Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:47 schreef Onderbroek het volgende:
maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

Ehh... De amerikanen zijn Nederland niet binnen geweest. Nederland is voornamelijk bevrijd door de Canadezen. De amerikanen hebben alleen maar deel gehad aan market Garden, waar ze voornamelijk miserabel faalden omdat ze niet naar de bevelhebber van de BS geluisterd hebben.

1) Mening, geen feit

2) Gechargeerd, deels onwaar en vaak in samenwerking met (en ook ten bate van) andere (westerse) landen.

3) Mening, geen feit

4) Mening, geen feit

5) Vrijheid is zeer groot in Amerika, de punten die jij noemt zijn inderdaad belangrijk maar slaan nergens op als je het tegen alle aanwezige vrijheden weegt. Inderdaad een mening van mijn kant, maar een mening die door vele word gedeeld en ik heb het idee dat jouw mening verstoord is door bepaalde ideeen. Daarbij zijn die vrijheden door een normaal democratisch proces gewoon te verkrijgen als het Amerikaanse volk dat wenst.

6) Goed punt, maar helaas ken ik niet alle feiten hieromheen, jij wel? ik kan hier helaas niet veel op zeggen, maar het klinkt nogal vergezocht somber.

7) Niet alleen Amerika, maar het gehele westen, zoniet de hele wereld.

8) Mening, geen feit

9) Je kan vooruitstrevend zijn in meerdere gebieden, niet alle eigenschappen dragen daar aan bij, maar hoeven daar zeker niet bij af te dingen. Voor je claims wil ik wel eens onderzoeken/statistieken zien

10) Een strooi man binnen een verwrongen mening.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 13:57 schreef Eldiablo het volgende:

[..]

Ehh... De amerikanen zijn Nederland niet binnen geweest. Nederland is voornamelijk bevrijd door de Canadezen. De amerikanen hebben alleen maar deel gehad aan market Garden, waar ze voornamelijk miserabel faalden omdat ze niet naar de bevelhebber van de BS geluisterd hebben.

Waardeloos argument

quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:51 schreef Agiath het volgende:

[..]

Omdat een atheïst zich niet laat beïnvloeden door een of ander sprookjesboek.
Zolang er nog gelovigen in de overheid zitten (daar, maar ook hier) zal het nooit goed gaan met een land

In geen enkel land in de geschiedenis van de mensheid is dat ooit voorgekomen met als eventuele uitzondering communistische heilstaten.

Ik neem dus aan dat we dat voorbeeld moeten volgen?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:44 schreef Blazkowich het volgende:
Nee het is gewoon een feit dat de kritiek een stuk minder is. In China heb je gewoon een 1 kind politiek, wat eigenlijk barbaars is. In Rusland worden criticcasters vergiftigd, is de rechtspraak door en door corrupt, en krijg je een knuppel in je nek als je roept dat Putin ondemocratisch is. Maar vraag aan de gemiddelde Nederlander wat ze van Rusland of China vinden en het is vrij genuanceerd, vraag aan de gemiddelde Nederlander wat hij van Amerika vind en je hebt een grote kans dat je een reactie krijgt. Dubbele maatstaven.

Ik denk dat 1 groot punt is; China loopt niet over de hele wereld hun versie van 'vrijheid en democratie te verbreiden, en overal te pochen over hoe geweldig vooruitstrevend ze zijn. Rusland ook niet.
Deze landen komen er beiden min of meer voor uit dat ze op dat gebied aan andere mentaliteit hebben en hebben een "so what? " attitude.

Amerika doet de hele tijd alsof zij het door god gegeven land van de vrijheid zijn en dat 'the american way' het beste is voor iedereen, en dat vrijheid en geluk op geen enkele andere manier te verkrijgen zijn.
En dat terwijl het in amerika helemaal niet zo ontzettend veel beter en vrijer is voor de gemiddelde persoon. Al is de druk daar misschien meer sociaal dan direct vanuit de overheid. Maar als je als winkelier in een klein stadje je openlijk uit zou spreken tegen de oorlog in Irak bijvoorbeeld, merk je dat meteen in je inkomsten. Demonstranten zijn meteen verdacht 'niet patriottisch' en zelfs 'terrorist sympathizers' in de ogen van velen.

Hoge bomen vangen veel wind, mensen en landen die hoog van de toren blazen ook. Daarom is er meer kritiek op Amerika, die hèbben nog een ballonnetje dat door te prikken is, china en rusland hebben geen pretenties.

