Creationisme vs evolutie deel 4

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Abstract:

...


Dus nu heb je een genetische afwijking waardoor je geen malaria krijgt maar waarvan de ernstige gevolgen wel getriggerd worden door malaria! Je bent dus hoe dan ook de lul, sikkelcel of geen sikkelcel.

Dan gaan er dus heel veel mensen dood en misschien sterft de plaatselijke polulatie uit. Nou en?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan gaan er dus heel veel mensen dood en misschien sterft de plaatselijke polulatie uit. Nou en?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Resistent maken' is een groot woord. De parasiet kan de rode bloedcellen niet meer binnendringen omdat ze defect zijn, dat vind ik wel even iets anders eigenlijk.

Dat een soort resistent word tegen een belangrijke ziekte heeft een nadeel: overbevolking. Ga je liever dood aan een ziekte of aan honger en oorlog? Dat een bepaalde oplossing mutatie niet aan jou luxe voorwaarden voldoet is nog geen bewijs tegen evolutie.

Ali zou je zo goed willen zijn hierop te reageren?

Dit hele topic hoort hier overigens niet volgens mij. Als je de evolutietheorie wilt verfijnen prima, maar je basisstelling van creationsme vs evolutie slaat nergens op. Je argumentatielijn hierin heeft niets met logica te maken. Je valt een evolutieidee aan, wat overigens geheel geoorloofd en zelfs gewaardeerd wordt binnen de wetenschappelijk wereld. Maar vervolgens probeer je dat aan te voeren als bewijs voor je creationisme theorie.

In analogie vergelijk je een appel met een peer en vervolgens probeer je te bewijzen dat de appel niet klopt en daarmee een peer is, als het geen appel is kan het toch ook een sinasappel, een banaan of een lychee zijn.....

Jouw manier van denken is overigens super stereotyperend voor aanhangers van monotheistische religies. die leren je namelijk in zwart en wit denken dus als het niet wit is is het zwart. Je vergeet ondertussen alle andere kleuren van de regenboog. Ik daag je uit om het einde van goed en kwaad topic eens door te lezen. Volgens mij kun je daar veel van opsteken.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het uitsterven van een diersoort kan een gevolg zijn van natuurlijke selectie. De mens is een als gevolg van mutatie en natuurlijke selectie "overgebleven" diersoort. Maar dat we het tot nu toe hebben overleefd is geen garantie voor de toekomst. We staan nog steeds bloot aan natuurlijke selectie. Als de omstandigheden niet gunstig genoeg voor ons zijn sterft onze soort gewoon uit.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:33 schreef vero-legata het volgende:
Ali zou je zo goed willen zijn hierop te reageren?

Dit hele topic hoort hier overigens niet volgens mij. Als je de evolutietheorie wilt verfijnen prima, maar je basisstelling van creationsme vs evolutie slaat nergens op. Je argumentatielijn hierin heeft niets met logica te maken. Je valt een evolutieidee aan, wat overigens geheel geoorloofd en zelfs gewaardeerd wordt binnen de wetenschappelijk wereld. Maar vervolgens probeer je dat aan te voeren als bewijs voor je creationisme theorie.

In analogie vergelijk je een appel met een peer en vervolgens probeer je te bewijzen dat de appel niet klopt en daarmee een peer is, als het geen appel is kan het toch ook een sinasappel, een banaan of een lychee zijn.....

Jouw manier van denken is overigens super stereotyperend voor aanhangers van monotheistische religies. die leren je namelijk in zwart en wit denken dus als het niet wit is is het zwart. Je vergeet ondertussen alle andere kleuren van de regenboog. Ik daag je uit om het einde van goed en kwaad topic eens door te lezen. Volgens mij kun je daar veel van opsteken.

Die sikkelcel mutatie werd aangedragen als mutatie die positief zou werken, voordelig zijn ter overleving dus. Ik heb naar mijn mening zojuist aangetoond dat daar heel wat haken en ogen aanzitten. Dat is inderdaad geen bewijs voor creatie maar ontkracht dat dit 'het bewijs' voor 'goede' (relatief) mutaties zou zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 15:43:00 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het uitsterven van een diersoort kan een gevolg zijn van natuurlijke selectie. De mens is een als gevolg van mutatie en natuurlijke selectie "overgebleven" diersoort. Maar dat we het tot nu toe hebben overleefd is geen garantie voor de toekomst. We staan nog steeds bloot aan natuurlijke selectie. Als de omstandigheden niet gunstig genoeg voor ons zijn sterft onze soort gewoon uit.

Ja met dit soort evolutionaire systemen wel ja. Dan blijft er geen gezond organisme meer over terwijl het juist voor meer diversiteit zou moeten zorgen. Het probleem in deze is dat het niet uitmaakt of je nou die mutatie wel of niet hebt, want je gaat in die situatie of dood aan malaria of aan die mutatie zelf al dan niet getriggerd door malaria. Het gaat dus nogal ver om dit een betere aanpassing aan de omgeving te noemen op basis van het ene gegeven dat je 'resistent wordt' tegen malaria.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 15:45:42 ]

Ali_:

quote:

A Mutation Story
It turns out that, in these areas, HbS carriers have been naturally selected, because the trait confers some resistance to malaria. Their red blood cells, containing some abnormal hemoglobin, tend to sickle when they are infected by the malaria parasite. Those infected cells flow through the spleen, which culls them out because of their sickle shape -- and the parasite is eliminated along with them.

Daar heb je je verklaring. Mutatie, natuurlijke selectie en een alel dat generatie op generatie wordt doorgegeven en daardoor een hoge frequentie heeft in de populatie.

Evolutie.

[ Bericht 4% gewijzigd door wijsneus op 31-05-2007 15:44:56 (linkje fixed) ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja met dit soort evolutionaire systemen wel ja. Dan blijft er geen gezond organisme meer over.

