Creationisme vs evolutie deel 4

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Abstract:

...


Dus nu heb je een genetische afwijking waardoor je geen malaria krijgt maar waarvan de ernstige gevolgen wel getriggerd worden door malaria! Je bent dus hoe dan ook de lul, sikkelcel of geen sikkelcel.

Dan gaan er dus heel veel mensen dood en misschien sterft de plaatselijke polulatie uit. Nou en?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan gaan er dus heel veel mensen dood en misschien sterft de plaatselijke polulatie uit. Nou en?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Resistent maken' is een groot woord. De parasiet kan de rode bloedcellen niet meer binnendringen omdat ze defect zijn, dat vind ik wel even iets anders eigenlijk.

Dat een soort resistent word tegen een belangrijke ziekte heeft een nadeel: overbevolking. Ga je liever dood aan een ziekte of aan honger en oorlog? Dat een bepaalde oplossing mutatie niet aan jou luxe voorwaarden voldoet is nog geen bewijs tegen evolutie.

Ali zou je zo goed willen zijn hierop te reageren?

Dit hele topic hoort hier overigens niet volgens mij. Als je de evolutietheorie wilt verfijnen prima, maar je basisstelling van creationsme vs evolutie slaat nergens op. Je argumentatielijn hierin heeft niets met logica te maken. Je valt een evolutieidee aan, wat overigens geheel geoorloofd en zelfs gewaardeerd wordt binnen de wetenschappelijk wereld. Maar vervolgens probeer je dat aan te voeren als bewijs voor je creationisme theorie.

In analogie vergelijk je een appel met een peer en vervolgens probeer je te bewijzen dat de appel niet klopt en daarmee een peer is, als het geen appel is kan het toch ook een sinasappel, een banaan of een lychee zijn.....

Jouw manier van denken is overigens super stereotyperend voor aanhangers van monotheistische religies. die leren je namelijk in zwart en wit denken dus als het niet wit is is het zwart. Je vergeet ondertussen alle andere kleuren van de regenboog. Ik daag je uit om het einde van goed en kwaad topic eens door te lezen. Volgens mij kun je daar veel van opsteken.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het uitsterven van een diersoort kan een gevolg zijn van natuurlijke selectie. De mens is een als gevolg van mutatie en natuurlijke selectie "overgebleven" diersoort. Maar dat we het tot nu toe hebben overleefd is geen garantie voor de toekomst. We staan nog steeds bloot aan natuurlijke selectie. Als de omstandigheden niet gunstig genoeg voor ons zijn sterft onze soort gewoon uit.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:33 schreef vero-legata het volgende:
Ali zou je zo goed willen zijn hierop te reageren?

Dit hele topic hoort hier overigens niet volgens mij. Als je de evolutietheorie wilt verfijnen prima, maar je basisstelling van creationsme vs evolutie slaat nergens op. Je argumentatielijn hierin heeft niets met logica te maken. Je valt een evolutieidee aan, wat overigens geheel geoorloofd en zelfs gewaardeerd wordt binnen de wetenschappelijk wereld. Maar vervolgens probeer je dat aan te voeren als bewijs voor je creationisme theorie.

In analogie vergelijk je een appel met een peer en vervolgens probeer je te bewijzen dat de appel niet klopt en daarmee een peer is, als het geen appel is kan het toch ook een sinasappel, een banaan of een lychee zijn.....

Jouw manier van denken is overigens super stereotyperend voor aanhangers van monotheistische religies. die leren je namelijk in zwart en wit denken dus als het niet wit is is het zwart. Je vergeet ondertussen alle andere kleuren van de regenboog. Ik daag je uit om het einde van goed en kwaad topic eens door te lezen. Volgens mij kun je daar veel van opsteken.

Die sikkelcel mutatie werd aangedragen als mutatie die positief zou werken, voordelig zijn ter overleving dus. Ik heb naar mijn mening zojuist aangetoond dat daar heel wat haken en ogen aanzitten. Dat is inderdaad geen bewijs voor creatie maar ontkracht dat dit 'het bewijs' voor 'goede' (relatief) mutaties zou zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 15:43:00 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het uitsterven van een diersoort kan een gevolg zijn van natuurlijke selectie. De mens is een als gevolg van mutatie en natuurlijke selectie "overgebleven" diersoort. Maar dat we het tot nu toe hebben overleefd is geen garantie voor de toekomst. We staan nog steeds bloot aan natuurlijke selectie. Als de omstandigheden niet gunstig genoeg voor ons zijn sterft onze soort gewoon uit.

