Defensie ziet af van aanschaf Tomahawks

De oudste gaan er dus als eerste uit terwijl de nieuwe generatie fregatten instromen.

Aaangezien de kans op aanslagen met chemische wapens is toegenomen na 9/11, lijkt me de NBC compagnie erg nuttig.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 20:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, WikiPedia, als daar de klasse-indeling goed gemaakt is. Dat schip (schepen?) wat nu aan België verkocht is (zij hebben hem omgedoopt tot de Leopold) kwam bijv. uit 1993, nog niet zo oud dus. De Tromp komt dacht ik uit 2003.
Ben geen expert ofzo maar omdat ik wat familieleden heb die bij de defensie werken hoor ik nog wel eens wat.

Hier heb ik het:
http://nl.wikipedia.org/w(...)e_Koninklijke_marine

Zit zo'n 10 jaar tussen zo te zien. Voor een leek als mij lijkt dat me erg kort maar vroeg me dus af hoe het kan dat tanks rustig 30/40 jaar (de Abram tanks van de US-army, dat is de bedoeling) meegaan terwijl schepen dus al na 10-15 jaar z'n beste tijd hebben gehad.

Bezuiniging op bezuiniging. Dus snijden in materieel. Ook als dit kapitaal vernietiging is, helaas.

Ik denk dat de reden dat een tank langer meegaat oa komt doordat een tank niet 24 uur per dag rijd, en een schip wel 24 uur per dag vaart. Dus grotere slijtage slag vermoed ik. En daarnaast is het gemakkelijker om een tank te upgraden dan een compleet schip.
Kijk maar naar d Leopard2 tanks. In gebruik genomen in de jaren 1982/1983 en al 6 maal geupgrade. Die gaan dus al 25 jaar mee

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 15:11 schreef Chemvo het volgende:

maar zullen bij vredesoperaties (waarbij de Nederlandse defensie toch voornamelijk wordt ingezet)] toch eigenlijk volstrekt nutteloos zijn.

Allied force 1999, Deliberate Force 1995 zouden ze ongetwijfeld zijn ingezet als we ze hadden gehad ... kun jij met enige zekerheid vaststellen dat dergelijke actie's niet vaker voor zullen komen?

ik niet en wat Kosovo betreft de VN en de NATO ook niet

quote:

Liever wat extra manschappen of pantservoertuigen in mijn ogen.
[..]

dat dan weer wel maar die komen er ook niet neem ik aan.

wat ik me wel afvraag is waarom de fregatten dan zijn afgestoten en wat we er dan in vredesnaam voor terug gaan krijgen

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 12:49 schreef Chemvo het volgende:
Maar ErwinRommel, je hebt nu een hele tirade over de bezuinigingen en het EU-leger gehouden maar nog niet op het onderwerp zelf een reactie gegeven. Vond je dat de Tomahawks aangeschaft hadden moeten worden of niet?

Verder leuke discussie om te lezen, hoe staan jullie tegenover de NBC-compagnie van het Nederlands leger? Nuttig of nutteloos?

Als dat geld dan ten goede komt aan een betere CAO voor de militairen heb ik er weinig moeite mee.
Al vond ik het wel nuttig dat ze werden aangeschaft. Maar goed, de politiek besloot om wederom defensie als melkkoe te gebruiken om deels die generaal pardon regeling te financieren

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 16:51 schreef sp3c het volgende:


wat ik me wel afvraag is waarom de fregatten dan zijn afgestoten en wat we er dan in vredesnaam voor terug gaan krijgen

Ik meen dat daar kustkorvetten voor in de plaats komen. 4 stuks meen ik.

en nee, specialisatie is dom ... moeten we niet doen

kijk bijvoorbeeld naar Afghanistan, wat als bv het land dat de close air support levert Duitsland is?
Dan heb je gewoon geen close air support, moet je net als de Canadezen aan de bedel of je actie niet door laten gaan (geeft de Duitsers ineens een onevenredig grote stem in het beleid)

en over Afghanistan gesproken, de Canadezen zijn nogal pissig momenteel dat zij zoveel verliezen leiden terwijl bv het Belgische ministerie van defensie heel de dag vanaf KAIA 'WE doen het goed in Afghanistan zit te roepen' dat krijg je met die specialisaties ook want iedereen wil natuurlijk de medische specialisatie hebben want dat ziet er mooi uit en je loopt relatief weinig risico's (politiek of militair) terwijl het land dat de infanterie levert mooi de lul is.