Tja en op het punt van de topografische kennis van amerikanen: bedenk even dat amerika groter is dan heel west europa. Wij hier kennen zoveel landen, omdat als je hier 1000 km in 1 richting gaat, je meteen 3 landen door bent. Handel drijven is hier al haast meteen export. Hoe groter een land is, hoe meer de inwoners naar binnen gericht worden. De meeste amerikanen zullen uitstekend alle steden in hun omgeving kennen, en alle staten om hun eigen staat heen ook. Maar voor de gemiddelde amerikaan in het binnenland is europa gewoon ver weg en iets waar ze weinig mee te maken hebben Net als die staatjes voor ons zijn Oregon of Arizona is voor ons "o ja ergens in amerika" en nederland is "some european place" voor de gemiddelde amerikaan. Niks bijzonders, en zegt ook niks over intelligentie.

Bij de president en de ministers van een land is het natuurlijk wèl een beetje beschamend. Het zou wel aardig zijn als die zouden kunnen aanwijzen op een globe welk land ze aan het bombarderen zijn. Het leger weet natuurlijk het goede land wel te vinden, daar niet van, maar het staat gewoon wat netter.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 14:03 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Waardeloos argument

Tuurlijk... Het is gewoon de waarheid dat het overgrote deel van den NL voornamelijk door de Canadezen bevrijd is... de Amerikanen gingen meteen naar den Pruis en lieten ons letterlijk links liggen... Niet alles wat amerikaans is is goed en voornamelijk door de standvastigheid van de Britten spreken we hedendaags geen Duits... Maar ja... droom maar lekker verder. Als jij alle, op waarheid gebaseerde argumenten waardeloos vind, dan zou ik snel eens ff je schoolgeld terugvragen mannetje

Standvastigheid is wezenlijk, maar pas de Amerikaanse bijdrage heeft daaraan handen en voeten gegeven.

Ik heb alleen gereageerd op het argument dat zonder de amerikanen wij nog allemaal duits aan het lullen waren... dit spreek ik tegen..voornamelijk omdat de russen en niet de amerikanen berlijn binnen zijn gevallen en daarmee adolfje het vuur aan de schenen legden... als je het bekijkt hebben de amerikanen er veel langer over gedaan om via het zuiden op te klimmen, terwijl de russen, met een zwaar uitgedund leger, meteen verder gingen... kun je dat dan ook verklaren?

Zwaar uitgedund leger? Hoe bedoel je?

De zuiveringen van Stalin?
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin#The_purges

De bekwame officieren waren grotendeels uitgeroeid, maar dat wil niet zeggen dat de Sovjet-Unie een klein leger had. Ze hadden bovendien een veel groter reservoir aan mankracht.

Nee... maar jij weet net zo goed als ik dat een leger zonder goede leiding niks waard is...

Dat klopt. De Russen hadden dan ook Zhukov, ongeveer de briljantste generaal van de oorlog, en streden op de wijze die hen het beste lag.

Toch blijft het een beetje vreemd om amerika te verheerlijken voor iets wat sommige amerikanen 60 jaar terug -schoorvoetend, vergeet niet dat beide wereldoorlogen de amerikanen wel de doorslag gaven, maar beide keren hun president een excuus nodig had om de oorlog aan te gaan, simpel omdat er geen steun voor was bij de bevolking - deden.......

Moeten we dan ook duitsland, de huidige generatie duitsers, en alles wat dat land heden ten dage doet afrekenen aan wat sommigen in dat land 60 jaar geleden deden? En japan? en spanje- vergeet de 80 jarige oorlog niet! Oh en onszelf voor onze wandaden in indonesie, afrika enzovoorts?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:05 schreef Fionn het volgende:

[..]

Ik denk dat 1 groot punt is; China loopt niet over de hele wereld hun versie van 'vrijheid en democratie te verbreiden, en overal te pochen over hoe geweldig vooruitstrevend ze zijn. Rusland ook niet.
Deze landen komen er beiden min of meer voor uit dat ze op dat gebied aan andere mentaliteit hebben en hebben een "so what? " attitude.

Ik denk dat ze het daar in Taiwan, Tibet, Tjechenie, Wit-rusland, Estland, Letland, Litouwen, India, Oekraine Japan en Korea een stuk minder mee eens zijn. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Daar voelen ze namelijk wel de gevolgen van de keiharde machtspolitiek van China en Rusland.

quote:

Amerika doet de hele tijd alsof zij het door god gegeven land van de vrijheid zijn en dat 'the american way' het beste is voor iedereen, en dat vrijheid en geluk op geen enkele andere manier te verkrijgen zijn.
En dat terwijl het in amerika helemaal niet zo ontzettend veel beter en vrijer is voor de gemiddelde persoon. Al is de druk daar misschien meer sociaal dan direct vanuit de overheid. Maar als je als winkelier in een klein stadje je openlijk uit zou spreken tegen de oorlog in Irak bijvoorbeeld, merk je dat meteen in je inkomsten. Demonstranten zijn meteen verdacht 'niet patriottisch' en zelfs 'terrorist sympathizers' in de ogen van velen.

