Het woord 'godverdomme' - Deel 2

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:49 schreef _laytsskylighter_ het volgende:

[..]

Dit kan een beetje grof overkomen, maar zo is het niet bedoeld. Je wilt het feit dat je ergens in gelooft (of ergens niet in gelooft) gelijk stellen aan bijvoorbeeld een aangeboren afwijking? Iets waar je zelf geen invloed op kan uitoefenen?

ik denk dat Alicey wel gelijk heeft, hoor.
Als anderen jou je hele leven hebben voorgehouden plat is en je hebt nooit van alternatieve visies gehoord dan is het, zodra je wel met dat bewijs geconfronteerd wordt, ondanks overtuigend bewijs heel moeilijk om te geloven dat de wereld niet plat is. Je hebt immers geen reden om aan te nemen dat de mensen die jou liefhebben jou zouden willen bedriegen, toch?

Ik heb zelf gemerkt dat het echt een soort inzicht is dat moet komen, want je kunt gelovige mensen niet overtuigen met redelijke argumenten. Geloof onttrekt zich namelijk aan de rede. Mij is altijd geleerd dat Jahweh zo groots is dat wij hem en zijn 'wegen' niet kunnen bevatten. Het is dus zinloos om vragen te stellen en kritisch te zijn. Alles wat je tegen het geloof zou kunnen inbrengen, wordt op vernuftige wijze van tafel geveegd. En juist het feit dat je gelovigen niet kunt overtuigen met redelijke argumenten maakt het zo eng. Want bezien vanuit hun referentiekader hebben ze gewoon gelijk. En dat is iets wat je misschien alleen kunt snappen als je zelf godsdienstig bent opgevoed en dat referentiekader met gelovigen hebt gedeeld. Als ik bijvoorbeeld Dawkins lees, betrap ik mezelf er nog steeds op dat ik soms een typisch christelijk argument tegen zijn beweringen inbreng. Veel van wat Dawkins als 'onzin' bestempelt, is vanuit een christelijk referentiekader bezien een stuk minder onzinnig.

Ik zie geloven als een psychische ziekte. Maar je kunt er van genezen, zeker wel . En ik kan je vertellen dat het als een hele bevrijding voelt .

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:06 schreef _laytsskylighter_ het volgende:

[..]

Daar valt zeker wat voor te zeggen, al komt het er dus wel op neer dat er op grote schaal geindoctrineerd wordt. Gelukkig ben ik daar aan ontsnapt.

Jazeker wordt er op grote schaal geïndoctrineerd (daarvoor hoef je alleen maar naar een docu als Jesus Camp te kijken). Sommige mensen lijden daar meer onder dan anderen (en ik vind zelf dat ik in vgl met anderen nog geluk heb gehad), maar dat verandert niets aan het feit dat je je kinderen, die je dient te respecteren als autonome wezens, het recht ontneemt om zelf te bepalen wat het als waarheid wil aannemen. Als je als kind altijd te horen hebt gekregen dat god bestaat, dat god de wereld gemaakt heeft en dat god iedereen die niet in hem gelooft zal straffen met het eeuwige vuur, dan is het erg moeilijk om je daar als volwassene van los te maken, juist omdat in je jeugd het fundament wordt gelegd voor de rest van je leven.
Het is dan ook pure kindermishandeling. Ik ben erg geneigd om deze mensen vanuit de grond van mijn hart te haten voor wat zij hun kinderen aan doen, maar uiteindelijk kun je geen schuldige aanwijzen: ook deze mensen zijn geïndoctrineerd en je kunt alleen maar hopen dat ze uiteindelijk zullen inzien hoe verderfelijk hun zienswijze is.

Viking84, Jesus Camp is nou niet echt een willekeurige doorsnede van de christenen op deze aardbol ...

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:23 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Het is dan ook pure kindermishandeling. Ik ben erg geneigd om deze mensen vanuit de grond van mijn hart te haten voor wat zij hun kinderen aan doen, maar uiteindelijk kun je geen schuldige aanwijzen: ook deze mensen zijn geïndoctrineerd en je kunt alleen maar hopen dat ze uiteindelijk zullen inzien hoe verderfelijk hun zienswijze is.

Ik ben wel benieuwd wanneer jij iets "indoctrineren" noemt, en wanneer iets "opvoeden".

kan helaas niet het topic doorlezen, zit op stage.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:36 schreef Dodecahedron het volgende:
Viking84, Jesus Camp is nou niet echt een willekeurige doorsnede van de christenen op deze aardbol ...

dat zeg ik toch ook nergens? .