Ja met dit soort evolutionaire systemen wel ja. Dan blijft er geen gezond organisme meer over terwijl het juist voor meer diversiteit zou moeten zorgen. Het probleem in deze is dat het niet uitmaakt of je nou die mutatie wel of niet hebt, want je gaat in die situatie of dood aan malaria of aan die mutatie zelf al dan niet getriggerd door malaria. Het gaat dus nogal ver om dit een betere aanpassing aan de omgeving te noemen op basis van het ene gegeven dat je 'resistent wordt' tegen malaria.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 15:45:42 ]

Ali_:

quote:

A Mutation Story
It turns out that, in these areas, HbS carriers have been naturally selected, because the trait confers some resistance to malaria. Their red blood cells, containing some abnormal hemoglobin, tend to sickle when they are infected by the malaria parasite. Those infected cells flow through the spleen, which culls them out because of their sickle shape -- and the parasite is eliminated along with them.

Daar heb je je verklaring. Mutatie, natuurlijke selectie en een alel dat generatie op generatie wordt doorgegeven en daardoor een hoge frequentie heeft in de populatie.

Evolutie.

[ Bericht 4% gewijzigd door wijsneus op 31-05-2007 15:44:56 (linkje fixed) ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja met dit soort evolutionaire systemen wel ja. Dan blijft er geen gezond organisme meer over.

De evolutie is neutraal. Er is geen doel. Het is niet de bedoeling van de evolutie om de mens te creëeren of "beter" te maken. Dat is precies de drempel waar jij tegenaan blijft lopen.

Je zoekt een systeem dat ten dienste staat van jezelf (de mens). Zo werkt de evolutie niet. Als je zingeving zoekt moet je in God blijven geloven. Maar het leven an sich en de manier waarop het ontwikkeld staat volledig los van goed, slecht of een bedoeling.

De therm "gezond" is door de mens bedacht. Is het gezond dat er elke dag miljoenen cellen in je lichaam doodgaan? Het is toevallig de manier waarom het werkt. Het is gezond zolang een organisme zijn genen kan doorgeven. Dat is de enige maatstaf.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die sikkelcel mutatie werd aangedragen als mutatie die positief zou werken. Ik heb naar mijn mening zojuist aangetoond dat daar heel wat haken en ogen aanzitten. Dat is inderdaad geen bewijs voor creatie maar ontkracht dat dit 'het bewijs' voor 'goede' (relatief) mutaties zou zijn.

Dit is een beetje wat ik je de hele tijd probeer te vertellen en wat ook al eerder door anderen in het forum is gezegt. Evolutie heeft NIETS te maken met GOED en KWAAD, dat zijn termen gebruikt door monotheistische godsdientsen om zo hun schaapjes beter te kunnen leiden. Als jij jezelf niet boven goed en kwaad kunt verheffen dan vind ik het ook niet zo raar dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt.

Evolutie is........ een mechanisme. Niet een religie....... Dat is dan ook direct mijn antwoord op een ander topic wat je gestart bent. Ik heb zelf een bachelor in medische biologie en weet je dat evolutie ook heel veel niet leuke dingen oplevert? Bijvoorbeeld antibioticarestentie ziekenhuisbacterien, aardappelziektes die niet meer vatbaar zijn voor pesticiden. Het mechanisme van evolutie is heel simpel namelijk dat er variatie in genen zit plus selectie van de omgeving plus sexuele selectie. Dit zijn de drie factoren en zo zijn de pauwen met hun mooie staarten ontstaan, dolfijnen en vissen die qua bouw op elkaar lijken maar totaal andere diersoorten zijn. Het is bijna, misschien nog wel simpeler dan de bijbelse versie. Daar heb je namelijk 7 dagen nodig en hier maar 3 principes.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja met dit soort evolutionaire systemen wel ja. Dan blijft er geen gezond organisme meer over terwijl het juist voor meer diversiteit zou moeten zorgen. Het probleem in deze is dat het niet uitmaakt of je nou die mutatie wel of niet hebt, want je gaat in die situatie of dood aan malaria of aan die mutatie zelf al dan niet getriggerd door malaria. Het gaat dus nogal ver om dit een betere aanpassing aan de omgeving te noemen op basis van het ene gegeven dat malariaparasieten je bloedcellen niet meer binnen kunnen dringen.

Je kan kiezen:
Of je krijgt malaria en gaat dood voor je kinderen hebt gekregen.
Of je kwakkelt een jaar of 30 maar je krijgt wel kinderen.

Op welke manier kan je je genen doorgeven? Op de kwakkelende manier. Dus de kwakkelaars overleven en de "gezonde"mens gaat dood aan malaria en sterft uit.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:43 schreef wijsneus het volgende:
Ali_:
[..]