Amerikanen geloven inderdaad heilig in kapitalisme en democratie en zijn van mening dat elk land die ideologie zou moeten aanhangen, en zij dat moeten bevorderen. Ik vind die houding eigenlijk meer aan te prijzen dan de Europese mening van "het kan ons niet zoveel schelen dat jouw land ondemocratisch en corrupt is, we steunen democratie wel in woorden maar niet in daden". Dan staat mij de Amerikaanse mening meer aan.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:10 schreef Eldiablo het volgende:

[..]

Tuurlijk... Het is gewoon de waarheid dat het overgrote deel van den NL voornamelijk door de Canadezen bevrijd is... de Amerikanen gingen meteen naar den Pruis en lieten ons letterlijk links liggen... Niet alles wat amerikaans is is goed en voornamelijk door de standvastigheid van de Britten spreken we hedendaags geen Duits... Maar ja... droom maar lekker verder. Als jij alle, op waarheid gebaseerde argumenten waardeloos vind, dan zou ik snel eens ff je schoolgeld terugvragen mannetje

Je weet er echt niks van af he?

De Canadezen hebben NL bevrijd eenvoudig omdat in hun gebied lag - zij bemanden immers, met de Engelsen, de geallieerde linkerflank. Maar hun bijdrage is zeer beperkt geweest. Verreweg het meeste is door de Amerikanen gedaan: mankracht, logistiek en materiaal voor D-Day (hadden de Engelsen echt niet alleen gekund), de doorbraak bij Avranches, de insluiting van de Duitsers bij Falaise, de slag in de Ardennen....

Vergeleken met de Russen stelde het niks voor, dat klopt. Maar de Russen moesten wel vechten, ze verdedigden hun eigen land dat door de Duitsers was aangevallen. De Amerikanen hadden hier helemaal niks te zoeken, ze hadden dat achterlijke, oorlogszuchtige, imperialistische Europa ook lekker kunnen laten stikken.

De meeste punten zijn makkelijk te weerleggen. Doe ik later wel effe, als ik tijd heb. Kga namelijk met een stel Amerikanen naar Panama City Beach, genieten van het heerlijke leven in de USA

quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:20 schreef Eldiablo het volgende:
Ik heb alleen gereageerd op het argument dat zonder de amerikanen wij nog allemaal duits aan het lullen waren... dit spreek ik tegen..voornamelijk omdat de russen en niet de amerikanen berlijn binnen zijn gevallen en daarmee adolfje het vuur aan de schenen legden... als je het bekijkt hebben de amerikanen er veel langer over gedaan om via het zuiden op te klimmen, terwijl de russen, met een zwaar uitgedund leger, meteen verder gingen... kun je dat dan ook verklaren?

Dat kan ik wel ja. Het 'uitgedunde' leger van de Russen was nog altijd 4 keer zo groot als het Duitse. En ze vochten met alles wat ze hadden - een echte totale oorlog dus - zonder op mensenlevens te kijken. Ze moesten ook wel, omdat de Duitsers hun anders zouden afmaken.

Die drive hadden de Amerikanen niet. Zie mijn vorige post - wat hadden de Amerikanen hier nou eigenlijk te zoeken? Betweterige, zelfgenoegzame Hollanders zoals jij bevrijden? Duh. De Amerikanen vochten niet op leven en dood (netzomin als de Engelsen). En dus schoot het ook wat minder op. Wat ook kwam door het geografische gegeven dat er tussen de geallieerden en het Europese vasteland nu eenmaal een zee ligt, die niet zo simpel is over te steken

quote:

Op maandag 28 mei 2007 13:57 schreef Eldiablo het volgende:

[..]

Ehh... De amerikanen zijn Nederland niet binnen geweest. Nederland is voornamelijk bevrijd door de Canadezen. De amerikanen hebben alleen maar deel gehad aan market Garden, waar ze voornamelijk miserabel faalden omdat ze niet naar de bevelhebber van de BS geluisterd hebben.

