Creationisme vs evolutie deel 3

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij moet je echt op de proppen komen met een definitie voor 'soort' want je bent een stroman aan het knutselen. Vandaar dat ik al eerder vroeg aan te geven met welk soortenconcept je bezig bent. En waar trek jij een lijn?
[..]

Ik snap niet wat je opmerking te maken heeft met zowel de claim als het debunken. Misschien kan je dat toelichten. Trouwens, wat heeft 'iets' nodig om levensvatbaar te zijn?
[..]

Je stelt twee dingen: A) het kan niet, B) het kan niet worden waargenomen. B) klopt; als je dat soort ontwikkeling wilt zien zul je nog een tijdje moeten wachten met doodgaan. Helaas is dat buiten ons tijdspespectief. Zo zul je ook nooit een berg zoals de Mount Everest gevormd zien worden; daar hebben we het geduld niet voor. A) is een loze kreet, waarom zou het niet kunnen?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij moet je echt op de proppen komen met een definitie voor 'soort' want je bent een stroman aan het knutselen. Vandaar dat ik al eerder vroeg aan te geven met welk soortenconcept je bezig bent. En waar trek jij een lijn?

Het is erg lastig om met een goede definitie te komen. De aanname is dat soorten alleen variaties binnen hun soort kunnen produceren, dus mensen produceren mensen, honden produceren honden, maar met bepaalde grenzen. Het probleem is dat we de grenzen niet vast kunnen stellen omdat we niet alle variaties gezien hebben. Om een goede definitie en grenzen aa te geven om een lijn te trekken zou dat dus wel het geval moeten zijn. Ik denk dat je voor elk dier op aarde volledige genmapping en functies zou moeten achterhalen om precies aan te geven wat bij welke soort hoort. Als vuistregel kan je aannemen dat alles wat een organisme voortbrengt tot zijn eigen soort behoort en niet tot een andere soort hoeft ingedeeld te worden. Ik vind dit zelf ook een heel vervelend punt.

quote:

Ik snap niet wat je opmerking te maken heeft met zowel de claim als het debunken. Misschien kan je dat toelichten. Trouwens, wat heeft 'iets' nodig om levensvatbaar te zijn?

Er staat toch dat odds berekenen geen zin heeft want we weten niet of de eerste simpele levensvorm wel hetzelfde is als de eerste simpele levensvorm nu. Ik vind het nog stommer om er dan maar van uit te gaan dat het wel kan ookal kunnen we observeren dat het huidige simpelen leven eigenlijk nooit random tot stand kan komen.

quote:

Je stelt twee dingen: A) het kan niet, B) het kan niet worden waargenomen. B) klopt; als je dat soort ontwikkeling wilt zien zul je nog een tijdje moeten wachten met doodgaan. Helaas is dat buiten ons tijdspespectief. Zo zul je ook nooit een berg zoals de Mount Everest gevormd zien worden; daar hebben we het geduld niet voor. A) is een loze kreet, waarom zou het niet kunnen?

Ik quote maar even een stuk om te laten zien waarom het niet kan:

To get evolution 'from bacteria to Bach' requires incredible amounts of new information to be added. Typical bacteria have about 2,000 proteins; a human has about 100,000. At every upward step of evolution there needs to be new information added. Where does it come from? Not from mutations — they degrade information.

There are many breeds of pigeons, cattle, horses, dogs, etc., but they are all pigeons, cattle, horses, dogs, etc. Recombination of existing genes can produce enormous variety within a kind, but the variation is limited by the genes present. If there are no genes present for producing feathers, you can breed reptiles for a billion years and you will not get anything with feathers! Polyploidy (multiplication of the number of chromosomes), chromosome translocations, recombination and even (possibly) mutations can generate 'new species', but not new information, not new characteristics for which there were no genes to start with.

