quote:Defensie ziet af van aanschaf Tomahawks
Uitgegeven: 14 mei 2007 14:09
Laatst gewijzigd: 14 mei 2007 14:21
BRUSSEL - Minister Eimert van Middelkoop (Defensie) ziet "om financiële redenen" af van de aanschaf van dertig Tomahawk-raketten. Dat heeft hij maandag tijdens een briefing in Brussel bekendgemaakt.
Hij zet de ongeveer 70 miljoen euro die ermee gemoeid is liever op een andere manier in. De minister noemde het werven en behouden van defensiepersoneel een van zijn prioriteiten. De VVD spreekt van een "uitverkoop" van Defensie.
Geweldsniveau
De minister vindt de kruisraketten onnodig voor Nederland, omdat het land nooit op een dergelijk "hoog geweldsniveau" zal opereren. Zijn voorganger Henk Kamp wilde de Tomahawks hebben om er naast de Britten en de Verenigde Staten vanaf fregatten precisiebombardementen mee te kunnen uitvoeren.
Van Middelkoop benadrukte verder dat de financiering van zes Chinook-transporthelikopters geen problemen oplevert. Eerder lekte uit dat hij in de clinch lag met minister Wouter Bos (Financiën) over de ongeveer 370 miljoen euro voor de aanschaf.
Maar volgens Van Middelkoop is daar geen sprake van. Hij zal de 250 miljoen euro die het kabinet heeft uitgetrokken voor vredesoperaties, niet gebruiken voor deze helikopters.
Personeel
Zondag lekte al uit dat Van Middelkoop bezig was met een herschikking van zijn begroting en dat hij overwoog de aanschaf van de Tomahawks uit te stellen om meer geld vrij te krijgen voor personeel.
Volgens een ambtelijke notitie zou ook bezuinigd kunnen worden door het schrappen van een squadron F-16-straaljagers en Leopardtanks. Maar daar wilde de minister maandag nog niets over zeggen. De militaire vakbonden reageerden hier bezorgd op.
Slachtoffers
De VVD is geschokt en wil opheldering van de minister. De VVD vreest dat dit op termijn kan leiden tot meer slachtoffers onder de militairen. Volgens Kamerlid Arend Jan Boekestijn deugt er niets van de defensiebegroting. Hij stelt dat Van Middelkoop de stijgende exploitatiekosten betaalt met het verkopen van de "kroonjuwelen van het materieel". "Dan ben je bezig om de krijgsmacht zichzelf te laten opeten."
Bovendien vindt de VVD de aanschaf van de Tomahawks wel belangrijk voor Defensie, als dat mee wil doen aan de grote crisisoperaties en mee wil kunnen praten met de Verenigde Staten en de Britten.
nu.nl
De angst/hoop van de VVD en nog wat van die groepjes is dat er een sterke koppeling is tussen het aanschaffen van de Tomahawks door Nederland en het betrekken van Nederlandse industrie bij Amerikaanse defensie-projecten. Als we de stukken ooit nog boven tafel krijgen verwacht ik dat blijkt dat de (mondelinge) steun van de Nederlandse regering voor de 2e Golf-oorlog ook is ingegeven doordat Amerika ingefluisterd had dat "niet-loyaal" gedrag consequenties zou hebben voor opdrachten.
quote:Ja, raar...Op dinsdag 15 mei 2007 15:42 schreef boem-dikkie het volgende:
Als je hier niks van weet is de TT heel raar haha.
quote:Bovendien vindt de VVD de aanschaf van de Tomahawks wel belangrijk voor Defensie, als dat mee wil doen aan de grote crisisoperaties en mee wil kunnen praten met de Verenigde Staten en de Britten.
Wat ik me afvraag zijn er nou echt mensen die dit geloven
Wat blijft er in hemelsnaam over???
Eerst werd er in het regeerakkoord gezegd dat er niet verder zou worden bezuinigd op defensie en er zelfs geld bij zou krijgen.
Nu met dank aan gluipert Bos moet defensie geld inleveren.
TE ZOT VOOR WOORDEN!!!!!!!!!
Het moet eens ophouden want het moreel van de militairen word zo wel ondermijnd en Middelkoop buigt voor Bos. Als hij nu al geen ruggegraat heeft hoe zal dat de komende jaren wel niet zijn.
Een Minister van Defensie behoord z'n troepen te steunen ipv af te vallen.
quote:ik vind het wel goed dat de tomahawks niet aangeschaft gaan worden. Zoals een user hierboven aangeeft daar wordt alleen de regering van de VS blij van, omdat daardoor paar van hun wapenproducerende sponsers blij worden. De regering wil ipv in tomahawks in arbeidsvoorwaarden investeren. Als je dan een keer militairen naar een internationaal conflict moet sturen, dan stuur je tenminste geen paupers op weg, zoals de VS doet. De echtgenotes van veel VS strijders in Irak zijn aangewezen op voedselbonnen.Op dinsdag 15 mei 2007 16:59 schreef ErwinRommel het volgende:
Het is toch te zot voor woorden. Wederom moet er bezuinigd worden op Defensie. De ene reorganisatie is nog niet afgelopen en de andere reorganisatie oftwel herschikking in mooie woorden, word er weer doorgevoerd.
Wat blijft er in hemelsnaam over???
Eerst werd er in het regeerakkoord gezegd dat er niet verder zou worden bezuinigd op defensie en er zelfs geld bij zou krijgen.
Nu met dank aan gluipert Bos moet defensie geld inleveren.
TE ZOT VOOR WOORDEN!!!!!!!!!
Het moet eens ophouden want het moreel van de militairen word zo wel ondermijnd en Middelkoop buigt voor Bos. Als hij nu al geen ruggegraat heeft hoe zal dat de komende jaren wel niet zijn.
Een Minister van Defensie behoord z'n troepen te steunen ipv af te vallen.
Hadden we Kamp nog maar, dat was een minister die klaar stond voor z'n troepen ondanks de afstoot van 12000 militairen en grote reductie van materieel.
Nu, we hebben geen MLD meer, Orions zijn weg, De marine is fors afgeslankt, van de tank-vloot is ook veel opgegeven. De artillerie is afgeslankt, weg MLRS en aantal PHZ2000's.