De evolutie is neutraal. Er is geen doel. Het is niet de bedoeling van de evolutie om de mens te creëeren of "beter" te maken. Dat is precies de drempel waar jij tegenaan blijft lopen.

Je zoekt een systeem dat ten dienste staat van jezelf (de mens). Zo werkt de evolutie niet. Als je zingeving zoekt moet je in God blijven geloven. Maar het leven an sich en de manier waarop het ontwikkeld staat volledig los van goed, slecht of een bedoeling.

De therm "gezond" is door de mens bedacht. Is het gezond dat er elke dag miljoenen cellen in je lichaam doodgaan? Het is toevallig de manier waarom het werkt. Het is gezond zolang een organisme zijn genen kan doorgeven. Dat is de enige maatstaf.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die sikkelcel mutatie werd aangedragen als mutatie die positief zou werken. Ik heb naar mijn mening zojuist aangetoond dat daar heel wat haken en ogen aanzitten. Dat is inderdaad geen bewijs voor creatie maar ontkracht dat dit 'het bewijs' voor 'goede' (relatief) mutaties zou zijn.

Dit is een beetje wat ik je de hele tijd probeer te vertellen en wat ook al eerder door anderen in het forum is gezegt. Evolutie heeft NIETS te maken met GOED en KWAAD, dat zijn termen gebruikt door monotheistische godsdientsen om zo hun schaapjes beter te kunnen leiden. Als jij jezelf niet boven goed en kwaad kunt verheffen dan vind ik het ook niet zo raar dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt.

Evolutie is........ een mechanisme. Niet een religie....... Dat is dan ook direct mijn antwoord op een ander topic wat je gestart bent. Ik heb zelf een bachelor in medische biologie en weet je dat evolutie ook heel veel niet leuke dingen oplevert? Bijvoorbeeld antibioticarestentie ziekenhuisbacterien, aardappelziektes die niet meer vatbaar zijn voor pesticiden. Het mechanisme van evolutie is heel simpel namelijk dat er variatie in genen zit plus selectie van de omgeving plus sexuele selectie. Dit zijn de drie factoren en zo zijn de pauwen met hun mooie staarten ontstaan, dolfijnen en vissen die qua bouw op elkaar lijken maar totaal andere diersoorten zijn. Het is bijna, misschien nog wel simpeler dan de bijbelse versie. Daar heb je namelijk 7 dagen nodig en hier maar 3 principes.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja met dit soort evolutionaire systemen wel ja. Dan blijft er geen gezond organisme meer over terwijl het juist voor meer diversiteit zou moeten zorgen. Het probleem in deze is dat het niet uitmaakt of je nou die mutatie wel of niet hebt, want je gaat in die situatie of dood aan malaria of aan die mutatie zelf al dan niet getriggerd door malaria. Het gaat dus nogal ver om dit een betere aanpassing aan de omgeving te noemen op basis van het ene gegeven dat malariaparasieten je bloedcellen niet meer binnen kunnen dringen.

Je kan kiezen:
Of je krijgt malaria en gaat dood voor je kinderen hebt gekregen.
Of je kwakkelt een jaar of 30 maar je krijgt wel kinderen.

Op welke manier kan je je genen doorgeven? Op de kwakkelende manier. Dus de kwakkelaars overleven en de "gezonde"mens gaat dood aan malaria en sterft uit.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:43 schreef wijsneus het volgende:
Ali_:
[..]

Daar heb je je verklaring. Mutatie, natuurlijke selectie en een alel dat generatie op generatie wordt doorgegeven en daardoor een hoge frequentie heeft in de populatie.

Evolutie.

Ja met een hoop desastreuze gevolgen. Waarom negeer je die posts hierboven die toch duidelijk aangeven dat malaria sikkelcel crises kan triggeren?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan kiezen:
Of je krijgt malaria en gaat dood voor je kinderen hebt gekregen.
Of je kwakkelt een jaar of 30 maar je krijgt wel kinderen.

Op welke manier kan je je genen doorgeven? Op de kwakkelende manier. Dus de kwakkelaars overleven en de "gezonde"mens gaat dood aan malaria en sterft uit.

Ja en dat is natuurlijk precies wat we nu overal in de natuur tegenkomen, kwakkelende diersoorten met allerlei rare kwalen in plaats van extreem aangepaste gezonde variaties.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het gaat dus nogal ver om dit een betere aanpassing aan de omgeving te noemen op basis van het ene gegeven dat je 'resistent wordt' tegen malaria.

Heb je weleens kaartjes gezien met de verspreiding van malaria en die van sikkelcelanemie? De overeenkomsten zijn opmerkelijk. De verklaring is dus, zoals tig keer is verteld inmiddels, dat het recessieve gen dat sikkelcelanemie veroorzaakt ook als resistentie tegen malaria werkt. Merk op dat het gen recessief is, slechts als je het van beide ouders erft krijg je de ziekte, maar als je de ziekte niet hebt werkt het wel als bescherming, omdat het wel een lichte invloed heeft op de bloedlichaampjes.

Het resultaat is dus dat van de groep met besmette mensen een groter aantal blijft leven dan in de groep met niet-besmette mensen, omdat die sterven door malaria. Op dat moment zijn de omstandigheden voor de verspreiding van het gen gunstig. En het zijn de omstandigheden die uitmaken of een mutatie positief is of niet. In landen waar geen malaria is, is dat gen niet positief, in landen waar wel malaria is, is het wel positief. Er is geen absolute maatstaf waarlangs je mutaties kunt leggen.

