens is. DNA wat in principe gelijk is maar wat qua samenstelling in clusters van genenpoolen verdeeld is. Clusters met een genetische uitwisseling binnen de cluster, maar met barrieres voor uitwisseling tussen de clusters onderling.

quote:

Dit artikel geeft weer welke vormen van 'mutaties' geaccepteerd worden als verantwoordelijk voor variatie, maar dus niet voor de evolutie van nieuwe soorten want dat kan volgens creationisme simpelweg niet.
http://amazingdiscoveries(...)-redistribution.html

Ik lees het artikel aandachtig en kritisch, maar het wordt te lang als ik binnen deze posting daar ook nog op in ga.

Tenslotte... Ik heb gezien dat je nog midden in de nacht mijn vorige posting hebt beantwoord. Ik vind je toch behoorlijk trouw met het beantwoorden van postings. Heb er ook bewondering voor dat je het zo vaak kan opbrengen om uitgebreid antwoord te geven. Vooral omdat je met zoveel mensen tegelijk in discussie gaat. Dat moet veel tijd opslorpen. Ik zou gewoon niet snel genoeg zijn daarvoor.

Maar je uit wel ideeen die maken dat ik vaak "vet" in discussie met je wil gaan.
Groet.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een soort is een familie dieren die afstamt van de eerste 2 gecreeerde exemplaren ervan.

Dus het begrip "soort" valt alleen te definiëeren binnen het creationisme.

Aangezien je qua DNA oneindig veel mogelijkheden hebt (waarbij een hoop mogelijkheden vanwege omstandigheden niet levensvatbaar zijn en dus toevallig wegvallen), kunnen we het volgens de evolutie theorie eigenlijk niet over soorten hebben, omdat de scheidslijnen moeilijk zijn vast te stellen.

Misschien dat iemand toch een evolutionaire definitie voor "soort" kan bedenken? En in hoeverre is dit nuttig?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:27 schreef barthol het volgende:

[..]

Het woord 'mutaties'... het enige ongelukkige eraan vind ik dat het zoveel misverstanden oproept in evo-crea discussies. Dat er soms te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen de genetische definitie (de verandering van het DNA) enerzijds en fenotypische anomalien of veranderingen ten aanzien van functionaliteit anderzijds. De laatste zichtbare veranderingen kunnen weliswaar met de eerst genoemde genetische veranderingen te maken hebben..... maar als er over mutaties gesproken wordt zou het puur om de DNA veranderingen moeten gaan. De gevolgen ervan op het uiterlijk of het functioneren, (gevolgen die er wel kunnen zijn maar niet hoeven te zijn), komt pas daarna als een van de 'mogelijke' gevolgen.

Puntmutaties komen veel voor. 90% van de menselijke verscheidenheid, het verschil tussen jou en je buurman, wordt bepaald door puntmutaties. Zogenaamde SNP's (Snips of "Single Nucleotide Polymorphism's") zijn puntmutaties. Die zijn er en je kan ze meten. Vaak zie je dan dat cytosine is veranderd in thymine, een verandering van C naar T.


Dat kan dus niet zonder mutaties. Die 'genetische capaciteiten' is een eigenschap van een hele genenpool, niet zozeer van individuen. Die capaciteit kan er zijn als er 'een heleboel' individuen zijn en ieder met een eigen genetische eigenaardigheid, en als die genetische eigenaardigheden door vermenging cq combinatie een ander accent op het overheersende genotype van de populatie kan geven, (of het overheersende genotype bij verschillende subpopulaties). Beiden door het verschijnsel "genetische drift". Een gezamelijke genetische drift of een gescheiden genetische drift.

Je hebt een heleboel verschillende kaarten nodig om anders uit te schudden. Met slechts twee kaarten red je het niet. Die variatie aan genetische eigenaardigheden binnen de genenpool onstaat door mutaties in het DNA. In de meeste gevallen van die mutaties is er aan de buitenkant in eerste instantie niets van te merken, en indien wel dan ontkomt het niet aan selectie. Het geheel aan rondsluimerende mutaties, de interne variatie in een genenpool is de capaciteit om allerlei variaties te produceren. Bij slechts twee exemplaren is dat geheel niet groot.