Daar heb je je verklaring. Mutatie, natuurlijke selectie en een alel dat generatie op generatie wordt doorgegeven en daardoor een hoge frequentie heeft in de populatie.

Evolutie.

Ja met een hoop desastreuze gevolgen. Waarom negeer je die posts hierboven die toch duidelijk aangeven dat malaria sikkelcel crises kan triggeren?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan kiezen:
Of je krijgt malaria en gaat dood voor je kinderen hebt gekregen.
Of je kwakkelt een jaar of 30 maar je krijgt wel kinderen.

Op welke manier kan je je genen doorgeven? Op de kwakkelende manier. Dus de kwakkelaars overleven en de "gezonde"mens gaat dood aan malaria en sterft uit.

Ja en dat is natuurlijk precies wat we nu overal in de natuur tegenkomen, kwakkelende diersoorten met allerlei rare kwalen in plaats van extreem aangepaste gezonde variaties.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het gaat dus nogal ver om dit een betere aanpassing aan de omgeving te noemen op basis van het ene gegeven dat je 'resistent wordt' tegen malaria.

Heb je weleens kaartjes gezien met de verspreiding van malaria en die van sikkelcelanemie? De overeenkomsten zijn opmerkelijk. De verklaring is dus, zoals tig keer is verteld inmiddels, dat het recessieve gen dat sikkelcelanemie veroorzaakt ook als resistentie tegen malaria werkt. Merk op dat het gen recessief is, slechts als je het van beide ouders erft krijg je de ziekte, maar als je de ziekte niet hebt werkt het wel als bescherming, omdat het wel een lichte invloed heeft op de bloedlichaampjes.

Het resultaat is dus dat van de groep met besmette mensen een groter aantal blijft leven dan in de groep met niet-besmette mensen, omdat die sterven door malaria. Op dat moment zijn de omstandigheden voor de verspreiding van het gen gunstig. En het zijn de omstandigheden die uitmaken of een mutatie positief is of niet. In landen waar geen malaria is, is dat gen niet positief, in landen waar wel malaria is, is het wel positief. Er is geen absolute maatstaf waarlangs je mutaties kunt leggen.

Dat wij als mensensoort grotere hersenen hebben gekregen is positief, maar alleen in omstandigheden met genoeg voedsel, want hersenen vreten energie, als er weinig voedsel is dan zijn hersenen niet per se zo'n voordeel. Dat we longen hebben, is handig, omdat er land is waarop we kunnen leven. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Dat een dodo niet kon vliegen, was handig zolang Mauritius geen vijanden voor hem had die op hem konden jagen. Niet kunnen vliegen scheelt energie. Zodra er echter vijanden kwamen was het gedaan met de dodo.

Zo is elke mutatie omgevingsafhankelijk. Ook de sikkelcelmutatie kent haar beperkingen, zodra een te groot gedeelte van de bevolking die mutatie heeft, zullen er veel kinderen geboren worden die sikkelcelanemie hebben. Dat is nadelig, vandaar dat er een soort evenwicht ontstaat. Het gaat immers om het vermogen je genen te kunnen doorgeven binnen de evolutietheorie, en binnen de omgeving van een gebied van malariamuggen kun je door de sikkelcelmutatie voordeel hebben op dat gebied.

Dat is evolutie zo klaar en duidelijk als ongeveer kan. En nogmaals, die mutatie hoeft dus niet tot de dood te leiden, aangezien het een recessief gen is, wat niet per se doorgegeven hoeft te worden. En om het een aanpassing te noemen gaat helemaal niet ver, want je kunt domweg meten in hoeverre dit gen zich heeft weten te verspreiden in malaria gebieden om te kunnen concluderen dat het een succesvolle mutatie is.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:46 schreef vero-legata het volgende:

[..]

Dit is een beetje wat ik je de hele tijd probeer te vertellen en wat ook al eerder door anderen in het forum is gezegt. Evolutie heeft NIETS te maken met GOED en KWAAD, dat zijn termen gebruikt door monotheistische godsdientsen om zo hun schaapjes beter te kunnen leiden. Als jij jezelf niet boven goed en kwaad kunt verheffen dan vind ik het ook niet zo raar dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt.

