Creationisme vs evolutie deel 4

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. Als we volledige kennis hebben van de genetische opmaak van alle dieren en hoe die tot stand is gekomen is dat pas mogelijk denk ik.

Die kennis maakt ons juist duidelijk dat de diersoorten eigenlijk een continuüm vormen. Dat er soms een naburige tak is uitgestorven, waardoor er tussen de gaten in het continuüm min of meer een soort succesvol vastgesteld kunnen worden.

Maar terugkijkend is zoiets niet te zien. Als je teruggaat over de mens, de voorlopers van de mens, de primaten (zoals b.v. Dawkins in z'n Ancestor's Tale doet), dan zie je dat er geen discrete overgang is, niet eens kan zijn. Wij vinden fossielen met grote tussenpozen, daardoor kunnen we min of meer gelukkig een soort vaststellen, omdat er in zo'n fossiel zoveel veranderingen zijn opgehoopt dat het verschil duidelijk is met oudere of jongere fossielen. Zouden we echter een volledige fossielengeschiedenis hebben, van elke generatie, dan zou zo'n indeling onmogelijk zijn. Dat is wat genetica ons leert.

Ook in de praktijk zijn er genoeg voorbeelden waar soortindeling niet kan, door kruisbestuiving bij planten, wij onderscheiden in de boekjes wel de zomer-eik en de winter-eik, maar in de praktijk vind je vooral kruisingen de een iets meer wintereik dan zomereik, dan de ander iets meer zomereik. Ons systeem is echter rigide en discreet, maar de natuur is continu en vloeiend.

quote:

[b]Op maandag 4 juni 2007 18:58 The accepted paradigm is, that the marsupial populations of Australia represent a relic of the once primitive forerunners of placental mammals, but none of the Australian endemic families have a fossil record outside of the Australian realm.

Dit is bezijden de waarheid. De wetenschappelijke hypothese was dat buideldieren een soort tussenvorm hebben gevormd, maar dat is nu, inderdaad vanwege de fossiele bewijzen een verouderde gedachte. Veelal wordt nu gedacht, volgens mij, dat beide takken, die van de dieren met placenta en de buideldieren ongeveer tegelijkertijd zijn ontstaan, maar dat in de meeste gebieden dieren met placenta succesvoller waren en beter opgewassen waren tegen de omstandigheden. Buiten Australië heb je echter ook buideldieren, zoals oppossums. Die bestaan nog steeds, naast dieren met een placenta.

[edit]
De rest van het stuk hangt trouwens ook van de onzin aan elkaar, alhoewel het enige redelijke punten maakt, namelijk dat buideldieren niet per se primitief hoeven te zijn. De grootste misser is wel dat de buideldieren niet uniek zijn voor Australië, ze zijn ook b.v. in Indonesië, Zuid-Amerika en Noord-Amerika inheems (alhoewel de meeste soorten in Australië leven), en ondermeer in China zijn buideldier-fossielen gevonden. Dat maakt het gezeur over seizoens-migratie en dergelijke al aanmerkelijk minder relevant, daar er genoeg omgevingen zijn waar beide 'typen' dieren leven.

Daarnaast, de vroege geboorte maakt ze zeker niet wat alle punten betreft flexibel. Alhoewel de placenta op zich een complexe constructie is om het jong te beschermen tegen het immuunsysteem van de moeder, wat bij buideldieren niet hoeft, heeft een buidel wel een grote mits: De voorpoten van het dieren moeten vroeg ontwikkeld worden en ze moeten een bepaalde vorm hebben, anders kan het dier niet de buidel in klimmen. Buideldieren met hoeven, vleugels of vinnen zullen niet kunnen onstaan, aangezien de 'geboorte' dan niet meer mogelijk is. Er is dus binnen dieren met een placenta wat dat betreft een verscheidenheid en aanpassingsvermogen voor extreme omstandigheden mogelijk die bij buideldieren vanwege de evolutionaire weg die ze ingeslagen zijn niet mogelijk is, en in veel gebieden zijn ze dan ook overtroffen door zoogdieren.