Mijn kennis is te beperkt om hier een fatsoenlijk antwoord op te geven, maar ik kan me niet zo goed voorstellen dat als de hele theorie daarop leunt het niet mogelijk zou zijn om een gaziljoen variatie te maken met slechts die eerste 2 exemplaren alleen al. Dinegn als puntmutaties maken de mogelijkheden volgens mij alleen maar groter, maar het simpel activeren of deactiveren en herschikken van bv chromosomen heeft al verregaande gevolgen.

quote:

Maar hoe gebeurt dat genetisch? Hoe gaat dat met het DNA? Welke veranderingen in de genenpool
maakt dat die verschillende types/varianten van beren op gegeven moment zo te onderscheiden zijn. Ik wil ook een genetische uitleg en geen hocus pokus. Wat je hierboven beschrijft zijn vormen van natuurlijke selectie. Maar er is natuurlijk wel meer dan natuurlijke selectie. 'De aanwezige genen'.... dat is toch ook het geheel aan rondsluimerende mutaties? De genetische variatie binnen de genenpool van de populatie. En dan heb je ook nog genetische drift.

Ja alles bij elkaar krijg je dus veel variatie. Maar zoals ik heirboven al zei, het simpelweg activeren of deactiveren kan al gevolgen hebben. Hierbij verwijs ik naar de wandelende tak die zijn vleugels dan weer wel, dan weer niet had. Verschillende genen geactiveerd op verschillende momenten als de omgeving daar om vraagt.

quote:

'Evolutie stelt' wat bedoel je hier met 'Evolutie'. Maak je wel onderscheid tussen het oude
Darwinsme en de Moderne Synthese (ook wel NeoDarwinisme genoemd)?
In de Moderne Synthese gaat het vaak niet over 'soorten', maar over DNA, over genenpoolen en
de veranderende mechanismes t.a.v. de samenstelling van een genenpool. Dat vooral in de discipline "population genetics".

Ik bedoel dat er in tegenstelling tot creationisme evolutie zegt dat er eigenlijk geen soorten zijn, slechts menselijke benamingen ervan, en dat het dus mogelijk is om van vissen naar amfibien naar reptielen naar zoogdieren te evolueren. Volgens creationisme zijn die mogelijkheden veel beperkter.

quote:

Als ik nou een definitie van 'soort' geef als: "de grootst mogelijke genenpool die onderhevig is (of kan zijn) aan een gezamelijke genetische drift".
In het geval van die sikkelcelmutatie: Zolang er geen gescheiden gescheiden genetische drift is zal er niet sprake kunnen zijn van een soortenonderscheid. Sowieso is er voor speciatie wel meer nodig dan een enkele mutatie. Een hele reeks die geselecteerd wordt, en andere allelen die uit de genenpool van de afgescheiden populatie verdwijnen.
Zeg maar een gescheiden ontwikkeling in de ene subpopulatie t.o.v. een ander deel van de populatie, zo dat beide delen zo verschillend zijn geworden dat er geen vermenging zonder haperingen meer mogelijk is.

Ja dat kan een definitie zijn maar genetica wijst toch op andere dingen. Bijvoorbeeld de vos en de wolf, zelfde genen maar andere chromosomen aantallen. De chromosmen zijn dus ' gefused' zoals in dat artikel beschreven wordt. Zijn het nu daadwerkelijk nieuwe soorten of slechts variaties? Ze kunnen immers geen nageslacht meer voortbrengen maar het is ook niet annemelijk dat die vossen naar weer een heel ander beest zullen evolueren. Dat is ook niet waargenomen.

quote:

Ja... en je kan allerlei levensvormen hebben, maar DNA blijft DNA, of het nu van een muis, een olifant of een mens is. DNA wat in principe gelijk is maar wat qua samenstelling in clusters van genenpoolen verdeeld is. Clusters met een genetische uitwisseling binnen de cluster, maar met barrieres voor uitwisseling tussen de clusters onderling.

Ik lees het artikel aandachtig en kritisch, maar het wordt te lang als ik binnen deze posting daar ook nog op in ga.

Tenslotte... Ik heb gezien dat je nog midden in de nacht mijn vorige posting hebt beantwoord. Ik vind je toch behoorlijk trouw met het beantwoorden van postings. Heb er ook bewondering voor dat je het zo vaak kan opbrengen om uitgebreid antwoord te geven. Vooral omdat je met zoveel mensen tegelijk in discussie gaat. Dat moet veel tijd opslorpen. Ik zou gewoon niet snel genoeg zijn daarvoor.

Maar je uit wel ideeen die maken dat ik vaak "vet" in discussie met je wil gaan.
Groet.