Dat wij als mensensoort grotere hersenen hebben gekregen is positief, maar alleen in omstandigheden met genoeg voedsel, want hersenen vreten energie, als er weinig voedsel is dan zijn hersenen niet per se zo'n voordeel. Dat we longen hebben, is handig, omdat er land is waarop we kunnen leven. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Dat een dodo niet kon vliegen, was handig zolang Mauritius geen vijanden voor hem had die op hem konden jagen. Niet kunnen vliegen scheelt energie. Zodra er echter vijanden kwamen was het gedaan met de dodo.

Zo is elke mutatie omgevingsafhankelijk. Ook de sikkelcelmutatie kent haar beperkingen, zodra een te groot gedeelte van de bevolking die mutatie heeft, zullen er veel kinderen geboren worden die sikkelcelanemie hebben. Dat is nadelig, vandaar dat er een soort evenwicht ontstaat. Het gaat immers om het vermogen je genen te kunnen doorgeven binnen de evolutietheorie, en binnen de omgeving van een gebied van malariamuggen kun je door de sikkelcelmutatie voordeel hebben op dat gebied.

Dat is evolutie zo klaar en duidelijk als ongeveer kan. En nogmaals, die mutatie hoeft dus niet tot de dood te leiden, aangezien het een recessief gen is, wat niet per se doorgegeven hoeft te worden. En om het een aanpassing te noemen gaat helemaal niet ver, want je kunt domweg meten in hoeverre dit gen zich heeft weten te verspreiden in malaria gebieden om te kunnen concluderen dat het een succesvolle mutatie is.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:46 schreef vero-legata het volgende:

[..]

Dit is een beetje wat ik je de hele tijd probeer te vertellen en wat ook al eerder door anderen in het forum is gezegt. Evolutie heeft NIETS te maken met GOED en KWAAD, dat zijn termen gebruikt door monotheistische godsdientsen om zo hun schaapjes beter te kunnen leiden. Als jij jezelf niet boven goed en kwaad kunt verheffen dan vind ik het ook niet zo raar dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt.

De waarde van een mutatie wordt bepaald door zijn effect op de overlevingskansen van een organisme in een bepaalde omgeving. Als de mutatie helpt om te overleven in een bepaalde omgeving kan je van een relatief positieve mutatie spreken, zo niet dan van een relatief negatieve. In dit geval maakt het geen hol uit of je die mutatie hebt, last van malaria krijg je toch wel.

quote:

Evolutie is........ een mechanisme. Niet een religie....... Dat is dan ook direct mijn antwoord op een ander topic wat je gestart bent. Ik heb zelf een bachelor in medische biologie en weet je dat evolutie ook heel veel niet leuke dingen oplevert? Bijvoorbeeld antibioticarestentie ziekenhuisbacterien, aardappelziektes die niet meer vatbaar zijn voor pesticiden. Het mechanisme van evolutie is heel simpel namelijk dat er variatie in genen zit plus selectie van de omgeving plus sexuele selectie. Dit zijn de drie factoren en zo zijn de pauwen met hun mooie staarten ontstaan, dolfijnen en vissen die qua bouw op elkaar lijken maar totaal andere diersoorten zijn. Het is bijna, misschien nog wel simpeler dan de bijbelse versie. Daar heb je namelijk 7 dagen nodig en hier maar 3 principes.

Ik ben dit topic niet gestart. Ik weet hoe je variatie krijgt, dat is ook helemaal het punt niet, het gaat om extra informatie die ergens vandaan hoort te komen en dat zou dus via dit soort mutaties gaan. Mijn punt was toen 'mutaties zijn over het algemeen negatief op uitzonderingen na' en dat blijkt nu ook weer zo te zijn. Die andere verschijnselen ben ik nog niet eens aan begonnen (nylonbug etc).

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en dat is natuurlijk precies wat we nu overal in de natuur tegenkomen, kwakkelende diersoorten met allerlei rare kwalen in plaats van extreem aangepaste gezonde variaties.

Je vergeet dat de omstandigheden regelmatig veranderen. We zitten midden in een klimaatverandering, en de opkomst van een andere diersoort (denk aan de mens die diersoorten uitroeit en het milieuvervuilt) kan grote gevolgen hebben. Diersoorten zijn continu aan het aanpassen.

Extreem aangepast en gezond is alleen maar hoe jij het zou doen als je een dier in elkaar zou zetten. De evolutie werkt niet zo. Mutaties zijn willekeurig en als de soort overleeft is het goed genoeg.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en dat is natuurlijk precies wat we nu overal in de natuur tegenkomen, kwakkelende diersoorten met allerlei rare kwalen in plaats van extreem aangepaste gezonde variaties.

Wil je het niet snappen?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De waarde van een mutatie wordt bepaald door zijn effect op de overlevingskansen van een organisme in een bepaalde omgeving. Als de mutatie helpt om te overleven in een bepaalde omgeving kan je van een relatief positieve mutatie spreken, zo niet dan van een relatief negatieve. In dit geval maakt het geen hol uit of je die mutatie hebt, last van malaria krijg je toch wel.

Die laatste zin is misleidend. Als je de mutatie maar 1x hebt, dan is de kans dat je malaria krijgt aanmerkelijk kleiner dan wanneer je de mutatie niet hebt. Heb je de mutatie niet, dan is er een grote kans dat je erg vroeg overlijdt, voordat je je voort kunt planten. Heb je de mutatie twee keer, dan heb je last van bloedarmoede, wat ook niet handig is. Ook dan is er een grote kans dat je sterft eer je je voort kunt planten. Heb je nu die mutatie een keer, dan is de invloed van de bloedarmoede relatief klein, en de kans om malaria te krijgen ook. De kans om je voort te planten is nu aanmerkelijk groter.