Het is maar de vraag of defensie de reeds geplande projecten wel voort kan zetten. Dan denk ik aan bv de vervanging van de M-fregatten, of vervanging van de YPR's, etc etc etc.........
Stelletje zotten daar. Leugenaars pür sang zijn die politiekers!!!!!!
quote:Dat ben ik op zich wel met je eens. Maar waar het mij om gaat zijn die loze beloftes vanuit de politiek.Op dinsdag 15 mei 2007 17:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
ik vind het wel goed dat de tomahawks niet aangeschaft gaan worden. Zoals een user hierboven aangeeft daar wordt alleen de regering van de VS blij van, omdat daardoor paar van hun wapenproducerende sponsers blij worden. De regering wil ipv in tomahawks in arbeidsvoorwaarden investeren. Als je dan een keer militairen naar een internationaal conflict moet sturen, dan stuur je tenminste geen paupers op weg, zoals de VS doet. De echtgenotes van veel VS strijders in Irak zijn aangewezen op voedselbonnen.
Dat is gewoon dus letterlijk een ander voor het lapje houden, of een ezel een wortel voorhouden.
Goed dat idd geld word besteed aan betere CAO voor de militairen, maar daar los je het probleem niet mee op, en dat probleem is dat defensie keer op keer maar weer moet inleveren en er geen einde lijkt te komen die herstructureringen of reorganisaties.
Voor het personeen is dat slecht, voor de werving is dat slecht en voor het moreel is dat slecht.
De banenmarkt trekt weer aan en dus zal het lastig worden om militairen te behouden voor het krijgsbedrijf.
quote:Ieder in de EU krijgt een taak. Wat wij afstoten, kunnen onze buren misschien beter. Wat wij houden, kunnen wij beter, met personeel dat iig goed wordt bijgestaan wb arbeidsvoorwaarden (anders dan in de VS). De tijd van een traditioneel leger, waarbij je alle mogelijke onderdelen er zelf opnahoudt is voorbij, dankzij de EU. Voor een klassiek gevormd militair is dat misschien nog even schrikken...Op dinsdag 15 mei 2007 17:05 schreef ErwinRommel het volgende:
Het zijn regelrechte leugenaars daar in Den Haag!!!!!!!
Hadden we Kamp nog maar, dat was een minister die klaar stond voor z'n troepen ondanks de afstoot van 12000 militairen en grote reductie van materieel.
Nu, we hebben geen MLD meer, Orions zijn weg, De marine is fors afgeslankt, van de tank-vloot is ook veel opgegeven. De artillerie is afgeslankt, weg MLRS en aantal PHZ2000's.
Het is maar de vraag of defensie de reeds geplande projecten wel voort kan zetten. Dan denk ik aan bv de vervanging van de M-fregatten, of vervanging van de YPR's, etc etc etc.........
Stelletje zotten daar. Leugenaars pür sang zijn die politiekers!!!!!!
quote:Als we het nu al niet eens kunnen worden over een EU grondwet oid's dan zie ik 1 gezamelijk EU leger al helemaal niet verrijzen. En daarnaast, de EU met teveel landen en teveel wensen kunnen geen slagvaardige strijdkracht ontwikkelen. Want wat in het belang van de een is is weer een punt van bezwaar voor de ander. Kijk maar naar het EU landbouw beluid.Op dinsdag 15 mei 2007 17:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ieder in de EU krijgt een taak. Wat wij afstoten, kunnen onze buren misschien beter. Wat wij houden, kunnen wij beter, met personeel dat iig goed wordt bijgestaan wb arbeidsvoorwaarden (anders dan in de VS). De tijd van een traditioneel leger, waarbij je alle mogelijke onderdelen er zelf opnahoudt is voorbij, dankzij de EU. Voor een klassiek gevormd militair is dat misschien nog even schrikken...
Misschien over 200 jaar. Maar de komende eeuw zie ik geen EU leger gezien de vele verschillen.
quote:Wat defensie betreft is er toch allang sprake van een tweesporen beleid. Duitsland en Nederland doen al veel samen, vanaf de jaren 90 al, toch? Kijk, lijkt me billijk dat niet Polen meteen al mee zal doen, of andere landen uit Oost-Europa. Maar bij landen uit West-Europa zal dat proces van specialisering doorgaan, denk ik. Wat een breuk is idd met de klassieke opvattingen omtrent defensie. En daar komt jouw reactie vandaan, denk ik.Op dinsdag 15 mei 2007 17:13 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Als we het nu al niet eens kunnen worden over een EU grondwet oid's dan zie ik 1 gezamelijk EU leger al helemaal niet verrijzen. En daarnaast, de EU met teveel landen en teveel wensen kunnen geen slagvaardige strijdkracht ontwikkelen. Want wat in het belang van de een is is weer een punt van bezwaar voor de ander. Kijk maar naar het EU landbouw beluid.
Misschien over 200 jaar. Maar de komende eeuw zie ik geen EU leger gezien de vele verschillen.
quote:Ik ben geen voorstander (meer) van een EU leger puur omdat dan de grote landen het voor het zeggen krijgen. Als de EU besluit om bv. een aanval uit te voeren op een niet nader genoemde vijand of bedreiging hoe moet die besluitvorming dan tot stand komen?Op dinsdag 15 mei 2007 18:00 schreef Dagonet het volgende:
Aansluitend op Ryan3 vind ik zelfs dat de specialisering niet ver genoeg gaat, laat landen doen waar ze goed in zijn, dat zou mijns inziens voor Nederland inhouden dat ze landmacht en luchtmacht laten opgaan in de marine met amfibische troepen en wellicht een vliegdekschip. Laat Duitsland en Frankrijk maar de bulk van de Europese landmacht zijn.
Nu is er genoeg te doen over een grondwet die er nog steeds niet is.
Nee, ik voorspel een te log apparaat met veels teveel generaals en teveel nationaal sentiment.
Ik durf zelfs te voorspellen dan in geval van 1 EU Legermacht men niet eens in staat is om binnen korte tijd een pak 'm beet 50.000 grote troepenmacht naar een inzetgebied te brengen. En 50.000 manschappen is klein als je dit vergelijkt met het totaal aantal soldaten wat de EU momenteel heeft.
Maar zoals de kaarten er momenteel voorstaan lijkt het mij onhaalbare kaart.
Over 200 jaar wellicht.