It is possible for mutation 'breeding' to generate new varieties with traits which are 'improved' from man's point of view (e.g. shorter wheat plants, different protein quality, low levels of toxins, etc.). Where such 'improvements' have been investigated on a molecular basis, researchers have found that the 'new' trait is not due to the appearance of a new protein, but the modification of an existing one, even when it seems to be a new trait, such as herbicide resistance.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:20 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wat moet het specifieke verschil in genenopmaak zijn? Welk gen waar? Hoeveel procent verschil?

Gewoon de karakteristieke verschillen. 'Dat wat een mens een mens en een aap een aap maakt'.

Bij vissen aan schubben.

Bij chordaten aan dieren die (in hun ontwikkeling) een chorda hebben? Wij, de lancetvissen en heul veul vrindjes dus?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:40 schreef Zyggie het volgende:
Bij vissen aan schubben.

ja hem m al aangepast was inderdaad nogal kansloos

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Gewoon de karakteristieke verschillen. 'Dat wat een mens een mens en een aap een aap maakt'.

Dat is dus precies het soort ontwijkend argument dat je in een wetenschappelijke context niet kunt maken. Zolang je geen duidelijke definitie van een concept hanteert is het betekenisloos. Dat een mens niet hetzelfde is als een bacterie lijkt me duidelijk. Als je echter bijvoorbeeld alle hond of katachtigen bekijkt dat is de scheidingslijn al veel minder duidelijk.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:43 schreef Zyggie het volgende:
Bij chordaten aan dieren die (in hun ontwikkeling) een chorda hebben? Wij, de lancetvissen en heul veul vrindjes dus?

Nee unieke informatie. Las eens dat we 50% aan genen met bananen delen, die genen zullen dus niet voor dingen coderen die karakteristiek bij de mens horen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is dus precies het soort ontwijkend argument dat je in een wetenschappelijke context niet kunt maken. Zolang je geen duidelijke definitie van een concept hanteert is het betekenisloos. Dat een mens niet hetzelfde is als een bacterie lijkt me duidelijk. Als je echter bijvoorbeeld alle hond of katachtigen bekijkt dat is de scheidingslijn al veel minder duidelijk.

Ik heb in een andere post al gezet dat je dan eigenlijk voor alle organismen op aarde volledige genmapping moet hebben + alle mogelijke manieren waarop er mee gebouwd kan worden. Dat is nu nog niet mogelijk. Maar wat we wel zien is dat honden honden voortbrengen, katten katten etc.. en geen typische andere trekken vertonen die je normaal gesproken alleen bij een andere groep dieren kan verwachten (zoals veren ipv haar).

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is erg lastig om met een goede definitie te komen. De aanname is dat soorten alleen variaties binnen hun soort kunnen produceren, dus mensen produceren mensen, honden produceren honden, maar met bepaalde grenzen. Het probleem is dat we de grenzen niet vast kunnen stellen omdat we niet alle variaties gezien hebben. Om een goede definitie en grenzen aa te geven om een lijn te trekken zou dat dus wel het geval moeten zijn. Ik denk dat je voor elk dier op aarde volledige genmapping en functies zou moeten achterhalen om precies aan te geven wat bij welke soort hoort. Als vuistregel kan je aannemen dat alles wat een organisme voortbrengt tot zijn eigen soort behoort en niet tot een andere soort hoeft ingedeeld te worden. Ik vind dit zelf ook een heel vervelend punt.

Zoogdieren produceren zoogdieren? Chordata produceren chordata? Eukaryoten produceren eukaryoten? Een absoluut onbruikbare soortendefinitie. Jij wilt eerst een soort benoemen en dan gaan kijken welke beestjes er genoeg op lijken om hetzelfde beestje te zijn. Waarom kijken we niet naar de beestjes en bedenken dan hoe we het gaan noemen?

Daarbij sluit je voor dat je je 'soort' definieert evolutie uit en daarna ga je je definitie gebruiken om te zeggen dat evolutie niet klopt. Cirkeltje, nutteloos dus.

quote:

Er staat toch dat odds berekenen geen zin heeft want we weten niet of de eerste simpele levensvorm wel hetzelfde is als de eerste simpele levensvorm nu. Ik vind het nog stommer om er dan maar van uit te gaan dat het wel kan ookal kunnen we observeren dat het huidige simpelen leven eigenlijk nooit random tot stand kan komen.

