Creationisme vs Evolutie deel 2

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarschijnlijk meer in moerassige gebieden. Vooral die grote beesten zullen meer in laag water geleefd hebben om hun gewicht te ondersteunen.

Wel grappig dat de meest primitieve dieren helemaal onderaan gevonden worden, en naarmate de evolutie vorderd, de dieren steeds hoger komen te liggen.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:10 schreef Semisane het volgende:

[..]

Krokodillen zijn reptielen, maar die zinken toch echt niet als ze sterven hoor.

Nee? Als ze leven en en drijven en stoppen met hun poten te bewegen wel dus ik neem aan als ze dood zijn ook.

For some time, Bush wondered how water striders managed to stay atop the water's surface without the aid of webbed footpads or air-filled sacs on its feet. Animals such as the basilisk lizard can, with the aid of its webbed feet, run across the surface of water, giving it the nickname, "Jesus lizard." The problem is the reptiles sink if they stop moving.

http://www-math.mit.edu/~dhu/Press/Press03/clari.htm

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarschijnlijk meer in moerassige gebieden. Vooral die grote beesten zullen meer in laag water geleefd hebben om hun gewicht te ondersteunen.

Dino's leefde echt overal hoor. Maar goed, waar zijn de huidige reptielen fossielen dan?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus God heeft het hele heelal geschapen, inclusief alle leven op Aarde, maar niet het klimaat? Wie dan?

'Het klimaat' is toch geen opzichzelfstaand iets maar een gevolg van de toestand van de wereld.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee? Als ze leven en en drijven en stoppen met hun poten te bewegen wel dus ik neem aan als ze dood zijn ook.

For some time, Bush wondered how water striders managed to stay atop the water's surface without the aid of webbed footpads or air-filled sacs on its feet. Animals such as the basilisk lizard can, with the aid of its webbed feet, run across the surface of water, giving it the nickname, "Jesus lizard." The problem is the reptiles sink if they stop moving.

http://www-math.mit.edu/~dhu/Press/Press03/clari.htm

Als dieren dood zijn gaan ze rotten. Door het rottingproces vult het lichaam zich met gas waardoor alle dieren boven komen drijven, ook vissen. Wel eens een exploderende walvis gezien?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:14 schreef BreakSpear het volgende:

[..]

Wel grappig dat de meest primitieve dieren helemaal onderaan gevonden worden, en naarmate de evolutie vorderd, de dieren steeds hoger komen te liggen.

Dat is toch logisch. De meest 'primitieve' dieren leven op de bodem van de zee, diep onder de grond, noem maar op. Die zullen als eerste begraven worden door een modderstroom oid, dus die vind je onderin.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:13 schreef Masterix het volgende:
Job, Esther, de Verloren Zoon, er staan wel meer verhalen in de bijbel: je moet oppassen die niet belachelijk te maken door te proberen ze als letterlijke waarheid aan te nemen.

Inderdaad, maar hoe ver ben jij bereid om hierin te gaan? Is Jezus uit de dood opgestaan, de zoon van god en geboren uit een maagd?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als dieren dood zijn gaan ze rotten. Door het rottingproces vult het lichaam zich met gas waardoor alle dieren boven komen drijven, ook vissen. Wel eens een exploderende walvis gezien?

Een vis is toch geen reptiel. Het is een feit dat zoogdieren langer blijven drijven dan reptielen bij verdrinking.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Het klimaat' is toch geen opzichzelfstaand iets maar een gevolg van de toestand van de wereld.

Maar wie maakt uit wat geschapen is en wat een gevolg is van "de toestand van de wereld"?

Als je lang genoeg doorredeneert kan je alles herleiden tot een ultiem begin (oerknal?). Dan is alles een gevolg van die toestand en dan heb je helemaal geen God nodig. Dus waarom stoppen bij het klimaat?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:14 schreef bigore het volgende:

[..]