Dat is het hele punt. Volgens mij is dat niet zo moeilijk in te zien hoe dit in gebieden met malaria van voordeel kan zijn.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je weleens kaartjes gezien met de verspreiding van malaria en die van sikkelcelanemie? De overeenkomsten zijn opmerkelijk. De verklaring is dus, zoals tig keer is verteld inmiddels, dat het recessieve gen dat sikkelcelanemie veroorzaakt ook als resistentie tegen malaria werkt. Merk op dat het gen recessief is, slechts als je het van beide ouders erft krijg je de ziekte, maar als je de ziekte niet hebt werkt het wel als bescherming, omdat het wel een lichte invloed heeft op de bloedlichaampjes.

Het resultaat is dus dat van de groep met besmette mensen een groter aantal blijft leven dan in de groep met niet-besmette mensen, omdat die sterven door malaria. Op dat moment zijn de omstandigheden voor de verspreiding van het gen gunstig. En het zijn de omstandigheden die uitmaken of een mutatie positief is of niet. In landen waar geen malaria is, is dat gen niet positief, in landen waar wel malaria is, is het wel positief. Er is geen absolute maatstaf waarlangs je mutaties kunt leggen.

Precies. In een gesloten populatie met malaria hou je dus uiteindelijk alleen maar mensen over die die mutatie dragen, de rest gaat immers dood aan malaria (natuurlijke selectie). De kinderen van de overgebleven mensen zullen dan altijd van beide ouders de mutatie erven. Vervolgens triggert de malaria die crises en daar is je ramp. Dat is wat ik nou al tig keer probeer uit te leggen. Het maakt uiteindelijk geen hol uit of je die mutatie nu hebt of niet, op de lange duur blijven de overlevingskansen wat betreft malaria even hoog (laag) of zelfs lager. Kijk alleen al naar de hoge kindersterfte die de mutatie in combinatie met malaria veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Precies. In een gesloten populatie met malaria hou je dus uiteindelijk alleen maar mensen over die die mutatie dragen. Dus zullen kinderen daarvan altijd van beide ouders het erven. Vervolgens triggert de malaria die crises en daar is je ramp. Dat is wat ik nou al tig keer probeer uit te leggen. Het maakt uiteindelijk geen hol uit of je die mutatie nu hebt of niet, op de lange duur blijven de overlevingskansen wat betreft malaria even hoog (laag) of zelfs lager. Kijk alleen al naar de hoge kindersterfte die de mutatie in combinatie met malaria veroorzaakt.

De mutatie is niet in alle Afrikaanse individuen aanwezig, inderdaad om de redenen die jij noemt. Er is een evenwicht, iemand noemde het hier al even (18% van de mensen is drager?), daaronder valt men ten prooi aan malaria, daarboven valt men ten prooi aan de sikkelcelanemie omdat je dan teveel homozygoten krijgt.

Evolutie gaat niet altijd een leuke kant op.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Precies. In een gesloten populatie met malaria hou je dus uiteindelijk alleen maar mensen over die die mutatie dragen, de rest gaat immers dood aan malaria (natuurlijke selectie).

Nee, natuurlijk niet. Het gen is recessief. Ook degenen met slechts een kopie van het gen hebben er baat bij (zelfs het meest, zoals al tig keer is geprobeerd jou uit te leggen). Twee ouders met de mutatie kunnen een kind zonder de mutatie krijgen (zoals ouders met bruine ogen een kind met blauwe ogen kunnen krijgen omdat dat dat gen bij beiden recessief aanwezig is).

quote:

De kinderen van de overgebleven mensen zullen dan altijd van beide ouders de mutatie erven.

Onzin

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Het gen is recessief. Ook degenen met slechts een kopie van het gen hebben er baat bij (zelfs het meest, zoals al tig keer is geprobeerd jou uit te leggen). Twee ouders met de mutatie kunnen een kind zonder de mutatie krijgen (zoals ouders met bruine ogen een kind met blauwe ogen kunnen krijgen omdat dat dat gen bij beiden recessief aanwezig is).
[..]

Onzin

Oja oke dat was dom van me.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oja oke dat was dom van me.

En dat maakt ook wat het in stand houdt. Want zowel degenen zonder een kopie, als degenen met twee exemplaren zullen snel sterven hetzij vanwege malaria, hetzij vanwege sikkelcelanemie. (Merk op dat het wel een versimpeld model is. Want je hoeft natuurlijk niet per se malaria te krijgen, er is menging met andere populaties, etc. Sommigen met 1 kopie zullen er allicht meer last van hebben, etc.)

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat maakt ook wat het in stand houdt. Want zowel degenen zonder een kopie, als degenen met twee exemplaren zullen snel sterven hetzij vanwege malaria, hetzij vanwege sikkelcelanemie. (Merk op dat het wel een versimpeld model is. Want je hoeft natuurlijk niet per se malaria te krijgen, er is menging met andere populaties, etc. Sommigen met 1 kopie zullen er allicht meer last van hebben, etc.)

Oke, dat zei ik een heel aantal posts geleden al, dat je op een gegeven moment die balans bereikt. Is dit daarom niet gewoon een prachtig voorbeeld van alleen natuurlijke selectie op een mutatie welke niet tot evolutie kan leiden?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke, dat zei ik een heel aantal posts geleden al, dat je op een gegeven moment die balans bereikt. Is dit daarom niet gewoon een prachtig voorbeeld van alleen natuurlijke selectie op een mutatie welke niet tot evolutie kan leiden?

De soort verandert toch? Eerst was er geen sikkelcelanemie, nu wel, door mutatie en natuurlijke selectie. Dat er een evenwicht is, doet daar niks aan af.

Overigens: natuurlijke selectie op basis van mutaties, zie ik goed dat je accepteert dat dat bestaat?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke, dat zei ik een heel aantal posts geleden al, dat je op een gegeven moment die balans bereikt. Is dit daarom niet gewoon een prachtig voorbeeld van alleen natuurlijke selectie op een mutatie welke niet tot evolutie kan leiden?