Ja, nu heb je al eenheden die gezamelijk samenwerken, zoals het Euro-Korps, en de NL-DE Divisie.
Misschien dat het voor mij, sentimenteel gezien, niet te verkroppen is dat het Nederlandse Leger ophoud te bestaan en dat we straks ipv een NL vlaggetje een EU vlaggetje moeten dragen. Weg identiteit.
Ik vind het een uitermate slechte zaak dat men wederom onzekerheid brengt aan hen die al zoveel opofferen, namelijk Jan Soldaat die wederom niet zeker is van z'n toekomst.
Als oud-militair/veteraan en DIG drager vind ik dat er een grote kaalslag plaatsvind over de rug van de militair. Een politiek besluit wat om zeep geholpen word en veel loze beloftes.
Bos is geen knip voor z'n neus waard door wat besloten is in het regeerakkoord nu opeens nietig te verklaren.
Ik heb 8 jaar voor deze prachtige organisatie gewerkt, ben gewond geraakt, maar men moet niet aan defensie komen!!!!
quote:Ja, sentimentaliteit, tradities staan je in de weg. Zaliger mijn vader, ex-beroeps, zou er hetzelfde over denken wrs. Toch is dat de meest rationele koers.Op dinsdag 15 mei 2007 18:34 schreef ErwinRommel het volgende:
Kijk ik ben niet tegen de EU, en een EU Legermacht zal veel werkgelegenheid met zich meebrengen en een grote impuls zijn voor de EU wapenindustrie.
Maar zoals de kaarten er momenteel voorstaan lijkt het mij onhaalbare kaart.
Over 200 jaar wellicht.
Ja, nu heb je al eenheden die gezamelijk samenwerken, zoals het Euro-Korps, en de NL-DE Divisie.
Misschien dat het voor mij, sentimenteel gezien, niet te verkroppen is dat het Nederlandse Leger ophoud te bestaan en dat we straks ipv een NL vlaggetje een EU vlaggetje moeten dragen. Weg identiteit.
quote:Ergens weet ik ook wel dat je gewoon gelijk hebtOp dinsdag 15 mei 2007 18:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, sentimentaliteit, tradities staan je in de weg. Zaliger mijn vader, ex-beroeps, zou er hetzelfde over denken wrs. Toch is dat de meest rationele koers.
Het zou beter zijn, en met specialisatie is an sich niets mis mee.
Maar voor mij zijn de verschillen te groot tussen de diverse lidstaten.
Als dat probleem overwonnen kan worden dan heb ik er geen probleem mee.
Ander probleem is de nucleare strijdkrachten. Ook daar zie ik onoverkomelijke problemen in.
quote:Ja, er is weer 'hernucleairisering' (als dat het goede woord is) bezig, las ik onlangs in NRC. Dat is andere koek en een andere discussie ook. Maar wat betreft conventionele troepen in West-Europa, ik denk dat je je er niet tegen kunt verzetten ook.Op dinsdag 15 mei 2007 18:45 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ergens weet ik ook wel dat je gewoon gelijk hebt
Het zou beter zijn, en met specialisatie is an sich niets mis mee.
Maar voor mij zijn de verschillen te groot tussen de diverse lidstaten.
Als dat probleem overwonnen kan worden dan heb ik er geen probleem mee.
Ander probleem is de nucleare strijdkrachten. Ook daar zie ik onoverkomelijke problemen in.
quote:Hoe zie jij dan de indeling per land?Op dinsdag 15 mei 2007 18:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, er is weer 'hernucleairisering' (als dat het goede woord is) bezig, las ik onlangs in NRC. Dat is andere koek en een andere discussie ook. Maar wat betreft conventionele troepen in West-Europa, ik denk dat je je er niet tegen kunt verzetten ook.
Mocht het eenmaal zover zijn (stiekum hoop ik van niet vanwege sentimentele redenen
), hoe zie je bv de bijdrage van Nederland?Special Forces-KCT Brigade? 1 Mariniers-Divisie ipv een Brigade?
Opheffing van Luchtmobiel of omtoveren tot een echte Para-Brigade? (totaal is al 1 bataljon van Luchtmobiel Para, elk bataljon heeft al 1 Para compagnie).
De Luchtmacht met 5 squadrons verkennings/gevechts-toestellen?
Marine met middelgroot vliegdekschip wat plaats bied aan 30 vliegtuigen?
quote:Ik ben zelf niet een militair, en heb dus geen idee. Marinetaken Nederland daar zal het wel op neerkomen, wat voor taken: geen idee.Op dinsdag 15 mei 2007 19:06 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Hoe zie jij dan de indeling per land?
Mocht het eenmaal zover zijn (stiekum hoop ik van niet vanwege sentimentele redenen
Special Forces-KCT Brigade? 1 Mariniers-Divisie ipv een Brigade?
Opheffing van Luchtmobiel of omtoveren tot een echte Para-Brigade? (totaal is al 1 bataljon van Luchtmobiel Para, elk bataljon heeft al 1 Para compagnie).
De Luchtmacht met 5 squadrons verkennings/gevechts-toestellen?
Marine met middelgroot vliegdekschip wat plaats bied aan 30 vliegtuigen?
Wat ik trouwens erg raar van ons legertje vind is dat de marine zowat om de zeven jaar nieuwe fregatten aanschaft terwijl alle andere onderdelen het nog soms met Koude Oorlog spul moeten doen. Is dat geen scheve verhouding?
quote:Om de zeven jaar nieuwe fregatten aanschaft? Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.Op dinsdag 15 mei 2007 19:48 schreef Klopkoek het volgende:
Europa bevordert eigen defensieindustrie
Wat ik trouwens erg raar van ons legertje vind is dat de marine zowat om de zeven jaar nieuwe fregatten aanschaft terwijl alle andere onderdelen het nog soms met Koude Oorlog spul moeten doen. Is dat geen scheve verhouding?
Heb je daar een bron van?
Kijk het kan zo zijn dat men na 7 jaar van aanschaf van een model-fregat een opvolger gaat ontwerpen.
Tijd tussen besluitvorming en kiellegging van een schip kost zeer veel tijd voor een serie fregatten.
Dus logisch dat men al in een vroeg stadium gaat kijken naar een evt. opvolger.
