Creationisme vs evolutie deel 3

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:59 schreef Invictus_ het volgende:

En waarom zou het eerste leven niet vele malen simpeler zijn?

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie???? Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie???? Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

Wow je hebt de magische sleutel ontdekt.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Genenopmaak! De specifieke informatie per soort bepaalt wa voor soort het is. Datgene wat een soort karakteriseert.

definieer soort.

je kunt nu de wikipedia beschrijving hierheen zetten, maar je moet wel beseffen dat soortaanduiding niet een eenduidig iets is. De huidige soortaanduiding is "een groep individuen die zich onderling voortplanten en hierbij vruchtbare nakomelingen krijgen" deze soortaanduiding is redelijk oud. je hebt echter een klein probleem als je soorten gaat vergelijken die al jaren uitgestorven zijn, of die enorm veranderd zijn.
Met de komst van genetica is gebleken dat ieder individu eigenlijk uniek is qua genetische code (iedereen heeft wel ergens een genetische afwijking) en dat in het licht van evolutie een dergelijk soortdefinitie eigenlijk behoorlijk nutteloos is geworden. Je moet het vergelijken met het vershil tussen analoog en digitaal. Soortdefinities zullen altijd het digitaal indelen zijn alle organismen. Het is wel of niet die soort volgens die of die soortdefinitie. Terwijl in evolutie een meer analoog proces is. Die soort loopt over in die soort etc, zonder duidelijke overgang. Zou je de ene soort van nu tegenover de voorouders van pak hem beet 100.000 jaar geleden zetten, dan zouden ze waarschijnlijk niet kunnen paren en vruchtbare nakomelingen krijgen. let wel, dit is als je soorten over langere tijd gaat bekijken. De soortdefinitie die we nu kennen, werkt nog steeds prima op de huidige soorten.

Het is dan ook lastig om een duidelijk beeld van soorten te krijgen over het verloop van vele generaties. enige manier om dat te omzeilen is puur te kijken naar genetische verschillen, maar daar is de grens ook lastig te bepalen. Ik denk dat een meer statistische aanpak in combinatie met genetica beter zou kunnen werken. Maar het is blijft door de aard van het probleem lastig om eenduidig te zijn

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:05 schreef mariox het volgende:

[..]

Oow is dat zo laten wij kijken wat voor fantasie ze allemaal hebben:

Response:
1) The calculation of odds assumes that the protein molecule formed by chance. However, biochemistry is not chance, making the calculated odds meaningless. Biochemistry produces complex products, and the products themselves interact in complex ways. For example, complex organic molecules are observed to form in the conditions that exist in space, and it is possible that they played a role in the formation of the first life (Spotts 2001).

--> Mijn response: doe mij nog een FANTA (straattaal voor fantasie)

Je vergeet de eerste drie zinnen. Beetje slordig.

quote:

3) The calculation of odds assumes the creation of life in its present form. The first life would have been very much simpler.

--> Iets zomaar aannemen zonder enig bewijs of waarneming. Ik dacht dat alleen creationisten dat deden????

We hebben het over het onstaan van het eerste leven; waarom is het absurd aan te nemen dat het simpeler is dan het huidige cellulaire leven? Overigens is het een redelijke waarneming dat iets simpellers ten grondslag ligt van iets complex. Daarbij waarom is de aanname dat het leven *poef* in de huidige vorm is ontstaan waardevoller dan de assumptie dat het simpeler was?

quote:

4) The calculation of odds ignores the fact that innumerable trials would have been occurring simultaneously.

--> Stel dat er 1.000.000.000 trials per seconde zou zijn (Dit is echt super ruim genomen)*. Op hoeveel komen we dan uit in 5 miljard jaar (heel ruim genomen) = 1,6 * 10²⁶
Wat vreemd ik kom 113-26=87 nullen tekort???????

Om het snel te doen: moet jji altijd zes keer gooien met een dobbelsteen om één keer één te gooien?