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:40 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Ik ben wel benieuwd wanneer jij iets "indoctrineren" noemt, en wanneer iets "opvoeden".

opvoeden: het kind respecteren als een autonoom wezen dat het recht heeft om zelf over belangrijke levensvraagstukken na te denken. Je hebt als ouders natuurlijk het recht om te zeggen wat je er zelf van vindt (en daarmee beïnvloed je je kind in zekere mate), maar je moet het kind respecteren in zijn eigen denkbeelden.

indoctrineren: het kind opvoeden alsof er maar 1 visie mogelijk was en al het andere grote onzin is. Daarmee ontneem je de kind zijn keuzevrijheid en het getuigt niet van respect voor je kind. (En voor je zegt dat het kind keuzevrijheid heeft: als de hel de enige andere optie is voor het niet kiezen voor god, zou ik niet van vrije keuze willen spreken)

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 11:49 schreef _laytsskylighter_ het volgende:

[..]

Dit kan een beetje grof overkomen, maar zo is het niet bedoeld. Je wilt het feit dat je ergens in gelooft (of ergens niet in gelooft) gelijk stellen aan bijvoorbeeld een aangeboren afwijking? Iets waar je zelf geen invloed op kan uitoefenen?

Geloof jij dat er op de achterkant van de maan een roze olifant staat?

Kies vervolgens het tegengestelde.

Who cares.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 14:27 schreef _laytsskylighter_ het volgende:

[..]

Viking84 heeft het al goed beantwoord, daar zie ik graag een reactie op.

Ik doelde niet op hetgeen waar Viking op doelt.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 14:32 schreef _laytsskylighter_ het volgende:

[..]

Als ik iets niet kan verklaren, dan probeer ik er achter te komen hoe dat dan wel zit, in plaats van een boekje lezen dat zegt dat het zo is omdat het gewoon zo is. Ik weet niet op je hier wel op doelde?

Ik doelde er op dat een godservaring niet iets is waar je voor kiest. Je ervaart god (en gelooft er dus in), of je ervaart god niet (en gelooft er dus niet in). Het ligt genuanceerder dan alleen deze twee mogelijkheden, maar wel of niet geloven in god is geen kwestie van kiezen wat je doet, net zoals je kiest welke kleren je aantrekt.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 14:54 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik doelde er op dat een godservaring niet iets is waar je voor kiest. Je ervaart god (en gelooft er dus in), of je ervaart god niet (en gelooft er dus niet in). Het ligt genuanceerder dan alleen deze twee mogelijkheden, maar wel of niet geloven in god is geen kwestie van kiezen wat je doet, net zoals je kiest welke kleren je aantrekt.

ik denk dat iedereen god ervaart, alleen noemt niet iedereen dat 'god'.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 15:00 schreef Viking84 het volgende:

[..]

ik denk dat iedereen god ervaart, alleen noemt niet iedereen dat 'god'.

Ik zou het niet weten.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 15:23 schreef _laytsskylighter_ het volgende:

[..]

Misschien iets waar je ouders de keuze voor jou maken? Zie die lange post van Viking84 iets eerder.

Dat is niet het enige wat een rol speelt, want er zijn genoeg mensen die zich bekeren tot iets of juist van hun geloof afvallen.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 15:29 schreef _laytsskylighter_ het volgende:

[..]

Dat klinkt toch aardig als een keuze.

nee, dat is het niet.
Het is een inzicht dat je moet krijgen.
Het geloof is geen keuze, niet geloven is ook geen keuze. Je gelooft of je gelooft niet. Je denkt niet op een mooie ochtend: Zeg, vandaag zal ik eens gaan beginnen met geloven.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 15:33 schreef _laytsskylighter_ het volgende:

[..]

Het zal er toch op neer komen dat je bepaalde dingen voor waar gaat aannemen, of denken gelovigen daar nooit over na?

Vaak komt het er op neer dat bepaalde ervaringen leiden tot een ander inzicht.

Okay, ik ben nu chagrijnig, dan lees ik dit en denk ik: godvergeten k*tzooi!!

En dan dat woord: god-verdom-me, als in: verdoem mij. Nou, oe, oe... wat een schande om zoiets uit te spreken. Niemand wenst zichzelf de verdoemenis in (tenzij je zo laf bent om voor de trein te springen of van t balkon net als die egoist paar weken terug). En om die reden kun je een ander ook niet beledigen. Kom op zeg.. het gaat om de betekenis die jij er op dat moment bij uitspreekt.

Iedereen kan met zijn logisch verstand beredeneren dat als iemand iets niet meent, hier ook geen waarde aan gehecht hoeft te worden! Dus ja, als je er zwaar in gelooft en je vloekt omdat je het meent, ja.. so be it. Maar ik meen die woorden helemaal niet. Dus van mij hoeft een ander er geen waarde aan te hechten. En als iemand mij aanspreekt op mijn vloekgedrag, dan heb ik zoiets van: laat me lekker! Laat mij lekker spuien.