Daarnaast ook dat in 1 serie fregatten het bouwjaar sterk verschilt. Men bouwt er niet 10 tegelijk, maar stuk voor stuk. Dus van hetzelfde model fregat kan de oudste 10 jaar zijn en de nieuwste pas dat jaar zijn afgeleverd.
quote:Ja, WikiPedia, als daar de klasse-indeling goed gemaakt is. Dat schip (schepen?) wat nu aan België verkocht is (zij hebben hem omgedoopt tot de Leopold) kwam bijv. uit 1993, nog niet zo oud dus. De Tromp komt dacht ik uit 2003.Op dinsdag 15 mei 2007 20:10 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Om de zeven jaar nieuwe fregatten aanschaft? Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
Heb je daar een bron van?
Kijk het kan zo zijn dat men na 7 jaar van aanschaf van een model-fregat een opvolger gaat ontwerpen.
Tijd tussen besluitvorming en kiellegging van een schip kost zeer veel tijd voor een serie fregatten.
Dus logisch dat men al in een vroeg stadium gaat kijken naar een evt. opvolger.
Daarnaast ook dat in 1 serie fregatten het bouwjaar sterk verschilt. Men bouwt er niet 10 tegelijk, maar stuk voor stuk. Dus van hetzelfde model fregat kan de oudste 10 jaar zijn en de nieuwste pas dat jaar zijn afgeleverd.
Ben geen expert ofzo maar omdat ik wat familieleden heb die bij de defensie werken hoor ik nog wel eens wat.
Hier heb ik het:
http://nl.wikipedia.org/w(...)e_Koninklijke_marine
Zit zo'n 10 jaar tussen zo te zien. Voor een leek als mij lijkt dat me erg kort maar vroeg me dus af hoe het kan dat tanks rustig 30/40 jaar (de Abram tanks van de US-army, dat is de bedoeling) meegaan terwijl schepen dus al na 10-15 jaar z'n beste tijd hebben gehad.
Verder leuke discussie om te lezen, hoe staan jullie tegenover de NBC-compagnie van het Nederlands leger? Nuttig of nutteloos?
quote:Bezuiniging op bezuiniging. Dus snijden in materieel. Ook als dit kapitaal vernietiging is, helaas.Op dinsdag 15 mei 2007 20:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, WikiPedia, als daar de klasse-indeling goed gemaakt is. Dat schip (schepen?) wat nu aan België verkocht is (zij hebben hem omgedoopt tot de Leopold) kwam bijv. uit 1993, nog niet zo oud dus. De Tromp komt dacht ik uit 2003.
Ben geen expert ofzo maar omdat ik wat familieleden heb die bij de defensie werken hoor ik nog wel eens wat.
Hier heb ik het:
http://nl.wikipedia.org/w(...)e_Koninklijke_marine
Zit zo'n 10 jaar tussen zo te zien. Voor een leek als mij lijkt dat me erg kort maar vroeg me dus af hoe het kan dat tanks rustig 30/40 jaar (de Abram tanks van de US-army, dat is de bedoeling) meegaan terwijl schepen dus al na 10-15 jaar z'n beste tijd hebben gehad.
Ik denk dat de reden dat een tank langer meegaat oa komt doordat een tank niet 24 uur per dag rijd, en een schip wel 24 uur per dag vaart. Dus grotere slijtage slag vermoed ik. En daarnaast is het gemakkelijker om een tank te upgraden dan een compleet schip.
Kijk maar naar d Leopard2 tanks. In gebruik genomen in de jaren 1982/1983 en al 6 maal geupgrade. Die gaan dus al 25 jaar mee
quote:Allied force 1999, Deliberate Force 1995 zouden ze ongetwijfeld zijn ingezet als we ze hadden gehad ... kun jij met enige zekerheid vaststellen dat dergelijke actie's niet vaker voor zullen komen?Op dinsdag 15 mei 2007 15:11 schreef Chemvo het volgende:
maar zullen bij vredesoperaties (waarbij de Nederlandse defensie toch voornamelijk wordt ingezet)] toch eigenlijk volstrekt nutteloos zijn.
ik niet en wat Kosovo betreft de VN en de NATO ook niet
quote:dat dan weer wel maar die komen er ook niet neem ik aan.Liever wat extra manschappen of pantservoertuigen in mijn ogen.
[..]
wat ik me wel afvraag is waarom de fregatten dan zijn afgestoten en wat we er dan in vredesnaam voor terug gaan krijgen
quote:Als dat geld dan ten goede komt aan een betere CAO voor de militairen heb ik er weinig moeite mee.Op woensdag 16 mei 2007 12:49 schreef Chemvo het volgende:
Maar ErwinRommel, je hebt nu een hele tirade over de bezuinigingen en het EU-leger gehouden maar nog niet op het onderwerp zelf een reactie gegeven. Vond je dat de Tomahawks aangeschaft hadden moeten worden of niet?
Verder leuke discussie om te lezen, hoe staan jullie tegenover de NBC-compagnie van het Nederlands leger? Nuttig of nutteloos?
Al vond ik het wel nuttig dat ze werden aangeschaft. Maar goed, de politiek besloot om wederom defensie als melkkoe te gebruiken om deels die generaal pardon regeling te financieren
quote:Ik meen dat daar kustkorvetten voor in de plaats komen. 4 stuks meen ik.Op woensdag 16 mei 2007 16:51 schreef sp3c het volgende:
wat ik me wel afvraag is waarom de fregatten dan zijn afgestoten en wat we er dan in vredesnaam voor terug gaan krijgen
kijk bijvoorbeeld naar Afghanistan, wat als bv het land dat de close air support levert Duitsland is?