[edit]* Voor de grap; hoezo ruim? Ik denk dat ik met watermoleculen in een glas water al in de buurt kom van jouw 26 nullen aan het eind van je sommetje.

[ Bericht 1% gewijzigd door Invictus_ op 30-05-2007 22:18:38 ]

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie????

Dat zegt meer over jouw kennis van zaken dan over de theorie in kwestie.

quote:

Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

Claim CB090: Evolution is baseless without a good theory of abiogenesis, which it does not have.

Bedtijd; morgen weer vroeg op.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 21:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb in een andere post al gezet dat je dan eigenlijk voor alle organismen op aarde volledige genmapping moet hebben + alle mogelijke manieren waarop er mee gebouwd kan worden. Dat is nu nog niet mogelijk. Maar wat we wel zien is dat honden honden voortbrengen, katten katten etc.. en geen typische andere trekken vertonen die je normaal gesproken alleen bij een andere groep dieren kan verwachten (zoals veren ipv haar).

Wat bedoel je dan precies met 'alle mogelijke manieren waarop er mee gebouwd kan worden' Neem je daar genetische mutaties als duplicatie, transpositie, etc. ook mee?
Dat honden honden voortbrengen en katten katten voortbrengen is ook niet zo vreemd. Je gaat hier weer uit van radicale veranderingen in tegenstelling tot een relatief geleidelijjk proces. De domesticatie van honden en katten heeft echter wel voor behoorlijke veranderingen gezorgd ten opzichte van de oorspronkelijke wilde soorten.
Misschien ook wel interessant voor je dat niet alleen de genen zelf maar ook epigenetica vreemde veranderingen teweeg kan brengen. Zie bijvoorbeeld onderstaande fruitvlieg met vreemde haartjes uit de ogen:
linkje

Dit is niet het gevolg van een andere genetische opmaak, maar van de mate activiteit de proteine hsp90.
Epigenetica wordt ook verantwoordelijk geacht voor belangrijke verschillen in fenotype by eeneiige tweelingen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:09 schreef mariox het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Ik dacht dat alles bewezen werd in de evolutie theorie???? Er wordt toch niks zomaar aangenomen????
Dream on beste kerel!!! Zo zie je maar hoe slap die theorie is. Aannames die nergens op zijn gebaseerd. Speculaties en "should have/could have" theorieen!

okee, aan jou de taak om daar meer duidelijkheid in te scheppen. maar daarvoor moet je wel iets beter geinformeerd zijn dan dat je nu bent. Ik hoop niet dat je denkt dat je alles weet over evolutie, van je posts laten iets heel anders zien namelijk. Een betere theorie, begint bij jezelf!

(nogmaals, dit bedoel ik niet denigrerend. Je kunt echt helpen de theorie beter te maken. Doe proeven, experimenten, schrijf de resultaten op, en publiceer die. Als er iets verrassends uitkomt dan word dat zeker serieus genomen, en onder de loep genomen.)

Ik wil dan ook iedereen oproepen die steeds roepen dat er gaten in de evolutie theorie zitten:
Zoek ze op. Vul ze in. Maak ze bekend. Als het echt een gat is, word de theorie aangepast. Druk je eigen stempel op de evolutietheorie. Maar kom wel met goed bewijs, met herhaalbare experimentatie, anders maak je al bij voorbaat geen kans. En wees zo vriendelijk om ook tegenbewijzen te accepteren, mochten die naar voren komen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:12 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je vergeet de eerste drie zinnen. Beetje slordig.
[..]

We hebben het over het onstaan van het eerste leven; waarom is het absurd aan te nemen dat het simpeler is dan het huidige cellulaire leven? Overigens is het een redelijke waarneming dat iets simpellers ten grondslag lig van iets complex.
[..]

Om het snel te doen: moet jji altijd zes keer gooien met een dobbelsteen om één keer één te gooien?

Jij hebt of nooit kanstheorie gehad of je denkt echt in dogma's. Mijn laatste voorbeeld haalt de evolutierheorie echt helemaal onderuit.