dat zijn dan de nieuwe (arme) lidstaten, die leveren dan de grondtroepen die de kogels om de oren krijgen en af en toe vliegen wij vanaf onze in de marine gespecialiseerde krijgsmacht een helikopter die kant uit om wat gewonden en evt na parlementaire goedkeuring verlofgangers op te pikken

nee dat specialiseren wordt hem niet

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 16:56 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ik meen dat daar kustkorvetten voor in de plaats komen. 4 stuks meen ik.

ja maar dat was omdat er kruisraketten moesten komen, met 20 miljoen extra per schip kan je ook leuke dingen doen dacht ik zo

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 16:59 schreef sp3c het volgende:
en nee, specialisatie is dom ... moeten we niet doen

kijk bijvoorbeeld naar Afghanistan, wat als bv het land dat de close air support levert Duitsland is?
Dan heb je gewoon geen close air support, moet je net als de Canadezen aan de bedel of je actie niet door laten gaan (geeft de Duitsers ineens een onevenredig grote stem in het beleid)

en over Afghanistan gesproken, de Canadezen zijn nogal pissig momenteel dat zij zoveel verliezen leiden terwijl bv het Belgische ministerie van defensie heel de dag vanaf KAIA 'WE doen het goed in Afghanistan zit te roepen' dat krijg je met die specialisaties ook want iedereen wil natuurlijk de medische specialisatie hebben want dat ziet er mooi uit en je loopt relatief weinig risico's (politiek of militair) terwijl het land dat de infanterie levert mooi de lul is.

dat zijn dan de nieuwe (arme) lidstaten, die leveren dan de grondtroepen die de kogels om de oren krijgen en af en toe vliegen wij vanaf onze in de marine gespecialiseerde krijgsmacht een helikopter die kant uit om wat gewonden en evt na parlementaire goedkeuring verlofgangers op te pikken

nee dat specialiseren wordt hem niet

Vanuit deze optiek gezien helemaal waar.
Indien men te afhankelijk word van specialisaties krijg je idd dit soort taferelen.
Nee, dan maar gewoon eigen vuursteun van Apaches, PHZ2000's en F-16's.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 17:00 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja maar dat was omdat er kruisraketten moesten komen, met 20 miljoen extra per schip kan je ook leuke dingen doen dacht ik zo

Dat klopt, daarom vind ik ook dat men weer kaalslag pleegt op defensie en haar materieel.

het heeft helemaal niets te maken met de dijken maar met eerlijk delen van de te dragen lasten.
en ja je kunt er best een mouw aanpassen ja ... Polen krijgt een paar miljard extra subsidies in ruil voor een legerkorps of 2.
die zijn zodra ze dat geld niet meer nodig hebben dan ook meteen vertrokken, of zodra iemand anders ze meer bied

en wij zitten hier nu al te jammeren dat we zooooveel meer subsidie moeten betalen, laat staan als er strax mensenlevens op het spel komen te staan

de enige mouw die er aan te passen is dat is het voorkomen van specialisaties door gewoon ieder land zijn eigen (percentuele) steentje bij te dragen aan het totaal plaatje

we kunnen ook bijvoorbeeld de maritieme blokkade van de Serven in de Adriatische zee als voorbeeld nemen.
als maritiem gespecialiseerd land moeten wij dit dan dus voor onze rekening nemen terwijl anderen die alleen infanterie hebben lekker languit achterover kunnen leunen ... hoe waarschijnlijk is het dat de gemiddelde Nederlander dit gaat pikken?
of nogmaals terug naar Allied Force, dan moet het luchtmacht land in zijn eentje piloten en toestellen riskeren zodat de rest van het bondgenootschap EU eisen op tafel kan gaan leggen.

dat hadden we met UNPROFOR ook, landen als Duitsland en de VS die geen grondtroepen hadden beslisten dat het een goed plan was om de troepen van landen die wel bereid waren er aan mee te doen te ontwapenen omdat er toch veel te weinig waren en ze zonder wapens ook wel niet beschoten zouden worden.
resultaat is bekend

Om in te gaan op de OP: heel vreemd inderdaad. Ik dacht dat defensie er de komende periode geld bij zou krijgen mede om de kosten van o.a. Afghanistan te kunnen dekken?