Nee er staat dat het berekenen van de kans om exact te krijgen wat we nu hebben onzin is; er zijn ontelbaar mogelijkheden voor het eerste leven en het is zeer waarschijnlijk dat het vele malen simpeler was dan het idee van 'levend' dan wat we nu hebben.

quote:

Ik quote maar even een stuk om te laten zien waarom het niet kan:
*snip*

Enter the Nylon Bug.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee unieke informatie. Las eens dat we 50% aan genen met bananen delen, die genen zullen dus niet voor dingen coderen die karakteristiek bij de mens horen.

En apen eten bananen en daarom stammen wij van apen af.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 20:30 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Claim CB010: The proteins necessary for life are very complex. The odds of even one simple protein molecule forming by chance are 1 in 10113, and thousands of different proteins are needed to form life.

Ik lig hier echt dubbel van het lachen. Als je via deze antwoorden een theorie moet opbouwen ben je echt zielig.
- Organische molekulen dat van "space" moet komen
- "must have been" antwoorden
- "would have been" antwoorden.

Die evolutieonisten geloven in onmogelijkheden. Een samenkomst van ongemogelijke dobbelsteen gooierij
Dus dit noemen jullie harde bewijzen.

En dit moeten zwaar specialistische gen en biologen moeten zijn

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik lig hier echt dubbel van het lachen. Als je via deze antwoorden een theorie moet opbouwen ben je echt zielig.
- Organische molekulen dat van "space" moet komen
- "must have been" antwoorden
- "would have been" antwoorden.

Die evolutieonisten geloven in onmogelijkheden. Een samenkomst van ongemogelijke dobbelsteen gooierij
Dus dit noemen jullie harde bewijzen.

En dit moeten zwaar specialistische gen en biologen moeten zijn

Zeg vooral dat je erom moet lachen, een reden voor anderen om je minder serieus te nemen. Wat je ten eerste moet begrijpen is dat de evolutietheorie niets zegt over het ontstaan van de eerste cel, de eerste aan evolutieonderhevige actieve DNA streng omhuld door een mooi laagje. Het ontstaan van dat DNA, om precies te zijn was het waarschijnlijk RNA, is moeilijk nabootsbaar. De omstandigheden van het ontstaan van zo'n complexe molecuul moeten in combinatie met de toen heersende abiotische omstandigheden tot een antwoord leiden, dat is lastig. Maar nogmaals, het grote merendeel aan biologen en mensen die wat te maken hebben met leven, DNA, fysiologie, whatever, houdt zich daar niet mee bezig.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik lig hier echt dubbel van het lachen. Als je via deze antwoorden een theorie moet opbouwen ben je echt zielig.
- Organische molekulen dat van "space" moet komen

Nergens staat moet.

quote:

- "must have been" antwoorden

Nee; het "must have been" argument wordt debunked. (#1, #2 en #3)

[edit]De enige 'must' is dat alle mogelijke promotors van leven meegenomen moeten worden. Waarom zou dat niet zo zijn?

quote:

- "would have been" antwoorden.

En waarom zou het eerste leven niet vele malen simpeler zijn?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Zoogdieren produceren zoogdieren? Chordata produceren chordata? Eukaryoten produceren eukaryoten? Een absoluut onbruikbare soortendefinitie. Jij wilt eerst een soort benoemen en dan gaan kijken welke beestjes er genoeg op lijken om hetzelfde beestje te zijn. Waarom kijken we niet naar de beestjes en bedenken dan hoe we het gaan noemen?