_{En dan is er nog die referentie naar 'the flood', daar is ook weinig wetenschappelijke consensus over. Hoe is de kangoeroe b.v. over zee naar Australië gehopt en de Dodo naar Mauritius gelopen?}

[ Bericht 44% gewijzigd door Iblis op 04-06-2007 19:23:47 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

haha
[..]

'Buideldieren' bestempel ik niet als aparte soort.

Hier wel een interessant stuk over buideldieren:

The unique fauna of Australia, in this regard, presents a challenge to the scientific fraternity. The accepted paradigm is, that the marsupial populations of Australia represent a relic of the once primitive forerunners of placental mammals, but none of the Australian endemic families have a fossil record outside of the Australian realm. In other words, the unique forms of not only the living animals but also that of the immediate ancestors was already confined to the Australian realm. Perhaps the answer lies elsewhere.

..... The particular challenges of thepost-flood isolated island communities may have led to some novel organismic types, but this can be merely one of the wonders of the superb adaptability of organisms and the built-in capacity of the genome to produce supply variation when needed.

Het tweede gedeelte van je post ondersteunt het idee dat leven zich aanpast aan de omstandigheden, zelf zo ver dat er een totaal andere manier van kindjes krijgen word uitgevonden.

Het eerste deel van je post stelt dat het leven op Australië geen fossielen heeft achtergelaten op andere continenten. De Australische dieren en hun directe voorouders leefden alleen op Australië. Dat betekend alleen dat gezamelijke voorouders met niet-Australische soorten ouder waren dan "onmiddelijke" voorouders. Welk punt wil je hiermee maken?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 18:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. Als we volledige kennis hebben van de genetische opmaak van alle dieren en hoe die tot stand is gekomen is dat pas mogelijk denk ik.

Waarop baseer jij nu dan of bepaalde dieren tot één of meerdere soorten behoren?

ali: Juist evolutie voorspelt dat we geen chimaera zouden moeten tegenkomen. Creatie daarentegen...

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:05 schreef wijsneus het volgende:
ali: Juist evolutie voorspelt dat we geen chimaera zouden moeten tegenkomen. Creatie daarentegen...

Laat me raden; Noah stopte zo veel dieren op zijn Ark dat ze met elkaar versmolten?

Wat me opvalt is dat Ali_Kannibali probeert bressen in de evolutietheorie te schieten, en louter bij de gratie van die vermeend succesvolle pogingen concludeert dat creationisme wel juist moet zijn. Terwijl dit geenszins volgt.

Om de aanval omgekeerd in te zetten is het wat lastiger. De troefkaart: "Blijkbaar heeft God het zo gewild, en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" kan te allen tijde gespeeld worden. Dit is ook de zwakte van creationisme in die vorm, het verklaart niets, er zijn geen conclusies uit te trekken, het hoeft niet consistent te zijn, uit waarnemingen over de ene soort hoef je niets over de andere te kunnen voorspellen, overeenkomsten zijn toevallig, omdat God ze zo gewild heeft, verschillen zijn even toevallig.

Maar men neme nu de mens, gesteld boven alle dieren, en bijna gelijk een god gemaakt, Gods kroon der schepping. En men bekijke de mens vanuit de biologie met al zijn kommer en gebreken. Zie die zielige knietjes, dat nauwe geboortekanaal, het verlies van decorum aan het eind van het leven, eindigend in de eigen ontlasting, de misvormd geboren baby's, bijvoorbeeld sommigen met een open ruggetje, of harlekijnfoetussen, wier enige levensdoel lijden, lijden en lijden schijnt te zijn tot het God behaagt hen uit hun lijden te verlossen. Bekijk verder de rug niet sterk genoeg is, de slagader die vrij onbeschermd dicht onder de huid bij de oksel doorloopt, de tepels van mannen, het oog met z'n blinde vlek, de ontzettende overlap met apen, het staartbeen, de grote overeenkomsten met muizen, kortom een relatief armzalig in elkaar gezet stukje natuur dat veeleer een allegaartje lijkt van blauwdrukken die de Here nog had liggen, met een grote voorkeur voor die van de primaten. Dat lijkt niet op een kroon der schepping, dat is een ontwerp waar heel wat aan te verbeteren valt!