Dan heb je gewoon geen close air support, moet je net als de Canadezen aan de bedel of je actie niet door laten gaan (geeft de Duitsers ineens een onevenredig grote stem in het beleid)
en over Afghanistan gesproken, de Canadezen zijn nogal pissig momenteel dat zij zoveel verliezen leiden terwijl bv het Belgische ministerie van defensie heel de dag vanaf KAIA 'WE doen het goed in Afghanistan zit te roepen' dat krijg je met die specialisaties ook want iedereen wil natuurlijk de medische specialisatie hebben want dat ziet er mooi uit en je loopt relatief weinig risico's (politiek of militair) terwijl het land dat de infanterie levert mooi de lul is.
dat zijn dan de nieuwe (arme) lidstaten, die leveren dan de grondtroepen die de kogels om de oren krijgen en af en toe vliegen wij vanaf onze in de marine gespecialiseerde krijgsmacht een helikopter die kant uit om wat gewonden en evt na parlementaire goedkeuring verlofgangers op te pikken
nee dat specialiseren wordt hem niet
quote:ja maar dat was omdat er kruisraketten moesten komen, met 20 miljoen extra per schip kan je ook leuke dingen doen dacht ik zoOp woensdag 16 mei 2007 16:56 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik meen dat daar kustkorvetten voor in de plaats komen. 4 stuks meen ik.
quote:Vanuit deze optiek gezien helemaal waar.Op woensdag 16 mei 2007 16:59 schreef sp3c het volgende:
en nee, specialisatie is dom ... moeten we niet doen
kijk bijvoorbeeld naar Afghanistan, wat als bv het land dat de close air support levert Duitsland is?
Dan heb je gewoon geen close air support, moet je net als de Canadezen aan de bedel of je actie niet door laten gaan (geeft de Duitsers ineens een onevenredig grote stem in het beleid)
en over Afghanistan gesproken, de Canadezen zijn nogal pissig momenteel dat zij zoveel verliezen leiden terwijl bv het Belgische ministerie van defensie heel de dag vanaf KAIA 'WE doen het goed in Afghanistan zit te roepen' dat krijg je met die specialisaties ook want iedereen wil natuurlijk de medische specialisatie hebben want dat ziet er mooi uit en je loopt relatief weinig risico's (politiek of militair) terwijl het land dat de infanterie levert mooi de lul is.
dat zijn dan de nieuwe (arme) lidstaten, die leveren dan de grondtroepen die de kogels om de oren krijgen en af en toe vliegen wij vanaf onze in de marine gespecialiseerde krijgsmacht een helikopter die kant uit om wat gewonden en evt na parlementaire goedkeuring verlofgangers op te pikken
nee dat specialiseren wordt hem niet
Indien men te afhankelijk word van specialisaties krijg je idd dit soort taferelen.
Nee, dan maar gewoon eigen vuursteun van Apaches, PHZ2000's en F-16's.
quote:Dat klopt, daarom vind ik ook dat men weer kaalslag pleegt op defensie en haar materieel.Op woensdag 16 mei 2007 17:00 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja maar dat was omdat er kruisraketten moesten komen, met 20 miljoen extra per schip kan je ook leuke dingen doen dacht ik zo
quote:Moeten we niet juist eens af van dat 'nederland achter de dijken' denken. Ten tijde dat de euro werd ingevoerd had je ook een hoop bezwaren, maar niemand die nu meer klaagt.Op woensdag 16 mei 2007 17:08 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Vanuit deze optiek gezien helemaal waar.
Indien men te afhankelijk word van specialisaties krijg je idd dit soort taferelen.
Nee, dan maar gewoon eigen vuursteun van Apaches, PHZ2000's en F-16's.
Het moet toch best mogelijk zijn dat je goede afspraken daarover maakt? Gewoon met kleine stapjes beginnen (zoals afspreken dat ieder land een naar een x percentage aan militairen en budget streeft) om naar grote stapjes te eindigen (bijv. één Europees leger en dat er geen technologische geheimen meer bestaan op defensiegebied).
Uiteraard heb je dan het probleem dat bepaalde specialisatietaken gewilder zijn dan andere maar daar is vast ook wel een mauw aan te passen.
en ja je kunt er best een mouw aanpassen ja ... Polen krijgt een paar miljard extra subsidies in ruil voor een legerkorps of 2.
die zijn zodra ze dat geld niet meer nodig hebben dan ook meteen vertrokken, of zodra iemand anders ze meer bied
en wij zitten hier nu al te jammeren dat we zooooveel meer subsidie moeten betalen, laat staan als er strax mensenlevens op het spel komen te staan
de enige mouw die er aan te passen is dat is het voorkomen van specialisaties door gewoon ieder land zijn eigen (percentuele) steentje bij te dragen aan het totaal plaatje
we kunnen ook bijvoorbeeld de maritieme blokkade van de Serven in de Adriatische zee als voorbeeld nemen.
als maritiem gespecialiseerd land moeten wij dit dan dus voor onze rekening nemen terwijl anderen die alleen infanterie hebben lekker languit achterover kunnen leunen ... hoe waarschijnlijk is het dat de gemiddelde Nederlander dit gaat pikken?
of nogmaals terug naar Allied Force, dan moet het luchtmacht land in zijn eentje piloten en toestellen riskeren zodat de rest van het bondgenootschap EU eisen op tafel kan gaan leggen.
dat hadden we met UNPROFOR ook, landen als Duitsland en de VS die geen grondtroepen hadden beslisten dat het een goed plan was om de troepen van landen die wel bereid waren er aan mee te doen te ontwapenen omdat er toch veel te weinig waren en ze zonder wapens ook wel niet beschoten zouden worden.
resultaat is bekend
Stond vandaag trouwens ook een mooi betoog in de Volkskrant over een Majoor die vond dat NAVO een vast percentage van hun BNP bij moesten gaan dragen zodat daar uitzendingen van bekostigd kunnen worden. Dit omdat bijvoorbeeld Nederlandse militairen relatief veel ingezet worden en het NL handen met geld kost en men nauwlijks de capaciteit heeft..
[Eigenlijk is deze reactie een verkapte tvp
)quote:Dat is inderdaad een probleem waar je een oplossing voor moet vinden. In ieder geval zou ik graag een Europees leger willen zien, dat is het belangrijkste. Te beginnen met de industrie op elkaar af te stemmen, of is dat ook een dom idee? Ik bedoel: als iedereen nou eens meewerkt aan de opvolger van de Leopard dan krijg je vast een goed tankje, ipv dat bepaalde landen surrogaten als de Leclerc ontwikkelen. Alhoewel Airbus (ook zo'n pan-Europees industrieel project) natuurlijk een fiasco is geworden.Op woensdag 16 mei 2007 17:31 schreef sp3c het volgende:
het heeft helemaal niets te maken met de dijken maar met eerlijk delen van de te dragen lasten.
en ja je kunt er best een mouw aanpassen ja ... Polen krijgt een paar miljard extra subsidies in ruil voor een legerkorps of 2.