Ik zeg toch ook dat er nog geen 100% bruikbare definitie is. We hebben veel meer kennis over genetica nodig om dieren correct in te delen in de juiste soorten. Maar observaties tonen aan dat het principe 'hond uit hond' nog steeds geldt en iets anders slechts fantasie is.

quote:

Nee er staat dat het berekenen van de kans om exact te krijgen wat we nu hebben onzin is; er zijn ontelbaar mogelijkheden voor het eerste leven en het is zeer waarschijnlijk dat het vele malen simpeler was dan het idee van 'levend' dan wat we nu hebben.

Ja maar uiteindelijk zal je toch op een of andere manier een cel moeten krijgen en dat lijkt toch echt onmogelijk te kunnen zijn gebeurd.

quote:

Enter the Nylon Bug.

Dit ga ik wel uitzoeken want met frame shift mutation ben ik niet bekend.

Het is trouwens een site bedoelt om simpel de drogredenaties die creationisten geven, te weerleggen. Dat zijn dus geenszins de bewijzen, en geeft niet de de accumulatie van de kennis van de afgelopen jaren weer. Slechts simpele reacties voor simpele zielen.

De tering wat is dit toch vemoeiend ik ga weer tentamens leren dat kost me minder energie.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg toch ook dat er nog geen 100% bruikbare definitie is. We hebben veel meer kennis over genetica nodig om dieren correct in te delen in de juiste soorten. Maar observaties tonen aan dat het principe 'hond uit hond' nog steeds geldt en iets anders slechts fantasie is.

Nee hoor; daar heb ik al weer een tijdje geleden naar gelinkt. En waarom is je definitie niet bruikbaar? Omdat er soortvorming is.

quote:

Ja maar uiteindelijk zal je toch op een of andere manier een cel moeten krijgen en dat lijkt toch echt onmogelijk te zijn gebeurd.

Owh, maar het onstaan van de eerste cel is iets anders dan het ontstaan van het eerste leven. Claim CB010.2: The most primitive cells are too complex to have come together by chance

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:57 schreef Viking84 het volgende:

[..]

het is al met al een stuk waarschijnlijker dan jouw godtheorie .

Oow is dat zo laten wij kijken wat voor fantasie ze allemaal hebben:

Response:
1) The calculation of odds assumes that the protein molecule formed by chance. However, biochemistry is not chance, making the calculated odds meaningless. Biochemistry produces complex products, and the products themselves interact in complex ways. For example, complex organic molecules are observed to form in the conditions that exist in space, and it is possible that they played a role in the formation of the first life (Spotts 2001).

--> Mijn response: doe mij nog een FANTA (straattaal voor fantasie)

3) The calculation of odds assumes the creation of life in its present form. The first life would have been very much simpler.

--> Iets zomaar aannemen zonder enig bewijs of waarneming. Ik dacht dat alleen creationisten dat deden????

4) The calculation of odds ignores the fact that innumerable trials would have been occurring simultaneously.

--> Stel dat er 1.000.000.000 trials per seconde zou zijn (Dit is echt super ruim genomen). Op hoeveel komen we dan uit in 5 miljard jaar (heel ruim genomen) = 1,6 * 10²⁶
Wat vreemd ik kom 113-26=87 nullen tekort??????? ===> snap je nu hoe bagger die evolutie theorie in elkaar zit?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De tering wat is dit toch vemoeiend ik ga weer tentamens leren dat kost me minder energie.

Snap je dat je met een fractie aan kennis meent te moeten stellen dat je honderd duizenden onderzoekers die jaren en jaren bezig zijn geweest met de materie de baas bent? Je hebt zelf in vergelijking met veel hier op het forum weinig kennis, het is dus ongelooflijk arrogant te denken dat je meer inzicht in de materie hebt dan de wetenschappelijke wereld.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:59 schreef Invictus_ het volgende:

En waarom zou het eerste leven niet vele malen simpeler zijn?