Hoe is dát allemaal te rijmen met een almachtig, alwetend, algoede God? In het licht zijner schepping lijkt de term almachtig en alwetend welhaast een gotspe.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:38 schreef Iblis het volgende:
Wat me opvalt is dat Ali_Kannibali probeert bressen in de evolutietheorie te schieten, en louter bij de gratie van die vermeend succesvolle pogingen concludeert dat creationisme wel juist moet zijn. Terwijl dit geenszins volgt.

Om de aanval omgekeerd in te zetten is het wat lastiger. De troefkaart: "Blijkbaar heeft God het zo gewild, en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" kan te allen tijde gespeeld worden. Dit is ook de zwakte van creationisme in die vorm, het verklaart niets, er zijn geen conclusies uit te trekken, het hoeft niet consistent te zijn, uit waarnemingen over de ene soort hoef je niets over de andere te kunnen voorspellen, overeenkomsten zijn toevallig, omdat God ze zo gewild heeft, verschillen zijn even toevallig.

Maar men neme nu de mens, gesteld boven alle dieren.....

.....Hoe is dát allemaal te rijmen met een almachtig, alwetend, algoede God? In het licht zijner schepping lijkt de term almachtig en alwetend welhaast een gotspe.

Wie citeer je nu?

http://nozzman.nl/cartoon.php?ID=476

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:56 schreef Invictus_ het volgende:
[afbeelding]
http://nozzman.nl/cartoon.php?ID=476

Whehehehe

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:38 schreef Iblis het volgende:
Wat me opvalt is dat Ali_Kannibali probeert bressen in de evolutietheorie te schieten, en louter bij de gratie van die vermeend succesvolle pogingen concludeert dat creationisme wel juist moet zijn. Terwijl dit geenszins volgt.

Is de creationitische theorie geen uitgeklede evolutie-theorie waarbij de gaten zijn uitvergroot en opgevuld door God een intelligentie?

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 04-06-2007 22:32:10 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is de creationitische theorie geen uitgeklede evolutie-theorie waarbij de gaten zijn uitvergroot en opgevul door God een intelligentie?

Dat is deels, alhoewel ik het zo meer met Intelligent Design zou associëren. Mijn punt is eigenlijk vooral dat de mens volgens mij gevoeglijk als aparte soort kan worden verondersteld binnen het creatïonisme. Dan is de vraag: Waarom alle gebreken binnen deze kroon der schepping? (En waarom op genetisch niveau de overeenkomsten met allerlei andere soorten?)

quote:

Op maandag 4 juni 2007 19:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het tweede gedeelte van je post ondersteunt het idee dat leven zich aanpast aan de omstandigheden, zelf zo ver dat er een totaal andere manier van kindjes krijgen word uitgevonden.

Het eerste deel van je post stelt dat het leven op Australië geen fossielen heeft achtergelaten op andere continenten. De Australische dieren en hun directe voorouders leefden alleen op Australië. Dat betekend alleen dat gezamelijke voorouders met niet-Australische soorten ouder waren dan "onmiddelijke" voorouders. Welk punt wil je hiermee maken?

Dat buideldieren niet per se als hybride beschouwd hoeven te worden maar als meest geschikte voor bepaalde omstandigheden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2007 22:51:42 ]

quote:

Op maandag 4 juni 2007 21:38 schreef Iblis het volgende:
Wat me opvalt is dat Ali_Kannibali probeert bressen in de evolutietheorie te schieten, en louter bij de gratie van die vermeend succesvolle pogingen concludeert dat creationisme wel juist moet zijn. Terwijl dit geenszins volgt.

Om de aanval omgekeerd in te zetten is het wat lastiger. De troefkaart: "Blijkbaar heeft God het zo gewild, en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" kan te allen tijde gespeeld worden. Dit is ook de zwakte van creationisme in die vorm, het verklaart niets, er zijn geen conclusies uit te trekken, het hoeft niet consistent te zijn, uit waarnemingen over de ene soort hoef je niets over de andere te kunnen voorspellen, overeenkomsten zijn toevallig, omdat God ze zo gewild heeft, verschillen zijn even toevallig.