Dit IS evolutie. Je zou de populatie kunnen zien als een diersoosrt met drie varianten.

1. Zonder mutatie, bevattelijk voor malaria
2. Met dubbel gen, heeft sickelcel en kwakkelt
3. Met enkel gen, kwakkelt niet en is niet gevoelig voor malaria

Groep 1 zou uit kunnen sterven bij een malaria explosie, maar dan blijft de diersoort als geheel bestaan vanwege groepen 2 en 3.

Dus deze mutatie maakt de soort als geheel minder kwetsbaar voor malaria. In die zin is deze mutatie een verbetering.

Omdat de soort blijft bestaan is er de mogelijkheid dat andere mutaties optreden die weer kunnen leiden tot mensen die en geen malaria en geen sickelcel hebben.

Er kan door andere mutaties ook weer een andere ziekte ontstaan waardoor we alsnog uitsterven. Dat weet je nooit vantevoren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:33 schreef Rasing het volgende:

[..]

De soort verandert toch? Eerst was er geen sikkelcelanemie, nu wel, door mutatie en natuurlijke selectie. Dat er een evenwicht is, doet daar niks aan af.

Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?

quote:

Overigens: natuurlijke selectie op basis van mutaties, zie ik goed dat je accepteert dat dat bestaat?

Jazeker accepteer ik dat. Alleen zou in een 'normale' situatie, zonder malaria dus, een mutatie als deze er door natuurlijke selectie uitgefilterd worden, nu blijft hij toevallig overleven maar zal op de lange duur ook niet tot daadwerkelijke 'survival of the fittest' leiden (aangezien overleven van de 1 niet ten koste gaat van de ander). Ik geloof echter niet dat dit de manier is waarop 1 cellige organismen uiteindelijk tot mensen evolueren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De waarde van een mutatie wordt bepaald door zijn effect op de overlevingskansen van een organisme in een bepaalde omgeving. Als de mutatie helpt om te overleven in een bepaalde omgeving kan je van een relatief positieve mutatie spreken, zo niet dan van een relatief negatieve. In dit geval maakt het geen hol uit of je die mutatie hebt, last van malaria krijg je toch wel.

[..]

Ook zonder malaria ga je dood slimmerik, dat is het hele idee van evolutie, genen die een relatief voordeel geven ten opzichte van je omgeving blijven bestaan en worden doorgegeven. Wil je het niet snappen?

quote:

Ik ben dit topic niet gestart. Ik weet hoe je variatie krijgt, dat is ook helemaal het punt niet, het gaat om extra informatie die ergens vandaan hoort te komen en dat zou dus via dit soort mutaties gaan. Mijn punt was toen 'mutaties zijn over het algemeen negatief op uitzonderingen na' en dat blijkt nu ook weer zo te zijn. Die andere verschijnselen ben ik nog niet eens aan begonnen (nylonbug etc).

Dit is binnen de wetenschap idd helemaal bekend dus dat is niet echt nieuw. Wat je nu doet zijn bepaalde aspecten van de evolutieleer belichten........ De meeste mutaties zijn idd negatief en dat kan ook prima weet je waarom omdat een mutatie die negatief is vaak tot een snellere dood lijd en dus tot minder voortplantingskansen en dus tot het snel weer tenondergaan van deze mutatie. Stel dat 1 op de miljard mutaties opeens het voortbestaan bevordert. Het organisme met deze mutatie heeft dan een relatief voordeel en kan het gen doorgeven. Dus je zegt niets nieuws nog is het een argument voor creationisme. Je omschrijft alleen het principe van evolutie.

Mag ik hieruit concluderen dat je om bent en dus ook evolutietheorie technisch bent gaan denken?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?
[..]

Jazeker accepteer ik dat. Alleen zou in een 'normale' situatie, zonder malaria dus, een mutatie als deze er door natuurlijke selectie uitgefilterd worden, nu blijft hij toevallig overleven maar zal op de lange duur ook niet tot daadwerkelijke 'survival of the fittest' leiden (aangezien overleven van de 1 niet ten koste gaat van de ander). Ik geloof echter niet dat dit de manier is waarop 1 cellige organismen uiteindelijk tot mensen evolueren.

Ik denk dat je idee van "nieuwe informatie" een verbastering is van nieuwe eigenschappen. Nieuwe eigenschappen worden "veroorzaakt" door mutaties van het DNA. Als een diersoort met dit DNA succesvol is kan het overleven en door-evolueren. Daarmee worden de nieuwe eigenschappen ook doorgegeven.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?

Er is informatie veranderd. Eén aminozuur is veranderd, en het rode bloedlichaampje verandert daardoor. De mensen zijn dus iets uit elkaar gegroeid. Nog wel dezelfde soort enzo, maar het zou kunnen dat deze mutatie andere mutaties ook levensvatbaar maakt en dat je zo een nieuwe mensensoort krijgt. Zal wel niet, maar het kan.

quote:

Jazeker accepteer ik dat. Alleen zou in een 'normale' situatie, zonder malaria dus, een mutatie als deze er door natuurlijke selectie uitgefilterd worden, nu blijft hij toevallig overleven maar zal op de lange duur ook niet tot daadwerkelijke 'survival of the fittest' leiden (aangezien overleven van de 1 niet ten koste gaat van de ander). Ik geloof echter niet dat dit de manier is waarop 1 cellige organismen uiteindelijk tot mensen evolueren.

Een normale situatie, zonder malaria? Er is nu eenmaal malaria, anders zou het inderdaad uitgefilterd worden. Dat is een open deur.
Survival of the fittest betekent niet het doodgaan van de unfittest. Sikkelcelmensen zijn beter aangepast (de Engelse betekenis van fit) aan het leven in een milieu waar malaria voorkomt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?