Bond tegen vloeken.... Goh, als de wereld een ander woord in de mond zou nemen dan 'godverdomme' zou de wereld opeens een stuk beter zijn? Wat een onzin. Bond tegen vloeken = geld in het putje gooien, omdat 90% van de mensen die het woord uitspreekt er niets van meent.

Sois
</chagrijnig>

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 12:00 schreef Viking84 het volgende:
Ik zie geloven als een psychische ziekte. Maar je kunt er van genezen, zeker wel . En ik kan je vertellen dat het als een hele bevrijding voelt .

Ah, gelukkig. Dus er is nog hoop voor een arme hulpeloze, geindoctrineerde, irrationele terminale christen als ik.

Ik geloof dat het bij maar heel weinig opgevoede christenen zo gaat dat ze blind geloven omdat hun ouders dat zeggen. In de kerken waar ik kom wordt je nog altijd gestimuleerd om zelf na te denken. Onderzoek andere religies en denkwijzen en volg de waarheid. Veel blijven dan christen ja... misschien omdat ze er meer van weten en meer hebben meegemaakt met het geloof dan de niet-gelovig opgevoede medemens.

Bovendien zijn er zat christenen die verre van religieus zijn opgevoed. Er zijn zelfs de zwaarste atheisten/agnosten/Dawkins-adepten die via een studie van filosofie of levenswetenschappen tot geloof zijn komen.
Waren zij ook ziek dan of zijn ze besmet?

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 17:57 schreef _laytsskylighter_ het volgende:

[..]

Echt waar?

Ja. Misschien moet je eens een kerk bezoeken? Ik kan aan jou posts merken dat je er vrijwel nooit echt goed heb rondgekeken.

Prima, maar wees dan ook wat terughoudender in je mening.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 00:43 schreef freecell het volgende:

[..]

Een opmerking maken of pesten, dat zijn twee verschillende werelden.
Maar jij zegt dus dat er omstandigheden zijn waarin het pesten van iemand te rechtvaardigen is. Daar verschillen we al van mening.
Hoezo pesten over iemands uiterlijk is toegestaan? Waarom zou je me wel mogen pesten omdat ik rood haar heb, maar zou je mijn klasgenoot niet mgen pesten omdat hij aziaat is? Ik zie het verschil niet.
Volgens mij zou je NOOIT iemand mogen pesten, met wat voor kutsmoes dan ook. Ook al is hij van mening dat de aarde driehoekig is.

[..]

Tof. Dus omdat ik een christen ben, ben ik het waard om gepest te worden. Interessant wereldbeeld.
In mijn wereld is iedereen uniek en veel waard en verdient iedereen het om met respect behandeld te worden.
In jouw wereld verdien ik het blijkbaar om gepest te worden. Ik ben niet meer waard... En bedankt.

twee jongetjes/meisjes zitten in de klas..
zegt de een: 'GODVERDOMME'
zegt de ander: 'MENEEERRRR, HIJ PEST MIJ !!!

Ik zie het geloof inderdaad als iets dat je kan veranderen, of iets waar je invloed op kan uitoefenen.
Zie het als een mening waar je achter staat. Echter als ik een mening heb van:

"alle marokkanen zijn kut!"

geheid krijg ik daar kritiek op, en ik moet daar tegen kunnen, immers, ik kies er zelf voor die mening te zijn toegedaan en die mening te openbaren.
Als een christen een mening heeft van:

"jezus was de zoon van god hij is gestorven voor onze zonden en daarom ga ik elke zondag naar de kerk."

dan moet hij er toch ook tegen kunnen dat anderen daar niet mee eens zijn en er opheldering over willen, kritiek op leveren, of what so ever??

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 09:19 schreef Alicey het volgende:

[..]

Intentie zie je dus als leidende factor?

Ja, bij iets subjectiefs als gekwetst-voelen is dat wel essentieel, denk ik. Je moet mensen/groeperingen niet een vrijbrief geven om zich gekwetst te voelen bij elke recalcitrante scheet die er in de samenleving wordt gelaten.

Dat betekent niet dat je je eigen kennis omtrent het gevoelsleven van anderen moet verloochenen. Als ik weet dat er een christen naast me zit, en ik begin toch met jezus-termen of soortgelijke te smijten, dan heb ik misschien niet de directe intentie om te kwetsen, maar ik had kunnen vermoeden dat degene naast mij, mijn woorden niet op prijs stelt. Dus doe ik bewust iemand pijn, bij wijze van geveinsde onwetendheid. Mits ik niet uit ben op een verstoorde relatie: liever vermijden zo'n situatie.