die zijn zodra ze dat geld niet meer nodig hebben dan ook meteen vertrokken, of zodra iemand anders ze meer bied
en wij zitten hier nu al te jammeren dat we zooooveel meer subsidie moeten betalen, laat staan als er strax mensenlevens op het spel komen te staan
de enige mouw die er aan te passen is dat is het voorkomen van specialisaties door gewoon ieder land zijn eigen (percentuele) steentje bij te dragen aan het totaal plaatje
we kunnen ook bijvoorbeeld de maritieme blokkade van de Serven in de Adriatische zee als voorbeeld nemen.
als maritiem gespecialiseerd land moeten wij dit dan dus voor onze rekening nemen terwijl anderen die alleen infanterie hebben lekker languit achterover kunnen leunen ... hoe waarschijnlijk is het dat de gemiddelde Nederlander dit gaat pikken?
of nogmaals terug naar Allied Force, dan moet het luchtmacht land in zijn eentje piloten en toestellen riskeren zodat de rest van het bondgenootschap EU eisen op tafel kan gaan leggen.
dat hadden we met UNPROFOR ook, landen als Duitsland en de VS die geen grondtroepen hadden beslisten dat het een goed plan was om de troepen van landen die wel bereid waren er aan mee te doen te ontwapenen omdat er toch veel te weinig waren en ze zonder wapens ook wel niet beschoten zouden worden.
resultaat is bekend
quote:Even fictief voorbeeld:Op woensdag 16 mei 2007 17:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Moeten we niet juist eens af van dat 'nederland achter de dijken' denken. Ten tijde dat de euro werd ingevoerd had je ook een hoop bezwaren, maar niemand die nu meer klaagt.
Het moet toch best mogelijk zijn dat je goede afspraken daarover maakt? Gewoon met kleine stapjes beginnen (zoals afspreken dat ieder land een naar een x percentage aan militairen en budget streeft) om naar grote stapjes te eindigen (bijv. één Europees leger en dat er geen technologische geheimen meer bestaan op defensiegebied).
Uiteraard heb je dan het probleem dat bepaalde specialisatietaken gewilder zijn dan andere maar daar is vast ook wel een mauw aan te passen.
Crisis in Blauwland!!
EU wilt interventie.
Het EU leger word ingezet.
De Duitse infanterie met 10000 man, plus aanvulling van 5000 infanteristen uit Italië. In beide landen is de publieke opinie negatief voor inzet van deze infanteristen want doden zullen er vallen. Geklaag dus in de politiek. Waarom dragen Nederland, Frankrijk en België niet bij in deze eerstelijns taak? Frankrijk wilt lekker veilig vanuit de lucht doelen bombarderen terwijl België veilig op de luchthaven een veldhospitaal runt. En Nederland opereerd met schepen die niet of nauwelijks binnen doelbereik van Blauwlands raketten liggen. Nee die hebben makkelijk lullen denken de Duitsers en Italianen. Wij de hete kastanjes uit het vuur halen terwijl die andere 3 lekker veilig zijn. Het is goed, Wij besluiten niet deel te nemen en laten onze militairen thuis totdat ook de anderen hun evenredige deel bijdragen.
Even een fictief voorbeeld dus wat idd op frictie tussen de lidstaten kan komen.
Een Spanjaard is geen Deen, een Nederlander geen Italiaan, een Belg geen Pool etc etc.........
De EU is geen land. Nationaal sentiment zal blijven, met name als er doden vallen.
quote:Aan de andere kant is het ook zo dat het weinig efficient is om elk land alles te laten doen. Verdere Europese integratie ontkomen we niet aan en dat is maar goed ook.Op woensdag 16 mei 2007 16:59 schreef sp3c het volgende:
en nee, specialisatie is dom ... moeten we niet doen
nee dat specialiseren wordt hem niet
quote:Zeg mij maar uit waarom het weinig efficient is als bv elke lidstaat bv eigen jachtvliegtuigen heeft want ik zie het niet zo goedOp woensdag 16 mei 2007 18:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
Aan de andere kant is het ook zo dat het weinig efficient is om elk land alles te laten doen. Verdere Europese integratie ontkomen we niet aan en dat is maar goed ook.
je hoort dit wel vaker, Europese integratie blablabla dit en dat dus specialiseren of god weet wat, maar waarom eigenlijk? Waarom is het weinig efficient als zowel Nederland als Belgie een eigen jachtvloot heeft
de acties boven kosovo wezen toch iets anders uit namelijk en dit (Deployable Air Taskforce) was een eenheid waarbij daadwerkelijk geintegreerd is opgetreden en nog op een dusdanig niveau dat de EU daar de komende 10 jaar (zo niet langer (if ever) ) nog niet aan zal kunnen tippen of alle lidstaten op Nederland en Belgie na zouden uit de EU moeten stappen.
quote:nu ja enige vorm van concurentie heb je wel nodig hoor anders krijg jeOp woensdag 16 mei 2007 17:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een probleem waar je een oplossing voor moet vinden. In ieder geval zou ik graag een Europees leger willen zien, dat is het belangrijkste. Te beginnen met de industrie op elkaar af te stemmen, of is dat ook een dom idee? Ik bedoel: als iedereen nou eens meewerkt aan de opvolger van de Leopard dan krijg je vast een goed tankje, ipv dat bepaalde landen surrogaten als de Leclerc ontwikkelen. Alhoewel Airbus (ook zo'n pan-Europees industrieel project) natuurlijk een fiasco is geworden.
maar ik zou wel voor zijn dat de EU een gezamelijk inkoopbeleid zou hebben tot op zekere hoogte mits dan ook daadwerkelijk het beste wapentuig gekozen wordt en er rekening gehouden wordt met lokale (militaire) behoeftes ... in Noorwegen hoef je niet aan te komen met nucleare subs ter verdediging bv
quote:dat ze die tomahawks niet aanschaffen begrijp ik nog maar om nog meer gloednieuwe artillerie en tanks te gaan verkopen vind ik van de zotteOp dinsdag 15 mei 2007 15:29 schreef Bob-B het volgende:
Het is allebei onbegrijpelijk (lees wegtiefen van goed materiaal en weigeren van aanschaffen van nieuw). En defensie zou nog wel meer geld krijgen van dit kabinet. Draaikont Bos
Overigens moet de VVD zijn bek houden want die hebben de halve vloot (zowel luchtmacht als marine) verkocht
quote:nee op zijn geheel wordt er niet bezuinigd en krijgen ze er geld bij alleen de kosten zijn erg gestegen dus moeten er als nog slachtoffers vallen.Op dinsdag 15 mei 2007 16:59 schreef ErwinRommel het volgende:
Het is toch te zot voor woorden. Wederom moet er bezuinigd worden op Defensie. De ene reorganisatie is nog niet afgelopen en de andere reorganisatie oftwel herschikking in mooie woorden, word er weer doorgevoerd.