Stond vandaag trouwens ook een mooi betoog in de Volkskrant over een Majoor die vond dat NAVO een vast percentage van hun BNP bij moesten gaan dragen zodat daar uitzendingen van bekostigd kunnen worden. Dit omdat bijvoorbeeld Nederlandse militairen relatief veel ingezet worden en het NL handen met geld kost en men nauwlijks de capaciteit heeft..

[Eigenlijk is deze reactie een verkapte tvp )

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 17:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Moeten we niet juist eens af van dat 'nederland achter de dijken' denken. Ten tijde dat de euro werd ingevoerd had je ook een hoop bezwaren, maar niemand die nu meer klaagt.

Het moet toch best mogelijk zijn dat je goede afspraken daarover maakt? Gewoon met kleine stapjes beginnen (zoals afspreken dat ieder land een naar een x percentage aan militairen en budget streeft) om naar grote stapjes te eindigen (bijv. één Europees leger en dat er geen technologische geheimen meer bestaan op defensiegebied).

Uiteraard heb je dan het probleem dat bepaalde specialisatietaken gewilder zijn dan andere maar daar is vast ook wel een mauw aan te passen.

Even fictief voorbeeld:

Crisis in Blauwland!!
EU wilt interventie.
Het EU leger word ingezet.
De Duitse infanterie met 10000 man, plus aanvulling van 5000 infanteristen uit Italië. In beide landen is de publieke opinie negatief voor inzet van deze infanteristen want doden zullen er vallen. Geklaag dus in de politiek. Waarom dragen Nederland, Frankrijk en België niet bij in deze eerstelijns taak? Frankrijk wilt lekker veilig vanuit de lucht doelen bombarderen terwijl België veilig op de luchthaven een veldhospitaal runt. En Nederland opereerd met schepen die niet of nauwelijks binnen doelbereik van Blauwlands raketten liggen. Nee die hebben makkelijk lullen denken de Duitsers en Italianen. Wij de hete kastanjes uit het vuur halen terwijl die andere 3 lekker veilig zijn. Het is goed, Wij besluiten niet deel te nemen en laten onze militairen thuis totdat ook de anderen hun evenredige deel bijdragen.

Even een fictief voorbeeld dus wat idd op frictie tussen de lidstaten kan komen.

Kijk en dan komt dus het stukje besluitvorming naar boven wat uitmond in besluitelossheid omdat er teveel overleg gepleegd moet worden om alle neuzen dezelfde richting in te draaien. Dat kost tijd en tijd in oorlog voor besluitvorming heb je niet altijd.

Een Spanjaard is geen Deen, een Nederlander geen Italiaan, een Belg geen Pool etc etc.........
De EU is geen land. Nationaal sentiment zal blijven, met name als er doden vallen.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 16:59 schreef sp3c het volgende:
en nee, specialisatie is dom ... moeten we niet doen


nee dat specialiseren wordt hem niet

Aan de andere kant is het ook zo dat het weinig efficient is om elk land alles te laten doen. Verdere Europese integratie ontkomen we niet aan en dat is maar goed ook.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 18:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

Aan de andere kant is het ook zo dat het weinig efficient is om elk land alles te laten doen. Verdere Europese integratie ontkomen we niet aan en dat is maar goed ook.

Zeg mij maar uit waarom het weinig efficient is als bv elke lidstaat bv eigen jachtvliegtuigen heeft want ik zie het niet zo goed

je hoort dit wel vaker, Europese integratie blablabla dit en dat dus specialiseren of god weet wat, maar waarom eigenlijk? Waarom is het weinig efficient als zowel Nederland als Belgie een eigen jachtvloot heeft

de acties boven kosovo wezen toch iets anders uit namelijk en dit (Deployable Air Taskforce) was een eenheid waarbij daadwerkelijk geintegreerd is opgetreden en nog op een dusdanig niveau dat de EU daar de komende 10 jaar (zo niet langer (if ever) ) nog niet aan zal kunnen tippen of alle lidstaten op Nederland en Belgie na zouden uit de EU moeten stappen.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 17:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een probleem waar je een oplossing voor moet vinden. In ieder geval zou ik graag een Europees leger willen zien, dat is het belangrijkste. Te beginnen met de industrie op elkaar af te stemmen, of is dat ook een dom idee? Ik bedoel: als iedereen nou eens meewerkt aan de opvolger van de Leopard dan krijg je vast een goed tankje, ipv dat bepaalde landen surrogaten als de Leclerc ontwikkelen. Alhoewel Airbus (ook zo'n pan-Europees industrieel project) natuurlijk een fiasco is geworden.