Dino's leefde echt overal hoor. Maar goed, waar zijn de huidige reptielen fossielen dan?

'

'Huidige reptielen fossielen'?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een vis is toch geen reptiel. Het is een feit dat zoogdieren langer blijven drijven dan reptielen bij verdrinking.

Nee, dat is geen feit. Wat wel een feit is dat er geen enkel bewijs is dat er een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar wie maakt uit wat geschapen is en wat een gevolg is van "de toestand van de wereld"?

Als je lang genoeg doorredeneert kan je alles herleiden tot een ultiem begin (oerknal?). Dan is alles een gevolg van die toestand en dan heb je helemaal geen God nodig. Dus waarom stoppen bij het klimaat?

Ik snap je probleem niet. Na de zondvloed veranderde het klimaat en God deed daar niets aan. Wat is je punt nou?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee? Als ze leven en en drijven en stoppen met hun poten te bewegen wel dus ik neem aan als ze dood zijn ook.

For some time, Bush wondered how water striders managed to stay atop the water's surface without the aid of webbed footpads or air-filled sacs on its feet. Animals such as the basilisk lizard can, with the aid of its webbed feet, run across the surface of water, giving it the nickname, "Jesus lizard." The problem is the reptiles sink if they stop moving.

http://www-math.mit.edu/~dhu/Press/Press03/clari.htm

Hehe maar nu maak je dus een klasieke fout, sorry, wellicht dat een krokodi of andere reptielenl zinken als die stopt met bewegen _{en de lucht uit zijn longen perst}, maar als een krokodil doodgaat zal deze toch naar de oppervlakte toe drijven, door lucht en ontbindingsgassen in het lichaam.

Ik heb bijvoorbeeld in een australisch tv programma een krokodil doodgeschoten zien worden, en die bleef toch echt gewoon drijven.

Overigens zijn baslisk reptielen wel even weer iets anders opgebouwd als krokodillen, waarmee ik bedoel te zeggen, niet elke reptiel is het zelfde. Wellicht wel handig om te onthouden.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ten eerste omdat ze andere leefomgevingen hadden en ten tweede omdat reptielen na verdrinking zinken en zoogdieren niet (in ieder geval later dan reptielen). Daarom vind je onderin de lagen veel meer reptielen, vissen en schaaldieren bovenin meer zoogdieren.

Goh almachtige heer Ali, waar heeft u deze wijsheid vandaan, dat reptielen sneller zinken dan zoogdieren?

Ik snap echt niet zo goed wat je wilt. Jij wilt aannemen dat god de wereld heeft gemaakt en dat reptielen sneller zinken dan zoogdieren, weet je dat mag allemaal. Vinden we mooi in Nederland vrijheid van meningsuiting is dat en ik hoop dat deze denkbeelden je een goed leven zullen verschaffen.

Maar wat is in vredesnaam je doel van dit topic? Dat wij tegen hele stromen van wetenschap in als geologie archeologie biologie gaan zeggen. Ali wat dom van ons je hebt onze ogen geopend en je hebt gelijk.....

Wat is je doel van deze obviously totaal onhoudbare argumenten van je?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is toch logisch. De meest 'primitieve' dieren leven op de bodem van de zee, diep onder de grond, noem maar op. Die zullen als eerste begraven worden door een modderstroom oid, dus die vind je onderin.