Wat blijft er in hemelsnaam over???
Eerst werd er in het regeerakkoord gezegd dat er niet verder zou worden bezuinigd op defensie en er zelfs geld bij zou krijgen.
Nu met dank aan gluipert Bos moet defensie geld inleveren.
TE ZOT VOOR WOORDEN!!!!!!!!!
Het moet eens ophouden want het moreel van de militairen word zo wel ondermijnd en Middelkoop buigt voor Bos. Als hij nu al geen ruggegraat heeft hoe zal dat de komende jaren wel niet zijn.
Een Minister van Defensie behoord z'n troepen te steunen ipv af te vallen.
quote:Zo'n Bradley is een uitstekend voertuig dacht ikOp woensdag 16 mei 2007 19:14 schreef sp3c het volgende:
[..]
nu ja enige vorm van concurentie heb je wel nodig hoor anders krijg je
[afbeelding]
maar ik zou wel voor zijn dat de EU een gezamelijk inkoopbeleid zou hebben tot op zekere hoogte mits dan ook daadwerkelijk het beste wapentuig gekozen wordt en er rekening gehouden wordt met lokale (militaire) behoeftes ... in Noorwegen hoef je niet aan te komen met nucleare subs ter verdediging bv
Maarja, wat jij zegt bedoel ik eigenlijk. Nederland moet wat meer met de EU doen en wat minder optreden als invalkracht/klant van en voor de Amerikanen (godzijdank dat die Tomahawks worden afgeblazen zeg).
quote:daarom moet je ook niet Nederlands denken maar europees.Op woensdag 16 mei 2007 17:31 schreef sp3c het volgende:
het heeft helemaal niets te maken met de dijken maar met eerlijk delen van de te dragen lasten.
en ja je kunt er best een mouw aanpassen ja ... Polen krijgt een paar miljard extra subsidies in ruil voor een legerkorps of 2.
die zijn zodra ze dat geld niet meer nodig hebben dan ook meteen vertrokken, of zodra iemand anders ze meer bied
en wij zitten hier nu al te jammeren dat we zooooveel meer subsidie moeten betalen, laat staan als er strax mensenlevens op het spel komen te staan
de enige mouw die er aan te passen is dat is het voorkomen van specialisaties door gewoon ieder land zijn eigen (percentuele) steentje bij te dragen aan het totaal plaatje
we kunnen ook bijvoorbeeld de maritieme blokkade van de Serven in de Adriatische zee als voorbeeld nemen.
als maritiem gespecialiseerd land moeten wij dit dan dus voor onze rekening nemen terwijl anderen die alleen infanterie hebben lekker languit achterover kunnen leunen ... hoe waarschijnlijk is het dat de gemiddelde Nederlander dit gaat pikken?
of nogmaals terug naar Allied Force, dan moet het luchtmacht land in zijn eentje piloten en toestellen riskeren zodat de rest van het bondgenootschap EU eisen op tafel kan gaan leggen.
dat hadden we met UNPROFOR ook, landen als Duitsland en de VS die geen grondtroepen hadden beslisten dat het een goed plan was om de troepen van landen die wel bereid waren er aan mee te doen te ontwapenen omdat er toch veel te weinig waren en ze zonder wapens ook wel niet beschoten zouden worden.
resultaat is bekend
Maar dat gaat alleen werken wanneer er een gezamenlijk buitenlandbeleid is.
quote:Dat valt wel mee ze hebben alleen momenteel tegenslag plus er zijn te grote nationale belangen.Op woensdag 16 mei 2007 17:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een probleem waar je een oplossing voor moet vinden. In ieder geval zou ik graag een Europees leger willen zien, dat is het belangrijkste. Te beginnen met de industrie op elkaar af te stemmen, of is dat ook een dom idee? Ik bedoel: als iedereen nou eens meewerkt aan de opvolger van de Leopard dan krijg je vast een goed tankje, ipv dat bepaalde landen surrogaten als de Leclerc ontwikkelen. Alhoewel Airbus (ook zo'n pan-Europees industrieel project) natuurlijk een fiasco is geworden.
quote:rapporten de VS geeft 2x zoveel uit als de EU en is 4x zo slagvaardigOp woensdag 16 mei 2007 19:10 schreef sp3c het volgende:
[..]
Zeg mij maar uit waarom het weinig efficient is als bv elke lidstaat bv eigen jachtvliegtuigen heeft want ik zie het niet zo goed
je hoort dit wel vaker, Europese integratie blablabla dit en dat dus specialiseren of god weet wat, maar waarom eigenlijk? Waarom is het weinig efficient als zowel Nederland als Belgie een eigen jachtvloot heeft
de acties boven kosovo wezen toch iets anders uit namelijk en dit (Deployable Air Taskforce) was een eenheid waarbij daadwerkelijk geintegreerd is opgetreden en nog op een dusdanig niveau dat de EU daar de komende 10 jaar (zo niet langer (if ever) ) nog niet aan zal kunnen tippen of alle lidstaten op Nederland en Belgie na zouden uit de EU moeten stappen.
quote:is dat een kut ding danOp woensdag 16 mei 2007 19:14 schreef sp3c het volgende:
[..]
nu ja enige vorm van concurentie heb je wel nodig hoor anders krijg je
[afbeelding]
maar ik zou wel voor zijn dat de EU een gezamelijk inkoopbeleid zou hebben tot op zekere hoogte mits dan ook daadwerkelijk het beste wapentuig gekozen wordt en er rekening gehouden wordt met lokale (militaire) behoeftes ... in Noorwegen hoef je niet aan te komen met nucleare subs ter verdediging bv
quote:nee dat bedoel ik dus nietOp woensdag 16 mei 2007 20:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zo'n Bradley is een uitstekend voertuig dacht ik
Maarja, wat jij zegt bedoel ik eigenlijk. Nederland moet wat meer met de EU doen en wat minder optreden als invalkracht/klant van en voor de Amerikanen (godzijdank dat die Tomahawks worden afgeblazen zeg).