De waarde van een mutatie wordt bepaald door zijn effect op de overlevingskansen van een organisme in een bepaalde omgeving. Als de mutatie helpt om te overleven in een bepaalde omgeving kan je van een relatief positieve mutatie spreken, zo niet dan van een relatief negatieve. In dit geval maakt het geen hol uit of je die mutatie hebt, last van malaria krijg je toch wel.

quote:

Evolutie is........ een mechanisme. Niet een religie....... Dat is dan ook direct mijn antwoord op een ander topic wat je gestart bent. Ik heb zelf een bachelor in medische biologie en weet je dat evolutie ook heel veel niet leuke dingen oplevert? Bijvoorbeeld antibioticarestentie ziekenhuisbacterien, aardappelziektes die niet meer vatbaar zijn voor pesticiden. Het mechanisme van evolutie is heel simpel namelijk dat er variatie in genen zit plus selectie van de omgeving plus sexuele selectie. Dit zijn de drie factoren en zo zijn de pauwen met hun mooie staarten ontstaan, dolfijnen en vissen die qua bouw op elkaar lijken maar totaal andere diersoorten zijn. Het is bijna, misschien nog wel simpeler dan de bijbelse versie. Daar heb je namelijk 7 dagen nodig en hier maar 3 principes.

Ik ben dit topic niet gestart. Ik weet hoe je variatie krijgt, dat is ook helemaal het punt niet, het gaat om extra informatie die ergens vandaan hoort te komen en dat zou dus via dit soort mutaties gaan. Mijn punt was toen 'mutaties zijn over het algemeen negatief op uitzonderingen na' en dat blijkt nu ook weer zo te zijn. Die andere verschijnselen ben ik nog niet eens aan begonnen (nylonbug etc).

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en dat is natuurlijk precies wat we nu overal in de natuur tegenkomen, kwakkelende diersoorten met allerlei rare kwalen in plaats van extreem aangepaste gezonde variaties.

Je vergeet dat de omstandigheden regelmatig veranderen. We zitten midden in een klimaatverandering, en de opkomst van een andere diersoort (denk aan de mens die diersoorten uitroeit en het milieuvervuilt) kan grote gevolgen hebben. Diersoorten zijn continu aan het aanpassen.

Extreem aangepast en gezond is alleen maar hoe jij het zou doen als je een dier in elkaar zou zetten. De evolutie werkt niet zo. Mutaties zijn willekeurig en als de soort overleeft is het goed genoeg.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en dat is natuurlijk precies wat we nu overal in de natuur tegenkomen, kwakkelende diersoorten met allerlei rare kwalen in plaats van extreem aangepaste gezonde variaties.

Wil je het niet snappen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De waarde van een mutatie wordt bepaald door zijn effect op de overlevingskansen van een organisme in een bepaalde omgeving. Als de mutatie helpt om te overleven in een bepaalde omgeving kan je van een relatief positieve mutatie spreken, zo niet dan van een relatief negatieve. In dit geval maakt het geen hol uit of je die mutatie hebt, last van malaria krijg je toch wel.

Die laatste zin is misleidend. Als je de mutatie maar 1x hebt, dan is de kans dat je malaria krijgt aanmerkelijk kleiner dan wanneer je de mutatie niet hebt. Heb je de mutatie niet, dan is er een grote kans dat je erg vroeg overlijdt, voordat je je voort kunt planten. Heb je de mutatie twee keer, dan heb je last van bloedarmoede, wat ook niet handig is. Ook dan is er een grote kans dat je sterft eer je je voort kunt planten. Heb je nu die mutatie een keer, dan is de invloed van de bloedarmoede relatief klein, en de kans om malaria te krijgen ook. De kans om je voort te planten is nu aanmerkelijk groter.

Dat is het hele punt. Volgens mij is dat niet zo moeilijk in te zien hoe dit in gebieden met malaria van voordeel kan zijn.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je weleens kaartjes gezien met de verspreiding van malaria en die van sikkelcelanemie? De overeenkomsten zijn opmerkelijk. De verklaring is dus, zoals tig keer is verteld inmiddels, dat het recessieve gen dat sikkelcelanemie veroorzaakt ook als resistentie tegen malaria werkt. Merk op dat het gen recessief is, slechts als je het van beide ouders erft krijg je de ziekte, maar als je de ziekte niet hebt werkt het wel als bescherming, omdat het wel een lichte invloed heeft op de bloedlichaampjes.

Het resultaat is dus dat van de groep met besmette mensen een groter aantal blijft leven dan in de groep met niet-besmette mensen, omdat die sterven door malaria. Op dat moment zijn de omstandigheden voor de verspreiding van het gen gunstig. En het zijn de omstandigheden die uitmaken of een mutatie positief is of niet. In landen waar geen malaria is, is dat gen niet positief, in landen waar wel malaria is, is het wel positief. Er is geen absolute maatstaf waarlangs je mutaties kunt leggen.