Sorry, maar ben je echt zo dom of doe je maar alsof? De Amerikanen hebben de Duitsers in Frankrijk verslagen - daardoor konden de Engelsen en Canadezen moeiteloos België en Nederland binnenrollen. De Amerikanen hebben vervolgens ook de klap van het Ardennenoffensief opgevangen, waarmee de kracht van de Duitsers in het westen definitief gebroken was. De Amerikanen hoefden dus geen stap in Nederland te zetten om toch verreweg de belangrijkste 'bevrijder' van het Westen te zijn.

Tja, ik ben geen Amerika-fan maar je kunt ook doorslaan in je anti-amerikanisme

quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:47 schreef Lightning_NL het volgende:....genieten van het heerlijke leven in de USA

Tuurlijk. Vertel dat gelijk even aan die 12% die in dat geweldige USA onder de armoedegrens moeten leven.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:05 schreef GJ_ het volgende:

[..]

Tuurlijk. Vertel dat gelijk even aan die 12% die in dat geweldige USA onder de armoedegrens moeten leven.

En waar 13,5 % van de mensen geen ziektekostenverzekering heeft.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:05 schreef GJ_ het volgende:

[..]

Tuurlijk. Vertel dat gelijk even aan die 12% die in dat geweldige USA onder de armoedegrens moeten leven.

Waarmee niet gezegd is waarom zij onder de armoedegrens leven, en aan wie dat te danken valt.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:08 schreef wendytje het volgende:

[..]

en dat ze hem in de eerste golfoorlog (maar dat weten de kleintjes hier vast niet) voor Kuweit alleen Kuweit uit hebben geschopt en toen gezegd hebben.... Veel plezier in Irak. Ze hadden hem toen met gemak uit kunnen schakelen, maar dat paste niet in hun straatje

pff.. laten ze Saddam zitten, roept iedereen 'jaa ze hadden hem moeten uitschakelen"
schakelen ze hem uit: "jaaa ze hadden hem moeten laten zitten"

zucht

laten we gewoon zeggen, je hebt:

anti-amerikanisten: zijn hoe dan ook tegen amerika, ongeacht de situatie
pro-amerikanisten: zijn hoe dan ook voor amerika, ongeacht de situatie

bovenstaande zijn niet mee te praten omdat hun standpunt al bepaald is en niet te beinvloeden is

quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:46 schreef Blazkowich het volgende:

Ik denk dat ze het daar in Taiwan, Tibet, Tjechenie, Wit-rusland, Estland, Letland, Litouwen, India, Oekraine Japan en Korea een stuk minder mee eens zijn. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Behalve Tibet en tjetchenie zie ik in die landen nergens troepen van rusland of china de boel platwalsen of honderdduizenden burgers platbombarderen.
natuurlijk er is hier en daar wat dreiging en ongemak, maar dat doet amerika op vele plaatsen net zo goed.
Overigens heeft India voornamelijk mot met pakistan en niet met china of rusland

Blijft overigens mijn punt overeind: china en rusland hebben niet (meer) de pretentie de geweldige bevrijders en heilbrengers te zijn. Ik heb nergens gezegd dat het geweldige aardige en vredelievende landjes zijn, integendeel. Maar ze doen tenminste niet alsof ze een ander belang dienen dan zichzelf.
Dat hebben ze met het afleggen van de communistische facade laten varen, en nu zien we ze zoals ze werkelijk zijn, egoistische landen (of meer landen die geregeerd worden door een egoistische elite) die over lijken gaan om hun eigenbelang na te jagen.

Net als amerika; alleen amerika doet daarbij alsof ze het doen voor die landen zelf "ja we bombarderen de crap out of jullie landjes, maar het is voor jullie eigen bestwil!"
Zo een verhaal levert natuurlijk meer voer voor kritiek op; het is interessanter een opgeblazen ballon lek te prikken dan een die al leeg is

quote:

Daar voelen ze namelijk wel de gevolgen van de keiharde machtspolitiek van China en Rusland.

En cuba, panama, nicaragua, korea, china, haiti, rusland venezuela, colombia, india, mexico, irak, iran, syrie, en nog een hele lijst aan landen voelen de gevolgen van de machtspolitiek van amerika. Regelmatig met desastreuze gevolgen voor de bevolking.
Aan de zogenaamde 'corrupte ondemocratische leiders' heeft amerika schijt. Zolang die maar hun belang niet blokkeren. Of vergeet je dat ze zelf een hele rits dictators-waaronder-saddam en pinochet- aan de macht hebben geholpen ooit? Dat ze massamoordenaars waren boeide niet, want ze stonden aan de amerikaanse kant.
Zelfs de huidige staat van iran is veroorzaakt doordat ze daar een marionet hadden neergezet die helaas wat te ver ging en door het volk massal werd afgezet, en de tegenreactie was een totalitaire fundementalistische staat, precies wat ze hadden proberen te voorkomen.