ten eerste zijn we helemaal niet zo'n heel grote klant van de Amerikanen (de KLu misschien ... maja wat moet je anders op dat gebied) maar als die de beste waar leveren dan zouden we wel goed stom zijn om daar stug Europees materiaal voor aan te schaffen
en we zijn er al helemaal geen invalkracht van.
en ja godzijdank worden de tomahawks afgeblazen maar het is eigenlijk gewoon godsgeklaagd dat we zie niet kunnen veroorloven
quote:Amerikaanse rapporten zekerOp woensdag 16 mei 2007 20:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
rapporten de VS geeft 2x zoveel uit als de EU en is 4x zo slagvaardig
quote:veel te duur omdat er geen sprake was van enige vorm van concurrentie en de fabrikant target na target na deadline na deadline kon missen omdat er geen alternatief was ook.
zie je nu ook met dat nieuwe Amphibische landingsvoertuig
quote:nee europeesche.
En dat heeft vooral te maken door de honderden types jachtvliegtuigen alleen al van Migs27 tot ef2000 tot jsf`s en van elk maar een stuk of 100.
Het zelfde met tanks en andere wapens.
Als we dat gezamenlijk zouden inkopen en researchen zou er al ontiegenlijk veel geld bespaard worden.
Wat dan in een fatsoenlijk vliegdekschip gestoken kan worden bv.
Zolang elke lidstaat z'n eigen belangen heeft kan men niet praten over 1 EU Defensiemacht. Nee, ik zie het al voor me dat een Poolse generaal het bevel krijgt over de Nucleare Taken van de EU. Dat zie ik het VK en Frankrijk echt niet uit handen geven.
Laat staan dat een Portugese bevelhebber het lot van Nederlandse infanteristen bezegeld en diezelfde generaal een hospitaal bataljon uit Portugal op een relatief veilige luchthaven plemt.
Nee dan krijg je taferelen zoals het EuroVisie Songfestival om het zo maar eens te noemen.
quote:Hoe kom je aan dat rapport? Weet je nog waar je hem gevonden hebt? Klinkt interessant want dat vermoedde ik al. Bij andere grote organisaties en bedrijven zie je natuurlijk dezelfde processen.Op woensdag 16 mei 2007 20:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
nee europeesche.
En dat heeft vooral te maken door de honderden types jachtvliegtuigen alleen al van Migs27 tot ef2000 tot jsf`s en van elk maar een stuk of 100.
Het zelfde met tanks en andere wapens.
Als we dat gezamenlijk zouden inkopen en researchen zou er al ontiegenlijk veel geld bespaard worden.
Wat dan in een fatsoenlijk vliegdekschip gestoken kan worden bv.
quote:honderden types???Op woensdag 16 mei 2007 20:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
nee europeesche.
En dat heeft vooral te maken door de honderden types jachtvliegtuigen alleen al van Migs27 tot ef2000 tot jsf`s en van elk maar een stuk of 100.
Het zelfde met tanks en andere wapens.
F15, F16, F18, F111, F117 ... moet ik nog doorgaan?
en wat tanks betreft vallen eigenlijk alleen de Britten en de Fransen buiten de boot, de rest rijd Leopard ... ik wil dat rapport wel is lezen!
en een gezamelijk vliegdekschip?????
dat project gaat al de boot in (pun intended
) op het moment dat je gaat besluiten in welke homeport hij ingeschreven moet worden 
quote:Eigen onderhoudscentra, eigen opleidingen, eigen vliegbasis met steeds minder squadrons etc.Op woensdag 16 mei 2007 19:10 schreef sp3c het volgende:
[..]
Zeg mij maar uit waarom het weinig efficient is als bv elke lidstaat bv eigen jachtvliegtuigen heeft want ik zie het niet zo goed
je hoort dit wel vaker, Europese integratie blablabla dit en dat dus specialiseren of god weet wat, maar waarom eigenlijk? Waarom is het weinig efficient als zowel Nederland als Belgie een eigen jachtvloot heeft
dat er steeds minder bases met squadrons zijn is omdat er steeds minder geld is
quote:Meen je dit echt? Je moet is voor de grap met een random 40+'er pratenOp woensdag 16 mei 2007 17:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Moeten we niet juist eens af van dat 'nederland achter de dijken' denken. Ten tijde dat de euro werd ingevoerd had je ook een hoop bezwaren, maar niemand die nu meer klaagt.
quote:Op woensdag 16 mei 2007 20:30 schreef ErwinRommel het volgende:
gezamelijk gezamelijk.............
Zolang elke lidstaat z'n eigen belangen heeft kan men niet praten over 1 EU Defensiemacht. Nee, ik zie het al voor me dat een Poolse generaal het bevel krijgt over de Nucleare Taken van de EU. Dat zie ik het VK en Frankrijk echt niet uit handen geven.
Laat staan dat een Portugese bevelhebber het lot van Nederlandse infanteristen bezegeld en diezelfde generaal een hospitaal bataljon uit Portugal op een relatief veilige luchthaven plemt.
Nee dan krijg je taferelen zoals het EuroVisie Songfestival om het zo maar eens te noemen.
quote:Daarom scheerf ik ook.Op woensdag 16 mei 2007 21:41 schreef sp3c het volgende:
en een gezamelijk vliegdekschip?????
dat project gaat al de boot in (pun intended
quote:maar hoe werkt dat met de NAVO danOp woensdag 16 mei 2007 20:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
daarom moet je ook niet Nederlands denken maar europees.
Maar dat gaat alleen werken wanneer er een gezamenlijk buitenlandbeleid is.
quote:ja dat wordt even zoeken het wordt altijd aangehaald wanneer het over de EU macht gaat.Op woensdag 16 mei 2007 21:41 schreef sp3c het volgende:
[..]
honderden types???
F15, F16, F18, F111, F117 ... moet ik nog doorgaan?
en wat tanks betreft vallen eigenlijk alleen de Britten en de Fransen buiten de boot, de rest rijd Leopard ... ik wil dat rapport wel is lezen!
en een gezamelijk vliegdekschip?????
dat project gaat al de boot in (pun intended