Er is moeilijk te spreken van soort, aangezien degenen met en zonder mutatie gewoon met elkaar kunnen voortplanten. Daarnaast. soorten vormen een continuum. Dat wij een boom kunnen tekenen met soorten is min of meer 'geluk'. Eigenlijk moet je het niet als een boom zien, maar meer als een waaier, een continu geheel, maar in de praktijk onstaan er een soort van clusters, waardoor je makkelijk van soorten kunt spreken. Er zal echter nooit een kind geweest zijn dat zich niet met iemand van de vorige generatie zou hebben kunnen voorplanten. Het gebeurt nooit dat soort A opeens een jong baart dat tot soort B behoort (waarbij B ongelijk is aan A). Dat is een geleidelijk proces. En na heel veel generaties zijn er zoveel mutaties opgetreden dat er van een nieuwe soort gesproken kan worden.

Welnu, je hebt nu een variant van gen, een allel die er eerst niet was. Dat zou je toegevoegde informatie kunnen noemen. De genenpoel is daarmee uitgebreid.

quote:

Jazeker accepteer ik dat. Alleen zou in een 'normale' situatie, zonder malaria dus, een mutatie als deze er door natuurlijke selectie uitgefilterd worden, nu blijft hij toevallig overleven maar zal op de lange duur ook niet tot daadwerkelijke 'survival of the fittest' leiden (aangezien overleven van de 1 niet ten koste gaat van de ander).

Hier ga je mis. Wat is 'normaal'? Dat is niet te zeggen. Maar hierdoor doe je deze mutatie af alsof het geen 'echte' zou zijn, of tenminste niet eentje die mee zou tellen als alles 'normaal' was. Het is juist dat grote rampen, zoals ziekten, maar ook bijvoorbeeld natuurrampen of klimaatveranderingen een prima middel zijn om druk uit te oefenen. Er is malaria, dat moeten we dus als 'normaal' beschouwen.

quote:

Ik geloof echter niet dat dit de manier is waarop 1 cellige organismen uiteindelijk tot mensen evolueren.

Nee, het is niet alleen te danken aan malaria inderdaad.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

. Nieuwe eigenschappen worden "veroorzaakt" door mutaties van het DNA.

En dat is dus niet aangetoond maar zuiver theoretisch. Het gaat daarbij om eigenschappen als het hebben van veren die over lange tijd door opeenhopingen van mutaties tevoorschijn moeten zouden zijn gekomen, dingen die volgens de evolutietheorie moeten hebben plaatsgevonden. Kleine veranderingen (of defecten in dit geval) als deze sikkelcel worden daarbij als voorbeeld genomen. Maar je hebt heel wat veranderingen nodig om van bv reptielenschubben naar veren te evolueren als die informatie nog niet present is. Dat dergelijke complexe informatie voor complexe structuren door middel van dit soort defecten tot stand komt is hoogst onwaarschijnlijk.

quote:

In any case, leading biologists are themselves now coming to the conclusion that ‘macroevolution’ is not just ‘microevolution’ [using their terminology] extended over time. In November 1980 a conference of some of the world’s leading evolutionary biologists, billed as ‘historic’, was held at the Chicago Field Museum of Natural History on the topic of ‘macroevolution’. Reporting on the conference in the journal Science, Roger Lewin wrote:

The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution. At the risk of doing violence to the positions of some of the people at the meeting, the answer can be given as a clear, No.1

Francisco Ayala (Associate Professor of Genetics, University of California), was quoted as saying:

… but I am now convinced from what the paleontologists say that small changes do not accumulate.2

The fact that this article reaches essentially the same conclusion in the following pages can thus hardly cause it to be regarded as radical. Nevertheless, the vast majority of even well-educated people still persist in ignorance of this. That is, they believe that ‘Big Change = Small Change x Millions of Years.’

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2007 16:56:36 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is dus niet aangetoond maar zuiver theoretisch. Het gaat daarbij om eigenschappen als het hebben van veren die over lange tijd door opeenhopingen van mutaties tevoorschijn moeten zouden zijn gekomen, dingen die volgens de evolutietheorie moeten hebben plaatsgevonden. Kleine veranderingen (of defecten in dit geval) als deze sikkelcel worden daarbij als voorbeeld genomen. Maar je hebt heel wat veranderingen nodig om van bv reptielenschubben naar veren te evolueren als die informatie nog niet present is.
[..]

Ik vind de term "informatie" in deze zin misleidend. Alsof iemand de evolutie moet vertellen welke kant ie op moet.

Met experimenten met oa fruitvliegjes is aangetoont dat je een vlieg poten op z'n kop kunt geven ipv voelsprieten door z'n DNA aan te passen. Dus dit is niet zuiver theorie.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is dus niet aangetoond maar zuiver theoretisch. Het gaat daarbij om eigenschappen als het hebben van veren die over lange tijd door opeenhopingen van mutaties tevoorschijn moeten zouden zijn gekomen, dingen die volgens de evolutietheorie moeten hebben plaatsgevonden. Kleine veranderingen (of defecten in dit geval) als deze sikkelcel worden daarbij als voorbeeld genomen. Maar je hebt heel wat veranderingen nodig om van bv reptielenschubben naar veren te evolueren als die informatie nog niet present is.

Dat klopt. Maar voor tal van die grote veranderingen zijn in fossiele vorm aanwijzingen gevonden. Dit zijn echter opeenstapelingen van kleine mutaties. Daarnaast wordt bij insecten soortvorming waargenomen, en zijn er relatief jong soorten onstaan in het Victoriameer (cichliden, een baarsachtige vis).