Maar men neme nu de mens, gesteld boven alle dieren, en bijna gelijk een god gemaakt, Gods kroon der schepping. En men bekijke de mens vanuit de biologie met al zijn kommer en gebreken. Zie die zielige knietjes, dat nauwe geboortekanaal, het verlies van decorum aan het eind van het leven, eindigend in de eigen ontlasting, de misvormd geboren baby's, bijvoorbeeld sommigen met een open ruggetje, of harlekijnfoetussen, wier enige levensdoel lijden, lijden en lijden schijnt te zijn tot het God behaagt hen uit hun lijden te verlossen. Bekijk verder de rug niet sterk genoeg is, de slagader die vrij onbeschermd dicht onder de huid bij de oksel doorloopt, de tepels van mannen, het oog met z'n blinde vlek, de ontzettende overlap met apen, het staartbeen, de grote overeenkomsten met muizen, kortom een relatief armzalig in elkaar gezet stukje natuur dat veeleer een allegaartje lijkt van blauwdrukken die de Here nog had liggen, met een grote voorkeur voor die van de primaten. Dat lijkt niet op een kroon der schepping, dat is een ontwerp waar heel wat aan te verbeteren valt!

Hoe is dát allemaal te rijmen met een almachtig, alwetend, algoede God? In het licht zijner schepping lijkt de term almachtig en alwetend welhaast een gotspe.

Dat zijn hele goede vragen die je stelt en op elke is een antwoord.
Je moet een onderscheid maken tussen de schepping vóór de zondeval en na de zondeval. Voor de zondeval was er logischerwijs geen zonde. Oftewel dood en verderf, kwaad, alles waar God nou juist níet voor staat. Verval van erfelijk materiaal is daar een direct effect van, vandaar de kwalen die jij opnoemt. Dingen als een slagader die niet ver in de huid ligt was in eerste instantie geen probleem, er hoefde immers niet gevochten of gejaagd te worden. Iets als agressie bestond niet dus dat maakte niets uit. Het nauwe geboortekanaal is inderdaad ook wel grappig:
genesis 3:16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Mannen hebben tepels omdat vrouwen ze nodig hebben. De vrouw werd dan ook uit een rib van de man geschapen. Het staartbeen is een aanhechtingspunt voor spieren en stootkussen. Genetische overeenkomsten met apen, muizen en bananen maakt helemaal niets uit, waarom nieuwe bouwstenen gebruiken voor dezelfde structuren? En ik heb nog nooit gezegd 'God heeft het zo gewild, klaar'. Dat is echt het domste wat je tot nu toe hebt gezegd.

Het verschil met mensen en dieren is dat de mens heerschappij kreeg over de schepping en dat zij instaat was tot voortplanting/creatie en een eigen, vrije wil heeft. Geen enkel ander dier combineert al die facetten in 1 schepsel.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is de creationitische theorie geen uitgeklede evolutie-theorie waarbij de gaten zijn uitvergroot en opgevuld door God een intelligentie?

Nee natuurlijk niet.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:05 schreef wijsneus het volgende:
ali: Juist evolutie voorspelt dat we geen chimaera zouden moeten tegenkomen. Creatie daarentegen...

hehe die is wel grappig ja

quote:

Op maandag 4 juni 2007 19:55 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Waarop baseer jij nu dan of bepaalde dieren tot één of meerdere soorten behoren?

Daar doe ik dus nauwelijks uitspraken over, alleen over de dingen die onderzocht zijn, zoals de hond/wolf/vos en beren. Ook die hybrids kunnen een aanwijzing zijn maar om er definitieve uitspraken over te doen is uiteraard meer onderzoek nodig.

[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-06-2007 23:00:55 ]

Waarom heeft God de anus zo vormgegeven dat er precies een penis in past?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:02 schreef onemangang het volgende:
Waarom heeft God de anus zo vormgegeven dat er precies een penis in past?

Om het geloof van homo's te testen.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 22:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mannen hebben tepels omdat vrouwen ze nodig hebben.

Maar mannen hebben ze niet nodig, dus waarom hebben ze ze dan?

Fok! is een test om het geloof van gelovigen te testen.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:13 schreef Triggershot het volgende:
Reageer je op mij?

Wie de schoen past trekke hem aan.