De aardlagen zoals die worden weergegeven zijn niet ontstaan onder invloed van erosie en sedimentering naarmate de tijd verstrijkt, zo zegt men, maar ontstaan door een wereldwijde overstroming, die in de Bijbel beschreven staat als 'de zondvloed'. Hierbij stuiten de argumenten al over drie struikelblokken. Ten eerste spreekt deze hypothese de dateermethodes tegen, tot nu toe is er nog nooit een dier ouder gedateerd dan een dier dat in oudere lagen is gevonden, tenzij hier een plausibele verklaring voor te vinden viel (Bijvoorbeeld de Belgische Iguanodons die in Carboonlagen (Een steenkoolmijn) zijn gevonden, deze lagen tussen de Krijt-sedimenten waarmee ze samen uit jongere lagen zijn komen vallen.), tevens is het argument ad-hoc, wat wil zeggen dat het is ontworpen om één probleem op te lossen en verder niet door samenhangende argumenten wordt ondersteund. Ten slotte is er nergens in de geologische lagen een spoor van een wereldwijde vloed te vinden, wel lokale overstromingen, maar een wereldwijde vloed wordt tegengesproken door een legio aanwijzingen zoals:
Zoutafzettingen tussen de verschillende aardlagen, deze ontstaan door regelmatige uitdrogingen.
Een kilometers dikke sliplaag, ontstaan door de wereldwijde modderpoel die het water veroorzaakte, is nergens te vinden.
Een genetische bottleneck (omdat van alle diersoorten er 2 of 7 aan boord van Noach's ark waren.) bij alle diersoorten op het zelfde ogenblik, wordt niet waargenomen.
Sporen van een grote hoeveelheid water van zo'n vierduizend jaar geleden zouden gevonden moeten worden in ijskappen op Groenland en fossiele boomstronken. Met de moderne wetenschap kan men al kleine locale klimaatsveranderingen waarnemen, bijvoorbeeld plaatselijke overstromingen of droogteperiodes die zich bijvoorbeeld 1500 of 2000 jaar geleden hebben afgespeeld. Een wereldwijde vloed, die "zelfs de hoogste bergen zou overspoelen" zou zo'n impact op de wereld achterlaten dat die gemakkelijk zou zijn op te sporen.

Nog een groot aantal andere argumenten tegen een vloed kunnen hier worden gevonden.

Dus alleen waar het de zondvloed betreft roept deze hypothese al meer vragen dan antwoorden op, maar hij gaat helemaal de mist in bij het verklaren waarom complexe dieren bovenaan in de aardlagen liggen en simpele onderaan:
Eencellige zijn de enige dieren die zo diep in de grond kunnen leven.
Vissen zwemmen in de zee en als de samenstelling van zeewater veranderd zijn zij de eersten die sterven.
Landdieren leven op land en als het water stijgt verdrinken ze.
Vogels vliegen in de lucht en kunnen dus lang boven het water vliegen.
Mensen zijn intelligent en kunnen daardoor het water lang voor blijven.

Zowel ongewervelde als vissen worden door alle lagen heen gevonden, dus die bewering gaat al niet op. Landdieren worden inderdaad in de hogere lagen gevonden, vanaf het Devoon, maar walvissen, zeeschildpadden, pinguïns en Ichtyosauriërs zijn zeedieren, waarom worden die dan weer in hogere lagen, tussen de landdieren gevonden? Verklaarbaar vanuit evolutief perspectief, walvissen en zeeschildpadden stammen immers af van landdieren en leefden ter zelfdertijd als vele andere landdieren.
Sommige vogels vliegen ja, maar anderen kunnen alleen lopen, waarom worden die naast de vliegende vogels gevonden? Bovendien worden vliegende vogels aangetroffen vanaf Krijtlagen, en in veel hogere lagen, bijvoorbeeld het Pleistoceen, worden veel grote landdieren aangetroffen zoals mammoeten en neushoorns. Vliegen mammoeten soms hoger dan vogels??
Ook de verklaring waarom mensen in hoge lagen worden gevonden loopt spaak, mensen moesten dan wel heel erg intelligent zijn geweest. Want ze hebben ook nog eens alle werktuigen, hutten en alle andere resten van menselijke beschaving tot op het laatst tegen de vloed kunnen beschermen. (Deze worden uitsluitend gevonden in de bovenste aardlagen.),
Verder blijkt dat gras en bloemplanten ook ongelooflijk slim moeten zijn geweest. Gras kon bijvoorbeeld veel harder rennen dan de meeste (Lees: alle) dinosauriërs omdat gras namelijk altijd boven de dinosauriërs wordt gevonden in de aardlagen.

http://www.nadarwin.nl/FB/introductie-fossielenbestand.html

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hehe maar nu maak je dus een klasieke fout, sorry, wellicht dat een krokodi of andere reptielenl zinken als die stopt met bewegen _{en de lucht uit zijn longen perst}, maar als een krokodil doodgaat zal deze toch naar de oppervlakte toe drijven, door lucht en ontbindingsgassen in het lichaam.