En ik geef je nog een extra voorsprong. Stel de trials van jouw "natuur" is niet een miljard per seconde maar 1 miljard x 1 miljard x 1 miljard per seconde (Ik weet niet eens of er zoveel atoompjes bestaan op aarde), dat is zeg maar 10²⁷ trials Dus alle deeltjes op aarde proberen met man en macht een proteine te maken.

Dan kom je nog 70 nullen tekort. En ik heb alles heel ruim genomen he. En ik heb aangenomen dat de aarde 5 miljard jaar bestaat!

Op answers in genesis staat naar mijn mening een goed artikel over het probleem wat betreft een goede definitie. Hier een klein stuk ervan maar ik raad aan het hele artikel te lezen omdat alleen dit stukje de lading totaal niet dekt. De opmerkingen van bensel en monolith worden hier ook behandeld.

quote:

Groups of living organisms belong in the same created kind if they have descended from the same ancestral gene pool.

To talk of ‘fixity of kinds’ in relation to any present-day variants thus also becomes redundant—no new kinds can appear by definition.

Besides being a simple and obvious definition, it is axiomatic. Thus it is as unashamedly circular as a rolled-up armadillo and just as impregnable, deflecting attention, quite properly, to the real issue of genetic change.

The question is not—what is a baramin, is it a species, a family or a genus? Rather, the question is—which of today’s populations are related to each other by this form of common descent, and are thus of the same created kind? Notice that this is vastly removed from the evolutionist’s notion of common descent. As the creationist looks back in time along a line of descent, he sees an expansion of the gene pool. As the evolutionist does likewise, he sees a contraction.

http://www.answersingenesis.org/tj/v5/i1/kind.asp

En nu ga ik ECHT leren hehe.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:21 schreef mariox het volgende:

[..]

Jij hebt of nooit kanstheorie gehad of je denkt echt in dogma's. Mijn laatste voorbeeld haalt de evolutierheorie echt helemaal onderuit.

En ik geef je nog een extra voorsprong. Stel de trials van jouw "natuur" is niet een miljard per seconde maar 1 miljard x 1 miljard x 1 miljard per seconde (Ik weet niet eens of er zoveel atoompjes bestaan op aarde), dat is zeg maar 10²⁷ trials Dus alle deeltjes op aarde proberen met man en macht een proteine te maken.

Dan kom je nog 70 nullen tekort. En ik heb alles heel ruim genomen he. En ik heb aangenomen dat de aarde 5 miljard jaar bestaat!

Ik geloof ook niet dat jij erg veel kaas hebt gegeten van kansrekening. Het is vrij essentieel dat je de juiste voorwaarden stelt en aannames doet voor een statistische berekening.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:21 schreef mariox het volgende:

[..]

Jij hebt of nooit kanstheorie gehad of je denkt echt in dogma's. Mijn laatste voorbeeld haalt de evolutierheorie echt helemaal onderuit.

En ik geef je nog een extra voorsprong. Stel de trials van jouw "natuur" is niet een miljard per seconde maar 1 miljard x 1 miljard x 1 miljard per seconde (Ik weet niet eens of er zoveel atoompjes bestaan op aarde), dat is zeg maar 10²⁷ trials Dus alle deeltjes op aarde proberen met man en macht een proteine te maken.

Dan kom je nog 70 nullen tekort. En ik heb alles heel ruim genomen he. En ik heb aangenomen dat de aarde 5 miljard jaar bestaat!

Biochemie heeft geen klap te maken met kansberekening. Proteïnen vormen aan de lopende band als er aminozuren en klei voorradig zijn.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik geloof ook niet dat jij erg veel kaas hebt gegeten van kansrekening. Het is vrij essentieel dat je de juiste voorwaarden stelt en aannames doet voor een statistische berekening.

We zijn echt doodgegeooid met kansberekingen in mijn natuurkunde opleiding op de universiteit. Kansberekening is een essentieel onderdeel bij quantummechaninca.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:21 schreef mariox het volgende:

[..]