nu ja enige vorm van concurentie heb je wel nodig hoor anders krijg je


maar ik zou wel voor zijn dat de EU een gezamelijk inkoopbeleid zou hebben tot op zekere hoogte mits dan ook daadwerkelijk het beste wapentuig gekozen wordt en er rekening gehouden wordt met lokale (militaire) behoeftes ... in Noorwegen hoef je niet aan te komen met nucleare subs ter verdediging bv

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 15:29 schreef Bob-B het volgende:
Het is allebei onbegrijpelijk (lees wegtiefen van goed materiaal en weigeren van aanschaffen van nieuw). En defensie zou nog wel meer geld krijgen van dit kabinet. Draaikont Bos

dat ze die tomahawks niet aanschaffen begrijp ik nog maar om nog meer gloednieuwe artillerie en tanks te gaan verkopen vind ik van de zotte

Overigens moet de VVD zijn bek houden want die hebben de halve vloot (zowel luchtmacht als marine) verkocht

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 16:59 schreef ErwinRommel het volgende:
Het is toch te zot voor woorden. Wederom moet er bezuinigd worden op Defensie. De ene reorganisatie is nog niet afgelopen en de andere reorganisatie oftwel herschikking in mooie woorden, word er weer doorgevoerd.
Wat blijft er in hemelsnaam over???
Eerst werd er in het regeerakkoord gezegd dat er niet verder zou worden bezuinigd op defensie en er zelfs geld bij zou krijgen.
Nu met dank aan gluipert Bos moet defensie geld inleveren.
TE ZOT VOOR WOORDEN!!!!!!!!!

Het moet eens ophouden want het moreel van de militairen word zo wel ondermijnd en Middelkoop buigt voor Bos. Als hij nu al geen ruggegraat heeft hoe zal dat de komende jaren wel niet zijn.
Een Minister van Defensie behoord z'n troepen te steunen ipv af te vallen.

nee op zijn geheel wordt er niet bezuinigd en krijgen ze er geld bij alleen de kosten zijn erg gestegen dus moeten er als nog slachtoffers vallen.

quote:

Op woensdag 16 mei 2007 17:31 schreef sp3c het volgende:
het heeft helemaal niets te maken met de dijken maar met eerlijk delen van de te dragen lasten.
en ja je kunt er best een mouw aanpassen ja ... Polen krijgt een paar miljard extra subsidies in ruil voor een legerkorps of 2.
die zijn zodra ze dat geld niet meer nodig hebben dan ook meteen vertrokken, of zodra iemand anders ze meer bied

en wij zitten hier nu al te jammeren dat we zooooveel meer subsidie moeten betalen, laat staan als er strax mensenlevens op het spel komen te staan

de enige mouw die er aan te passen is dat is het voorkomen van specialisaties door gewoon ieder land zijn eigen (percentuele) steentje bij te dragen aan het totaal plaatje

we kunnen ook bijvoorbeeld de maritieme blokkade van de Serven in de Adriatische zee als voorbeeld nemen.
als maritiem gespecialiseerd land moeten wij dit dan dus voor onze rekening nemen terwijl anderen die alleen infanterie hebben lekker languit achterover kunnen leunen ... hoe waarschijnlijk is het dat de gemiddelde Nederlander dit gaat pikken?
of nogmaals terug naar Allied Force, dan moet het luchtmacht land in zijn eentje piloten en toestellen riskeren zodat de rest van het bondgenootschap EU eisen op tafel kan gaan leggen.

dat hadden we met UNPROFOR ook, landen als Duitsland en de VS die geen grondtroepen hadden beslisten dat het een goed plan was om de troepen van landen die wel bereid waren er aan mee te doen te ontwapenen omdat er toch veel te weinig waren en ze zonder wapens ook wel niet beschoten zouden worden.
resultaat is bekend

daarom moet je ook niet Nederlands denken maar europees.

Maar dat gaat alleen werken wanneer er een gezamenlijk buitenlandbeleid is.