Ik heb bijvoorbeeld in een australisch tv programma een krokodil doodgeschoten zien worden, en die bleef toch echt gewoon drijven.

Overigens zijn baslisk reptielen wel even weer iets anders opgebouwd als krokodillen, waarmee ik bedoel te zeggen, niet elke reptiel is het zelfde. Wellicht wel handig om te onthouden.

Ik zeg ook niet dat ze gelijk zinken, maar wel sneller dan zoogdieren. Ik kan de precieze tijden zo gauw niet vinden maar er was wel een verschil van een paar weken geloof ik.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:20 schreef onemangang het volgende:

[..]

Inderdaad, maar hoe ver ben jij bereid om hierin te gaan? Is Jezus uit de dood opgestaan, de zoon van god en geboren uit een maagd?

Is er ergens een overzichtje of zo van welke Bijbelverhalen letterlijk genomen moeten worden en welke symbolisch?
Zou best handig zijn denk ik.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik snap je probleem niet. Na de zondvloed veranderde het klimaat en God deed daar niets aan. Wat is je punt nou?

Als God alles schept, schept ie ook het klimaat. En als ie het klimaat niet heeft geschapen, waarom zou ie de rest wel scheppen dan?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat ze gelijk zinken, maar wel sneller dan zoogdieren. Ik kan de precieze tijden zo gauw niet vinden maar er was wel een verschil van een paar weken geloof ik.

edit

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:26 schreef BreakSpear het volgende:

[..]

De aardlagen zoals die worden weergegeven zijn niet ontstaan onder invloed van erosie en sedimentering naarmate de tijd verstrijkt, zo zegt men, maar ontstaan door een wereldwijde overstroming, die in de Bijbel beschreven staat als 'de zondvloed'. Hierbij stuiten de argumenten al over drie struikelblokken. Ten eerste spreekt deze hypothese de dateermethodes tegen, tot nu toe is er nog nooit een dier ouder gedateerd dan een dier dat in oudere lagen is gevonden, tenzij hier een plausibele verklaring voor te vinden viel (Bijvoorbeeld de Belgische Iguanodons die in Carboonlagen (Een steenkoolmijn) zijn gevonden, deze lagen tussen de Krijt-sedimenten waarmee ze samen uit jongere lagen zijn komen vallen.), tevens is het argument ad-hoc, wat wil zeggen dat het is ontworpen om één probleem op te lossen en verder niet door samenhangende argumenten wordt ondersteund. Ten slotte is er nergens in de geologische lagen een spoor van een wereldwijde vloed te vinden, wel lokale overstromingen, maar een wereldwijde vloed wordt tegengesproken door een legio aanwijzingen zoals:
Zoutafzettingen tussen de verschillende aardlagen, deze ontstaan door regelmatige uitdrogingen.
Een kilometers dikke sliplaag, ontstaan door de wereldwijde modderpoel die het water veroorzaakte, is nergens te vinden.
Een genetische bottleneck (omdat van alle diersoorten er 2 of 7 aan boord van Noach's ark waren.) bij alle diersoorten op het zelfde ogenblik, wordt niet waargenomen.
Sporen van een grote hoeveelheid water van zo'n vierduizend jaar geleden zouden gevonden moeten worden in ijskappen op Groenland en fossiele boomstronken. Met de moderne wetenschap kan men al kleine locale klimaatsveranderingen waarnemen, bijvoorbeeld plaatselijke overstromingen of droogteperiodes die zich bijvoorbeeld 1500 of 2000 jaar geleden hebben afgespeeld. Een wereldwijde vloed, die "zelfs de hoogste bergen zou overspoelen" zou zo'n impact op de wereld achterlaten dat die gemakkelijk zou zijn op te sporen.