Precies. In een gesloten populatie met malaria hou je dus uiteindelijk alleen maar mensen over die die mutatie dragen, de rest gaat immers dood aan malaria (natuurlijke selectie). De kinderen van de overgebleven mensen zullen dan altijd van beide ouders de mutatie erven. Vervolgens triggert de malaria die crises en daar is je ramp. Dat is wat ik nou al tig keer probeer uit te leggen. Het maakt uiteindelijk geen hol uit of je die mutatie nu hebt of niet, op de lange duur blijven de overlevingskansen wat betreft malaria even hoog (laag) of zelfs lager. Kijk alleen al naar de hoge kindersterfte die de mutatie in combinatie met malaria veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Precies. In een gesloten populatie met malaria hou je dus uiteindelijk alleen maar mensen over die die mutatie dragen. Dus zullen kinderen daarvan altijd van beide ouders het erven. Vervolgens triggert de malaria die crises en daar is je ramp. Dat is wat ik nou al tig keer probeer uit te leggen. Het maakt uiteindelijk geen hol uit of je die mutatie nu hebt of niet, op de lange duur blijven de overlevingskansen wat betreft malaria even hoog (laag) of zelfs lager. Kijk alleen al naar de hoge kindersterfte die de mutatie in combinatie met malaria veroorzaakt.

De mutatie is niet in alle Afrikaanse individuen aanwezig, inderdaad om de redenen die jij noemt. Er is een evenwicht, iemand noemde het hier al even (18% van de mensen is drager?), daaronder valt men ten prooi aan malaria, daarboven valt men ten prooi aan de sikkelcelanemie omdat je dan teveel homozygoten krijgt.

Evolutie gaat niet altijd een leuke kant op.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Precies. In een gesloten populatie met malaria hou je dus uiteindelijk alleen maar mensen over die die mutatie dragen, de rest gaat immers dood aan malaria (natuurlijke selectie).

Nee, natuurlijk niet. Het gen is recessief. Ook degenen met slechts een kopie van het gen hebben er baat bij (zelfs het meest, zoals al tig keer is geprobeerd jou uit te leggen). Twee ouders met de mutatie kunnen een kind zonder de mutatie krijgen (zoals ouders met bruine ogen een kind met blauwe ogen kunnen krijgen omdat dat dat gen bij beiden recessief aanwezig is).

quote:

De kinderen van de overgebleven mensen zullen dan altijd van beide ouders de mutatie erven.

Onzin

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Het gen is recessief. Ook degenen met slechts een kopie van het gen hebben er baat bij (zelfs het meest, zoals al tig keer is geprobeerd jou uit te leggen). Twee ouders met de mutatie kunnen een kind zonder de mutatie krijgen (zoals ouders met bruine ogen een kind met blauwe ogen kunnen krijgen omdat dat dat gen bij beiden recessief aanwezig is).
[..]

Onzin

Oja oke dat was dom van me.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oja oke dat was dom van me.

En dat maakt ook wat het in stand houdt. Want zowel degenen zonder een kopie, als degenen met twee exemplaren zullen snel sterven hetzij vanwege malaria, hetzij vanwege sikkelcelanemie. (Merk op dat het wel een versimpeld model is. Want je hoeft natuurlijk niet per se malaria te krijgen, er is menging met andere populaties, etc. Sommigen met 1 kopie zullen er allicht meer last van hebben, etc.)

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat maakt ook wat het in stand houdt. Want zowel degenen zonder een kopie, als degenen met twee exemplaren zullen snel sterven hetzij vanwege malaria, hetzij vanwege sikkelcelanemie. (Merk op dat het wel een versimpeld model is. Want je hoeft natuurlijk niet per se malaria te krijgen, er is menging met andere populaties, etc. Sommigen met 1 kopie zullen er allicht meer last van hebben, etc.)

Oke, dat zei ik een heel aantal posts geleden al, dat je op een gegeven moment die balans bereikt. Is dit daarom niet gewoon een prachtig voorbeeld van alleen natuurlijke selectie op een mutatie welke niet tot evolutie kan leiden?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke, dat zei ik een heel aantal posts geleden al, dat je op een gegeven moment die balans bereikt. Is dit daarom niet gewoon een prachtig voorbeeld van alleen natuurlijke selectie op een mutatie welke niet tot evolutie kan leiden?

De soort verandert toch? Eerst was er geen sikkelcelanemie, nu wel, door mutatie en natuurlijke selectie. Dat er een evenwicht is, doet daar niks aan af.

Overigens: natuurlijke selectie op basis van mutaties, zie ik goed dat je accepteert dat dat bestaat?