Hehe ja dat merk ik, helaas merk ik daardoor ook dat mijn kennis nog veel te beperkt is. Als ik er een studie van zou maken zou ik mensen denk ik veel beter te woord kunnen staan dan nu, dat is wel jammer. En dit fokken neemt allemaal veel te veel tijd in beslag, is studie-ontwijkend gedrag ook denk ik, niet zo slim van me maarja we leren er allemaal wel van.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus het begrip "soort" valt alleen te definiëeren binnen het creationisme.

Nee, maar dit is hem (op zijn simpelst) volgens creationisme.

Hey nogmaals deze site he, eigenlijk zouden we veel meer van dit soort hybriden tegen moeten komen als de evolutietheorie waar was.

http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures--563-4.asp

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hey nogmaals deze site he, eigenlijk zouden we veel meer van dit soort hybriden tegen moeten komen als de evolutietheorie waar was.

http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures--563-4.asp

Waarom?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een soort is een familie dieren die afstamt van de eerste 2 gecreeerde exemplaren ervan.

Kan jij de complete lijst van gecreëerde soorten dan even posten?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 17:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hey nogmaals deze site he, eigenlijk zouden we veel meer van dit soort hybriden tegen moeten komen als de evolutietheorie waar was.

http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures--563-4.asp

Probeer jezelf nou niet belachelijk te maken. Tussen-varianten moeten wel succesvol zijn, anders sterven ze uit.

Er zijn hybride soorten.

Aan de ene kant hebben we dieren die eieren leggen. Het nageslacht ontwikkeld zich volledig buiten het moederdier.

Aan de andere kant hebben we zoogdieren die hun jongen volledig levensvatbaar ter wereld brengen. Deze jongen hebben wel wat verzorging nodig, maar dat is bij veel eier-nageslacht ook zo.

Er tussen staan de buideldieren. Ze produceren half-ontwikkeld nageslacht dat buiten het lichaam verder door ontwikkeld.

Waarschijnlijk bestempel jij de groep buideldieren als een aparte soort, maar qua voortplanting zou je het als een hybride oplossing kunnen zien.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Kan jij de complete lijst van gecreëerde soorten dan even posten?

Nee. Als we volledige kennis hebben van de genetische opmaak van alle dieren en hoe die tot stand is gekomen is dat pas mogelijk denk ik.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer jezelf nou niet belachelijk te maken. Tussen-varianten moeten wel succesvol zijn, anders sterven ze uit.

haha

quote:

Er zijn hybride soorten.

Aan de ene kant hebben we dieren die eieren leggen. Het nageslacht ontwikkeld zich volledig buiten het moederdier.

Aan de andere kant hebben we zoogdieren die hun jongen volledig levensvatbaar ter wereld brengen. Deze jongen hebben wel wat verzorging nodig, maar dat is bij veel eier-nageslacht ook zo.

Er tussen staan de buideldieren. Ze produceren half-ontwikkeld nageslacht dat buiten het lichaam verder door ontwikkeld.

Waarschijnlijk bestempel jij de groep buideldieren als een aparte soort, maar qua voortplanting zou je het als een hybride oplossing kunnen zien.

'Buideldieren' bestempel ik niet als aparte soort.

Hier wel een interessant stuk over buideldieren:

The unique fauna of Australia, in this regard, presents a challenge to the scientific fraternity. The accepted paradigm is, that the marsupial populations of Australia represent a relic of the once primitive forerunners of placental mammals, but none of the Australian endemic families have a fossil record outside of the Australian realm. In other words, the unique forms of not only the living animals but also that of the immediate ancestors was already confined to the Australian realm. Perhaps the answer lies elsewhere.

Why should a marsupial be considered primitive just because of the way the young are born and raised. Why can it not be considered adaptive? Placental mammals occur on continents where seasonal migration is viable. Young are born in the favourable season and are capable of independent movement from an early age. This is very important to ungulates that require stable seasonal food supplies and have to undergo long migration between seasons. The same can not be said for Australia. The food position is far less predictable, migration is not an option and the unique reproductive style might have been an early answer to the challenges of the environment. Marsupial reproduction is not primitive (unless the premature birth is considered primitive). The young of marsupials receive the best protection whilst at the same time they are less of a burden than carrying a fetus to term as in the case of placentals. Marsupials are reproductively more flexible and thus capable of meeting extremes of environmental circumstances. Surely a situation where two young, being raised simultaneously and receiving differential treatment according to need (two types of milk form two different mammary glands in the same mother) must be considered adaptive rather than primitive. Under conditions of environmental stress, development can even be arrested. The particular challenges of thepost-flood isolated island communities may have led to some novel organismic types, but this can be merely one of the wonders of the superb adaptability of organisms and the built-in capacity of the genome to produce supply variation when needed.