Nog een groot aantal andere argumenten tegen een vloed kunnen hier worden gevonden.

Dus alleen waar het de zondvloed betreft roept deze hypothese al meer vragen dan antwoorden op, maar hij gaat helemaal de mist in bij het verklaren waarom complexe dieren bovenaan in de aardlagen liggen en simpele onderaan:
Eencellige zijn de enige dieren die zo diep in de grond kunnen leven.
Vissen zwemmen in de zee en als de samenstelling van zeewater veranderd zijn zij de eersten die sterven.
Landdieren leven op land en als het water stijgt verdrinken ze.
Vogels vliegen in de lucht en kunnen dus lang boven het water vliegen.
Mensen zijn intelligent en kunnen daardoor het water lang voor blijven.

Zowel ongewervelde als vissen worden door alle lagen heen gevonden, dus die bewering gaat al niet op. Landdieren worden inderdaad in de hogere lagen gevonden, vanaf het Devoon, maar walvissen, zeeschildpadden, pinguïns en Ichtyosauriërs zijn zeedieren, waarom worden die dan weer in hogere lagen, tussen de landdieren gevonden? Verklaarbaar vanuit evolutief perspectief, walvissen en zeeschildpadden stammen immers af van landdieren en leefden ter zelfdertijd als vele andere landdieren.
Sommige vogels vliegen ja, maar anderen kunnen alleen lopen, waarom worden die naast de vliegende vogels gevonden? Bovendien worden vliegende vogels aangetroffen vanaf Krijtlagen, en in veel hogere lagen, bijvoorbeeld het Pleistoceen, worden veel grote landdieren aangetroffen zoals mammoeten en neushoorns. Vliegen mammoeten soms hoger dan vogels??
Ook de verklaring waarom mensen in hoge lagen worden gevonden loopt spaak, mensen moesten dan wel heel erg intelligent zijn geweest. Want ze hebben ook nog eens alle werktuigen, hutten en alle andere resten van menselijke beschaving tot op het laatst tegen de vloed kunnen beschermen. (Deze worden uitsluitend gevonden in de bovenste aardlagen.),
Verder blijkt dat gras en bloemplanten ook ongelooflijk slim moeten zijn geweest. Gras kon bijvoorbeeld veel harder rennen dan de meeste (Lees: alle) dinosauriërs omdat gras namelijk altijd boven de dinosauriërs wordt gevonden in de aardlagen.

http://www.nadarwin.nl/FB/introductie-fossielenbestand.html

Ik heb eigenlijk geen tijd om dit allemaal te beantwoorden nu omdat ik tentamens moet leren, maar veel punten worden hier, hier en hier behandeld.

Er zijn nog genoeg vragen en onduidelijkheden voor de hypothese 'zondvloed' maar daarom word er natuurlijk ook onderzoek naar gedaan, net zoals bij de evolutietheorie.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als God alles schept, schept ie ook het klimaat. En als ie het klimaat niet heeft geschapen, waarom zou ie de rest wel scheppen dan?

Dit gaat echt nergens over hoor. God schepte een wereld en de manier waarop die geschapen werd zorgde voor een bepaald klimaat. Na de zondvloed heeft ie dat niet aangepast maar de natuurlijke gang van zaken zijn gang laten gaan.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er zijn nog genoeg vragen en onduidelijkheden voor de hypothese 'zondvloed' maar daarom word er natuurlijk ook onderzoek naar gedaan, net zoals bij de evolutietheorie.