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie???? Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie???? Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

Wow je hebt de magische sleutel ontdekt.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Genenopmaak! De specifieke informatie per soort bepaalt wa voor soort het is. Datgene wat een soort karakteriseert.

definieer soort.

je kunt nu de wikipedia beschrijving hierheen zetten, maar je moet wel beseffen dat soortaanduiding niet een eenduidig iets is. De huidige soortaanduiding is "een groep individuen die zich onderling voortplanten en hierbij vruchtbare nakomelingen krijgen" deze soortaanduiding is redelijk oud. je hebt echter een klein probleem als je soorten gaat vergelijken die al jaren uitgestorven zijn, of die enorm veranderd zijn.
Met de komst van genetica is gebleken dat ieder individu eigenlijk uniek is qua genetische code (iedereen heeft wel ergens een genetische afwijking) en dat in het licht van evolutie een dergelijk soortdefinitie eigenlijk behoorlijk nutteloos is geworden. Je moet het vergelijken met het vershil tussen analoog en digitaal. Soortdefinities zullen altijd het digitaal indelen zijn alle organismen. Het is wel of niet die soort volgens die of die soortdefinitie. Terwijl in evolutie een meer analoog proces is. Die soort loopt over in die soort etc, zonder duidelijke overgang. Zou je de ene soort van nu tegenover de voorouders van pak hem beet 100.000 jaar geleden zetten, dan zouden ze waarschijnlijk niet kunnen paren en vruchtbare nakomelingen krijgen. let wel, dit is als je soorten over langere tijd gaat bekijken. De soortdefinitie die we nu kennen, werkt nog steeds prima op de huidige soorten.

Het is dan ook lastig om een duidelijk beeld van soorten te krijgen over het verloop van vele generaties. enige manier om dat te omzeilen is puur te kijken naar genetische verschillen, maar daar is de grens ook lastig te bepalen. Ik denk dat een meer statistische aanpak in combinatie met genetica beter zou kunnen werken. Maar het is blijft door de aard van het probleem lastig om eenduidig te zijn

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:05 schreef mariox het volgende:

[..]

Oow is dat zo laten wij kijken wat voor fantasie ze allemaal hebben:

Response:
1) The calculation of odds assumes that the protein molecule formed by chance. However, biochemistry is not chance, making the calculated odds meaningless. Biochemistry produces complex products, and the products themselves interact in complex ways. For example, complex organic molecules are observed to form in the conditions that exist in space, and it is possible that they played a role in the formation of the first life (Spotts 2001).

--> Mijn response: doe mij nog een FANTA (straattaal voor fantasie)

Je vergeet de eerste drie zinnen. Beetje slordig.

quote:

3) The calculation of odds assumes the creation of life in its present form. The first life would have been very much simpler.

--> Iets zomaar aannemen zonder enig bewijs of waarneming. Ik dacht dat alleen creationisten dat deden????

We hebben het over het onstaan van het eerste leven; waarom is het absurd aan te nemen dat het simpeler is dan het huidige cellulaire leven? Overigens is het een redelijke waarneming dat iets simpellers ten grondslag ligt van iets complex. Daarbij waarom is de aanname dat het leven *poef* in de huidige vorm is ontstaan waardevoller dan de assumptie dat het simpeler was?

quote:

4) The calculation of odds ignores the fact that innumerable trials would have been occurring simultaneously.

--> Stel dat er 1.000.000.000 trials per seconde zou zijn (Dit is echt super ruim genomen)*. Op hoeveel komen we dan uit in 5 miljard jaar (heel ruim genomen) = 1,6 * 10²⁶
Wat vreemd ik kom 113-26=87 nullen tekort???????

Om het snel te doen: moet jji altijd zes keer gooien met een dobbelsteen om één keer één te gooien?

[edit]* Voor de grap; hoezo ruim? Ik denk dat ik met watermoleculen in een glas water al in de buurt kom van jouw 26 nullen aan het eind van je sommetje.

[ Bericht 1% gewijzigd door Invictus_ op 30-05-2007 22:18:38 ]

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie????

Dat zegt meer over jouw kennis van zaken dan over de theorie in kwestie.

quote:

Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

Claim CB090: Evolution is baseless without a good theory of abiogenesis, which it does not have.