Tegelijkertijd vind ik dat christenen (of wie ook die zich aangevallen voelt door brute volkstaal) de zaak niet op de spits moeten drijven. Zie je eigen psychische kwetsuren gráág in het juiste perspectief. Een christen die een J- of G-woord in zijn buurt, durft gelijk te stellen met het gebruik van het woord kanker temidden van mensen die onlangs een naaste aan die ziekte hebben verloren, speelt met valse overtuiging de slachtoffer-rol. Zo'n vergelijking is een fout retorisch trucje om te veronderstellen dat ook zij, godsminnaars, tot in het diepst van hun ziel geraakt kunnen zijn.
Ik vind namelijk ook dat het een verworvenheid van deze tijd is, de heiligheid van het godsbegrip in alle openheid ter discussie te stellen. Of dat nou middels een rollende vloek is of een Nietzscheaans essay.

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:41 schreef Ringo het volgende:

[..]

Ja, bij iets subjectiefs als gekwetst-voelen is dat wel essentieel, denk ik. Je moet mensen/groeperingen niet een vrijbrief geven om zich gekwetst te voelen bij elke recalcitrante scheet die er in de samenleving wordt gelaten.

Dat betekent niet dat je je eigen kennis omtrent het gevoelsleven van anderen moet verloochenen. Als ik weet dat er een christen naast me zit, en ik begin toch met jezus-termen of soortgelijke te smijten, dan heb ik misschien niet de directe intentie om te kwetsen, maar ik had kunnen vermoeden dat degene naast mij, mijn woorden niet op prijs stelt. Dus doe ik bewust iemand pijn, bij wijze van geveinsde onwetendheid. Mits ik niet uit ben op een verstoorde relatie: liever vermijden zo'n situatie.

Tegelijkertijd vind ik dat christenen (of wie ook die zich aangevallen voelt door brute volkstaal) de zaak niet op de spits moeten drijven. Zie je eigen psychische kwetsuren gráág in het juiste perspectief. Een christen die een J- of G-woord in zijn buurt, durft gelijk te stellen met het gebruik van het woord kanker temidden van mensen die onlangs een naaste aan die ziekte hebben verloren, speelt met valse overtuiging de slachtoffer-rol. Zo'n vergelijking is een fout retorisch trucje om te veronderstellen dat ook zij, godsminnaars, tot in het diepst van hun ziel geraakt kunnen zijn.
Ik vind namelijk ook dat het een verworvenheid van deze tijd is, de heiligheid van het godsbegrip in alle openheid ter discussie te stellen. Of dat nou middels een rollende vloek is of een Nietzscheaans essay.

Eigenlijk kort samengevat : Gezond verstand.

waarom mag je niet met het woordt "god" spotten..
er zijn nooit bewijzen gevonden dat hij bestaat. dus

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 17:59 schreef Silver_Shark het volgende:
het woordt

.

Niets dan respect voor mensen die "godverdomme" roepen

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 19:00 schreef Kos_met_de_snor het volgende:
Niets dan respect voor mensen die "godverdomme" roepen

geen respect voor jou

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 11:31 schreef _laytsskylighter_ het volgende:

[..]

Al zou die wel bestaan, mag het dan opeens niet?

juist dan is God extra lachwekkend.
Het soort figuur dat er gewoon om vráágt om gebashed te worden .

quote:

Op woensdag 30 mei 2007 23:41 schreef Ringo het volgende:

[..]

Tegelijkertijd vind ik dat christenen (of wie ook die zich aangevallen voelt door brute volkstaal) de zaak niet op de spits moeten drijven. Zie je eigen psychische kwetsuren gráág in het juiste perspectief. Een christen die een J- of G-woord in zijn buurt, durft gelijk te stellen met het gebruik van het woord kanker temidden van mensen die onlangs een naaste aan die ziekte hebben verloren, speelt met valse overtuiging de slachtoffer-rol. Zo'n vergelijking is een fout retorisch trucje om te veronderstellen dat ook zij, godsminnaars, tot in het diepst van hun ziel geraakt kunnen zijn.

Dit begrijp ik niet. Waarom zou een christen niet hun "godverdomme" mogen vergelijken met de "kanker" van nabestaanden van kankerpatiënten? Als zij dat nou voelen?

Ik kan me goed voorstellen dat voor christenen het spotten met God hen pijn doet, niet zo zeer omdat God zou bestaan of niet, maar omdat ze met al hun problemen steeds aan die God vastklampen. Daardoor maak je bij een christen indirect bv. zijn overleden kind belachelijk.