Om iets waar te nemen als de evolutie van een vogel vanuit een soort reptielachtig dier, leven we domweg te kort. Het gaan om miljarden jaren waar we over spreken, met soorten die in het begin heel kort leefden en zich vrij snel voortplantten.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Is er nu een stap naar een nieuwe mensensoort ontstaan dan? Is er genetisch daadwerkelijk informatie bijgekomen of slechts bestaande informatie kapot gegaan?

En dit is het moment waarop je evolutie gaat uitsmeren over duizenden generaties, miljoenen jaren vol rampen die organismen isoleren van elkaar, klimaatveranderingen veroorzaken en andere evolutiecatalysatoren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat is dus niet aangetoond maar zuiver theoretisch. Het gaat daarbij om eigenschappen als het hebben van veren die over lange tijd door opeenhopingen van mutaties tevoorschijn moeten zouden zijn gekomen, dingen die volgens de evolutietheorie moeten hebben plaatsgevonden. Kleine veranderingen (of defecten in dit geval) als deze sikkelcel worden daarbij als voorbeeld genomen. Maar je hebt heel wat veranderingen nodig om van bv reptielenschubben naar veren te evolueren als die informatie nog niet present is. Dat dergelijke complexe informatie voor complexe structuren door middel van dit soort defecten tot stand komt is hoogst onwaarschijnlijk.

In any case, leading biologists are themselves now coming to the conclusion that ‘macroevolution’ is not just ‘microevolution’ [using their terminology] extended over time. In November 1980 a conference of some of the world’s leading evolutionary biologists, billed as ‘historic’, was held at the Chicago Field Museum of Natural History on the topic of ‘macroevolution’. Reporting on the conference in the journal Science, Roger Lewin wrote:

The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution. At the risk of doing violence to the positions of some of the people at the meeting, the answer can be given as a clear, No.1

Francisco Ayala (Associate Professor of Genetics, University of California), was quoted as saying:

… but I am now convinced from what the paleontologists say that small changes do not accumulate.2

The fact that this article reaches essentially the same conclusion in the following pages can thus hardly cause it to be regarded as radical. Nevertheless, the vast majority of even well-educated people still persist in ignorance of this. That is, they believe that ‘Big Change = Small Change x Millions of Years.’

quote:

Dear Dr. Arrowsmith:

I don't know how Roger Lewin could have gotten in his notes the quotation he attributes to me. I presented a paper/lecture and spoke at various times from the floor, but I could not possibly have said (at least as a complete sentence) what Lewin attributes to me. In fact, I don't know what it means. How could small changes NOT accumulate! In any case, virtually all my evolutionary research papers evidence that small (genetic) changes do accumulate.

The paper that I presented at the conference reported by Lewin is virtually the same that I presented in 1982 in Cambridge, at a conference commemorating the 200 [sic] anniversary of Darwin's death. It deals with the claims of "punctuated equilibrium" and how microevolutionary change relates to macroevolution. (I provide experimental results showing how one can obtain in the laboratory, as a result of the accumulation of small genetic changes, morphological changes of the magnitude observed by paleontologists and presented as evidence of punctuated equilibrium.) The paper was published as part of the conference proceedings:

Ayala, F.J. 1983. Microevolution and macroevolution. In: D.S. Bendall, ed., Evolution from Molecules to Men (Cambridge University Press), pp. 387-402.

More accessible are two papers dealing with the same topic, written with my colleague G.L. Stebbins: Stebbins, G.L. and F.J. Ayala. 1981. Is a new evolutionary synthesis necessary? Science 213:967-971. (I quote from the abstract of the paper:

"Macroevolutionary processes are underlain by microevolutionary phenomena and are compatible with the synthetic theory of evolution." But, please, read the whole paper to get the wealth of results and ideas that we are discussing; and read also the following paper:

"Stebbins, G.L. and F.J. Ayala. 1985. The Evolution of Darwinism. Sci. American 253:72-82."

You may quote from this letter so long as you don't quote out of context or incomplete sentences.

Sincerely yours,
Francisco J. Ayala

*bron*

Misschien moet je op zoek naar betrouwbare bronnen? Ik hoop dat je Answers in Genesis niet gebookmarkt hebt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind de term "informatie" in deze zin misleidend. Alsof iemand de evolutie moet vertellen welke kant ie op moet.

Met experimenten met oa fruitvliegjes is aangetoont dat je een vlieg poten op z'n kop kunt geven ipv voelsprieten door z'n DNA aan te passen. Dus dit is niet zuiver theorie.

Het gaat hier niet om een kant op moeten, maar benodigde genen om structuren aan te kunnen maken. Die codes moeten ergens vandaan komen. Die fruitvlieg is een defecte fruitvlieg met poten op zijn hoofd, geen nieuwe diersoort. Er is al zoveel met die beesten gekloot dat miljoenen jaren aan evolutie is nagebootst (aan straling blootstellen etc, genetisch manipuleren), dat er ondertussen wel echt iets nieuws uit had moeten komen zoals de evolutietheorie beschrijft. Maar dat is dus niet het geval.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:05 schreef Invictus_ het volgende:

[..]


[..]



Misschien moet je op zoek naar betrouwbare bronnen? Ik hoop dat je Answers in Genesis niet gebookmarkt hebt.

Als dit waar is is het wel heel erg schraal

Edit: Invictus was me al voor. Maar dit verbaast je Ali? Het is een erg gebruikelijke tactiek van dat soort sites hoor. Beperkt zich overigens niet tot creationistische sites, maar is ook te vinden bij mensen die het broeikaseffect een hoax vinden e.d.

Ja ik ga hier zeker een e-mail over sturen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als dit waar is is het wel heel erg schraal

Wat is schraal? Dat de quote waarop een artikel leunt om credibility te kweken een leugen is?

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:08 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wat is schraal? Dat de quote waarop een artikel leunt om credibility te kweken een leugen is?