Ik blijf een beetje mijn argument herhalen maar dit is de laatste keer daarna ben je van me af. Als ik je hele lijn van argumentatie zo volg wil je gewoon dat jouw bijbel waar is. Blijkbaar twijfel je er dus aan anders hoefde je ons niet zo dramatisch hard te overtuigen. Weet je wat, je mag dat denken. Dat creationisme de echte waarheid is. En dat de bijbel de ultieme waarheid is. Hardstikke mooi. Dat is zelfs een universeel mensenrecht: http://www.youthforhumanrights.org/watchads/view/psa18_h.html

Maar wat je volgens mij niet begrijpt is dat er iets boven religie bestaat, dat is filosofie waaruit wetenschap geboren is en dat probeert de meest logische oplossingen te achterhalen. Gezien de wetenschap van recente ontdekkingen uitgaan van mensen over de hele wereld en niet van een boek van 2000 jaar geleden kan ik me voorstellen dat je bij sommige zaken van jouw geloof opeens gaat twijfelen. Als reactie daarop probeer je jouw bijbel weer waar te maken. Waarom. Geloof gewoon in jouw bijbel en begrijp dat wetenschap een ander startpunt, een andere weg bewandelt en een ander einddoel heeft dan jouw bijbel. Op die manier zijn we klaar. Hoef jij mij niet meer te overtuigen met je absurde argumenten als reptielen zinken sneller dan zoogdieren en kun jij gewoon tentamens maken.
Ga je bijbel gewoon niet aan de echte wereld testen, ga gewoon wat harder geloven.

[ Bericht 4% gewijzigd door vero-legata op 29-05-2007 15:50:42 ]

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:20 schreef onemangang het volgende:

[..]

Inderdaad, maar hoe ver ben jij bereid om hierin te gaan? Is Jezus uit de dood opgestaan, de zoon van god en geboren uit een maagd?

Het is geen bereidheid, maar meer er geen probleem meehebben... cognitief dan vooral.

Biologisch moet je een vrouw bevruchten om haar zwanger te krijgen (en vrouwtjes die dan zelf kunnen, kunnen alleen dochters krijgen: het Y-chromosoom dat van een mens een man maakt moet van een andere man afkkomen), biologisch gezien heeft God geen kinderen, en biologisch gezien is de dood een onomkeerbaar proces.
Allemaal feitelijke en controleerbare dingen.
En ja, ik geloof dat Jezus Christus, de Eniggeboren Zoon van God, geboren uit de maagd Maria, aan het kruis voor onze zonden gestorven is en ten derde dage is opgestaan om zo de wet en de profeten te vervullen.

Ik mis het vermogen hier een (cognitief) conflict mee te hebben. Het ene speelt zich voor mij in de ene realm af (de ontologische), het andere in een andere. (de religieuze)
Wetenschap gaat, evenmin als kunst of ethiek, voor mij over andere aspecten van de werkelijkheid dan waar religie het over heeft.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit gaat echt nergens over hoor. God schepte een wereld en de manier waarop die geschapen werd zorgde voor een bepaald klimaat. Na de zondvloed heeft ie dat niet aangepast maar de natuurlijke gang van zaken zijn gang laten gaan.

En voor de zondvloed bemoeide hij zich wel met het klimaat? Waarom toen wel en nu niet? En hoe weet je zo zeker dat met de huidige klimaatsverandering en zeespiegelstijging er geen nieuwe zondvloed op komst is?

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 15:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat ze gelijk zinken, maar wel sneller dan zoogdieren. Ik kan de precieze tijden zo gauw niet vinden maar er was wel een verschil van een paar weken geloof ik.

Nou, dat betwijfel ik, een mensenlichaam, blijft idd redelijk lang drijven, wanneer deze is gestorven. _{Al zal deze in het begin trouwens zinken, maar dan gebeurt bij de meeste grote dieren.}, maar uit eindelijk zal deze ook weer in een aantal dagen zinken, het is zeker geen kwestie van weken.