Jij hebt of nooit kanstheorie gehad of je denkt echt in dogma's. Mijn laatste voorbeeld haalt de evolutierheorie echt helemaal onderuit.

En ik geef je nog een extra voorsprong. Stel de trials van jouw "natuur" is niet een miljard per seconde maar 1 miljard x 1 miljard x 1 miljard per seconde (Ik weet niet eens of er zoveel atoompjes bestaan op aarde), dat is zeg maar 10²⁷ trials Dus alle deeltjes op aarde proberen met man en macht een proteine te maken.

Dan kom je nog 70 nullen tekort. En ik heb alles heel ruim genomen he. En ik heb aangenomen dat de aarde 5 miljard jaar bestaat!

De atmosfeer van de vroege aarde was anders dan die van nu. biologische moleculen vergingen niet, door een gebrek aan vijre zuurstof. Denk dan eens aan de tijd van enkele miljoenen jaren, waar miljarden bliksemschichten zijn (even ter vergelijking: in 1 grote onweerscomplex kunnen in 2 uur 12000 onweersfliitsen voorkomen), waar gigatische hoeveelheden reacties plaatsvinden, waar aminozuren ontstaan, nucleotiden, suikers, simpele vetten, lipides (belangrijk voor celmembramen van protocellen) etc. Dit hoopt zich allemaal op, en kan allemaal reageren met elkaar, en complexere verbindingen gaan vormen. Koppeldat aan een zelfreplicerend RNA molecuul (door lusvorming en opname vrije nucleotiden) en je krijgt al helemaal leuke mogelijkheden. De aarde was in die tijd 1 grote petrischaal met organisch materiaal.. ik snap niet hoe dat er GEEN leven uit zo kunnen komen


nog iets. Stel ik de volgende reeks gegooid met een dobbelsteen:

5143532436145161614115441

De totale kans is 1 op 162 dat ik deze reeks gooi. Des te langer de reeks, des te kleiner word de kans. en toch heb ik deze reeks net gegooid. Dat komt omdat de totale kans niets zegt over de mogelijkheid tot. De deelkansen bepalen hoe waarschijnlijk het is dat iets kan gebeuren. En die kansen zijn dit geval is steeds 1 op 6

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:32 schreef mariox het volgende:

[..]

We zijn echt doodgegeooid met kansberekingen in mijn natuurkunde opleiding op de universiteit. Kansberekening is een essentieel onderdeel bij quantummechaninca.

Weer een mooi bewijs dat fysici ook niet alles weten, zeker niet als het gaat over andere vakken dan natuurkunde

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:33 schreef Bensel het volgende:

[..]

De atmosfeer van de vroege aarde was anders dan die van nu. biologische moleculen vergingen niet, door een gebrek aan vijre zuurstof. Denk dan eens aan de tijd van enkele miljoenen jaren, waar miljarden bliksemschichten zijn (even ter vergelijking: in 1 grote onweerscomplex kunnen in 2 uur 12000 onweersfliitsen voorkomen), waar gigatische hoeveelheden reacties plaatsvinden, waar aminozuren ontstaan, nucleotiden, suikers, simpele vetten, lipides (belangrijk voor celmembramen van protocellen) etc. Dit hoopt zich allemaal op, en kan allemaal reageren met elkaar, en complexere verbindingen gaan vormen. Koppeldat aan een zelfreplicerend RNA molecuul (door lusvorming en opname vrije nucleotiden) en je krijgt al helemaal leuke mogelijkheden. De aarde was in die tijd 1 grote petrischaal met organisch materiaal.. ik snap niet hoe dat er GEEN leven uit zo kunnen komen


nog iets. Stel ik de volgende reeks gegooid met een dobbelsteen:

5143532436145161614115441

De totale kans is 1 op 162 dat ik deze reeks gooi. Des te langer de reeks, des te kleiner word de kans. en toch heb ik deze reeks net gegooid. Dat komt omdat de totale kans niets zegt over de mogelijkheid tot. De deelkansen bepalen hoe waarschijnlijk het is dat iets kan gebeuren. En die kansen zijn dit geval is steeds 1 op 6

De laatste is een onzin argument die iedere keer door evoltionisten word aangegrepen.
Uit mijn simpele berekening komt voort dat het aantal atoompjes op aarde en de leeftijd van de aarde niet genoeg is om maar een gedeelte van een zo een protein te kunnen maken. En dan heb ik nog eens aangenomen dat 5 miljard jaar alle atoompjes gezamenlijk met man en macht een proteine proberen te vormen.

Laat dit soort getallen even tot je doordringen, dit gaat niet zomaar over een getallenreeks van 28-30 getallen.Stel dat alle atomen in het heelal en dat zijn er zo een 10⁸⁰ tesamen een protein willen maken dan zou dat misschien kunnen binnen 5 miljard jaar.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:38 schreef Doffy het volgende:

[..]

Weer een mooi bewijs dat fysici ook niet alles weten, zeker niet als het gaat over andere vakken dan natuurkunde

Ergens twijfel ik aan het de bewering dat hij een opleiding op universitair niveau heeft gevolgd. Zijn posts lijken eerder geschreven door een 14 jarige zowel qua vorm als inhoud. Maar goed, misschien kan meneer de fysicus even uitleggen waarom hij een arbitraire P(A) will berekenen terwijl er hier juist sprake is van een kans P(A|BCDEFGH..).

[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 30-05-2007 22:53:28 ]

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:41 schreef mariox het volgende:

[..]

De laatste is een onzin argument die iedere keer door evoltionisten word aangegrepen.
Uit mijn simpele berekening komt voort dat het aantal atoompjes op aarde en de leeftijd van de aarde niet genoeg is om maar een gedeelte van een zo een protein te kunnen maken. En dan heb ik nog eens aangenomen dat 5 miljard jaar alle atoompjes gezamenlijk met man en macht een proteine proberen te vormen.

Laat dit soort getallen even tot je doordringen, dit gaat niet zomaar over een getallenreeks van 28-30 getallen.Stel dat alle atomen in het heelal en dat zijn er zo een 10⁸⁰ tesamen een protein willen maken dan zou dat misschien kunnen binnen 5 miljard jaar.

jij weet hoe een proteine in elkaar zit? Een proteine is niet meer dan een aaneenschakeling van aminozuren. en aminozuren waren er genoeg. Ik neem aan dat je weet wat zetmeel is? Zelfde idee. net als elk polymeer die vrij kan ontstaan in de natuur. neem nou bijvoorbeeld andere grote organische structuren. Membramen gevormd door lipiden. Dit komt door de interactie van hydrofiele en hydrofobe staarten en koppen in water.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ergens twijfel ik aan het de bewering dat hij een opleiding op universitair niveau heeft gevolgd. Zijn posts lijken eerder geschreven door een 14 jarige zowel qua vorm en inhoud. Maar goed, misschien kan meneer de fysicus even uitleggen waarom hij een arbitraire P(A) will berekenen terwijl er hier juist sprake is van een kans P(A|BCDEFGH..).

Ik hoef je helemaal niks te bewijzen. Vergeet mijn achtergrond. Consentreer je alleen op wat ik zeg. Geen vooroordelen werkt meestal beter. Dan kan je namelijk inhoudelijk discussieeren.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 22:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ergens twijfel ik aan het de bewering dat hij een opleiding op universitair niveau heeft gevolgd. Zijn posts lijken eerder geschreven door een 14 jarige zowel qua vorm als inhoud. Maar goed, misschien kan meneer de fysicus even uitleggen waarom hij een arbitraire P(A) will berekenen terwijl er hier juist sprake is van een kans P(A|BCDEFGH..).

hehe owned. Alhoewel ik hetzelfde uit legde, is dit toch korter en more to the point