Ja natuurlijk. Ik heb al een mail gestuurd naa AiG want dit soort dingen heb ik dus echt een gruwelijke hekel aan. Overigens gebeurt dit van beide kanten hoor.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja natuurlijk. Ik heb al een mail gestuurd naa AiG want dit soort dingen heb ik dus echt een gruwelijke hekel aan. Overigens gebeurt dit van beide kanten hoor.

Haha, er is geen inhoudelijke andere kant. Het is al moeilijk genoeg om een serieus creationistisch stuk te vinden; laat staan dat het nodig is om te quoteminen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 16:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar voor tal van die grote veranderingen zijn in fossiele vorm aanwijzingen gevonden. Dit zijn echter opeenstapelingen van kleine mutaties. Daarnaast wordt bij insecten soortvorming waargenomen, en zijn er relatief jong soorten onstaan in het Victoriameer (cichliden, een baarsachtige vis).

Om iets waar te nemen als de evolutie van een vogel vanuit een soort reptielachtig dier, leven we domweg te kort. Het gaan om miljarden jaren waar we over spreken, met soorten die in het begin heel kort leefden en zich vrij snel voortplantten.

Neo Darwinisme zegt juist dat dergelijke veranderingen snel gaan (cambrium explosie). Dus eigenlijk zouden we wel IETS van werkelijke verandering (ipv simpele defecten) waar moeten kunnen nemen, bijvoorbeeld bij de fruitvliegen.

Maar ik ga weer leren, moet ook weleens gebeuren.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Neo Darwinisme zegt juist dat dergelijke veranderingen snel gaan (cambrium explosie). Dus eigenlijk zouden we wel IETS van werkelijke verandering (ipv simpele defecten) waar moeten kunnen nemen, bijvoorbeeld bij de fruitvliegen.

Maar ik ga weer leren, moet ook weleens gebeuren.

Dat jij dingen 'simpele defecten' noemt betekent niet dat het in de grote mensenwereld dat ook zijn. Je hebt een confirmation bias in je oog en bent aan het zeuren over splinters.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Neo Darwinisme zegt juist dat dergelijke veranderingen snel gaan (cambrium explosie). Dus eigenlijk zouden we wel IETS van werkelijke verandering (ipv simpele defecten) waar moeten kunnen nemen, bijvoorbeeld bij de fruitvliegen.

Maar ik ga weer leren, moet ook weleens gebeuren.

Je moet goed beseffen over welke tijdspannen we het hebben.
Deze explosie gaat nog steeds over een periode van 100en miljoenen jaren. Maar hier hebben we het eerder al over gehad.

Die informatie die jij de hele tijd blijft zoeken bestaat uit mutaties. Je hoeft niets toe te voegen. Het is slechts een andere volgorde waarop het DNA in elkaar zit. En DNA bestaat nog steeds uit 4 basis elementen. Of het nou om een bacterie gaat of de mens, de informatie om het dier op te bouwen blijft altijd uit deze 4 basis elementen bestaat. Er word niets toegevoegd.

Een andere DNA structuur zorgt voor andere eigenschappen (toevoeging van eigenschappen?) en die zouden eventueel een toegevoegde waarde kunnen hebben voor de soort. Of dat zo is word bepaald door natuurlijke selectie. Wat er eventueel "bij komt" zijn andere eigenschappen. Er word geen erfelijk materiaal toegevoegd. Het verandert alleen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gaat hier niet om een kant op moeten, maar benodigde genen om structuren aan te kunnen maken. Die codes moeten ergens vandaan komen. Die fruitvlieg is een defecte fruitvlieg met poten op zijn hoofd, geen nieuwe diersoort. Er is al zoveel met die beesten gekloot dat miljoenen jaren aan evolutie is nagebootst (aan straling blootstellen etc, genetisch manipuleren), dat er ondertussen wel echt iets nieuws uit had moeten komen zoals de evolutietheorie beschrijft. Maar dat is dus niet het geval.

Ik vind een vlieg met poten op z'n kop ipv voelsprieten al aardig op een andere diersoort lijken

(Je bent nog steeds op zoek naar "nieuwe" informatie, nieuwe genen. Die nieuwe informatie is niets anders dan gemuteerd DNA)

Wat jij wilt is een dier verzinnen en vervolgens DNA in elkaar sleutelen waardoor dat dier ontstaat. Dat kan nu nog niet.

Men is op het ogenblik druk bezig met het vastleggen van het menselijk genoom. Alle erfelijke eigenschappen worden op "papier" gezet. De experimenten met fruitvliegjes is hier een experimenteel onderdeel van (je gaat niet zo snel met mensen experimenteren). Als de betekenis van alle genen bekend is kan men gericht gaan experimenteren (liefst eerst met andere diersoorten). Met welke DNA krijgt een dier schubben ipv haar of veren, dat soort dingen.

Dit word in de nabije toekomst mogelijk, maar we weten op het moment nog iets te weinig van de specifieke DNA sequenties om zo gericht te sleutelen. Maar we kunnen in de toekomst een paarse koe maken of een totaal nieuwe diersoort.

Het probleem met willekeurige DNA-bouwsels is dat de meeste op deze manier gemaakte "wezens" niet levensvatbaar zijn. Dit is in de "echte" natuur ook zo, maar dieren die niet leven zien we niet, en vallen dus ook niet op.

Overigens zou je extreem misvormde foetussen die dood geboren worden in deze categorie kunnen indelen. Een mutatie met grote gevolgen, maar omdat de baby niet levensvatbaar is kan deze mutatie zich natuurlijjk niet voortplanten.

http://youtube.com/watch?v=E_EXqdJ4L7I

Straks...

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 21:27 schreef Arcee het volgende:
Straks...

Francisco van Jole