En valt het niet op dat in landen als nicaragua, sierraleone en myanmar(voorm. cambodja) waar de situatie erger was en is dan in irak onder saddam geen massale amerikaanse invallen zijn geweest?
Dat het de amerikanen een eeuwigheid kostte om mee te doen aan de vredesmacht in voormalig joegoslavie?
Precies, daar is niks mee binnen te slepen behalve bodybags.
Je mag prima een dictatuur hebben van amerika zolang die maar met de neus in de goede richting staat.
Dat was het probleem voor saddam, noriega(panama) en duvalier(haiti) -alledrie door amerika gesteund- ze besloten een eigen koers te varen en prompt kwam amerika om 'de dictator af te zetten'
In landen waar amerika belangen heeft waar democratisch een regering zit of wordt gekozen die een andere koers vaart dan voor amerika leuk is zijn ze namelijk helemaal niet zo ondersteunend voor de 'democratie' Sterker nog, dan supporten ze rebellengroeperingen en of coupplegers.

De meeste dictators (inclusief hitler overigens) die ooit door amerikanen zijn gesteund zijn onder andere gesteund omdat in die landen anders het volk in meerderheid voor een of ander socialistisch/communistisch systeem was gegaan(of dat 'risico' bestond)
Dus dat is de democratie van amerika: Het volk moet zelf zijn regering en richting kunnen kiezen, zolang het er een is die zij leuk vinden, en hun belangen dient.

quote:

Amerikanen geloven inderdaad heilig in kapitalisme

De amerikaanse machtselite gelooft meer in hun eigen belang, en kapitalisme is daar een mooi voertuig voor.

quote:

en democratie

Is daar een mooi excuus voor af en toe, als degeen die hun belangen schaadt toevallig een beestachtige dictator is(of zo afgeschilderd kan worden)

quote:

en zijn van mening dat elk land die ideologie zou moeten aanhangen, en zij dat moeten bevorderen.

Tja dat is inderdaad het zelfbeeld dat gekweekt wordt, voor de amerikaanse burger. Die zijn niet zo dom namelijk als de gemiddelde amerika-basher graag wil doen voorkomen. Zouden ze doorzien dat ze eigenlijk alleen de belangen van een klein goepje rijken en machtigen dienen, dan zouden ze misschien voor wat anders kiezen. (misschien een handig onderscheid om te maken; de amerikaanse machtselite en het land en volk niet samen over 1 kam scheren)

Als het vrijheid en democratie-brengen verhaal echt waar was, was het mooi, hoewel ik die automatische kapitalisme-vrijheid-democratie link wat vreemd vind.

Kapitalisme is geen grantie voor vrijheid en democratie,(zeker niet in amerika, waar toch de rijkste kandidaat de beste kansen heeft) en democratie en vrijheid kan ook prima binnen een ander economisch systeem.

Maar het is simpelweg niet waar. Het is een mooi verhaal dat een beetje de waarheid verdoezelt: Amerika is net zo grof bezig zn eigen machtspositie te vergroten als rusland en china dat doen; ze houden elkaar ook bezig, want geen wil voor de ander onderdoen.

quote:

Ik vind die houding eigenlijk meer aan te prijzen dan de Europese mening van "het kan ons niet zoveel schelen dat jouw land ondemocratisch en corrupt is, we steunen democratie wel in woorden maar niet in daden".

Europa steunt democratie op een democratische wijze, niet door soldaten te sturen, maar door dictaturen te boycotten en democratische bewegingen financieel te steunen. Verder is de manier waarop een land geregeerd wordt, voornamelijk een zaak van de mensen daar zèlf.
Als een volk geen democratie wil, of er niet klaar voor is, dan leidt hardhandige regime-change alleen tot chaos, burgeroorlog en ellende, en/of tot vervanging van de ene dictator door de andere.

Amerika hanteert: "het kan ons niet zoveel schelen dat jouw land ondemocratisch en corrupt is, Zolang wij maar kunnen krijgen wat we willen, we steunen democratie wel in woorden maar niet in daden zolang er niks bij jullie te halen valt, of de huidige dictatuur ons belang prima dient"

quote:

Dan staat mij de Amerikaanse mening meer aan.

Ik leef persoonlijk ook liever in de huidige situatie dan onder het systeem in china of rusland, maar ik denk dat de mensen "on the recieving end" van amerika's "bevrijdingsoorlogen" er anders over denken
De paar honderdduizend iraakse burgers die nu dood zijn bijvoorbeeld.