Japans. [Deel 2]

Ik wist hem wel lolz
Maar ik heb juist problemen met bepaalde kana die incompleet lijken
bijvoorbeeld: ス maar dan zonder de bovenste horizontale straap, ik zit vaak van ...is dat dan su...of iets anders... (diverse malen gezien)

het andere is dat ik twijfelend de u kan uitspreken, bij sommige woorden lukt het wel, maar anders raak ik in de war en is het volgensmij niet goed.
Verder qua uitspreken heb ik nog meer vraagtekens..
Hoe wordt die r/l geval nou precies gemaakt, ik heb diverse uitleggen gelezen die verschillende resultaten opleveren, bij anime/j-pop hoor ik het ene moment een r. Terwijl hun klank wordt getypeerd als een soort l. (l met een backslash x-sampa)

Japanse f, wordt getypeerd als: voiceless bilabial fricative x-sampa: / p / (als het niet te zien is een p met een backslash)
Verschil met onze f is dat wij de klank op onze boventanden en onderlip maken, ipv met enkel de lippen. Hun f is een soort van blaasje.

de 'shi', "In Japanese, /s/ assimilates when it is followed by [i] or [j] and is pronounced [ɕi]" (x-sampa / s /) Het verschil met de s is dat hij 'palatized' is, dat wilt zeggen dat ie op aan het voorgedeelte van je gehemelte je tong zet ipv 'tussen je tanden'.
"Its place of articulation is alveolo-palatal, that is, palatalized laminal postalveolar, which means it is articulated with the blade of the tongue behind the alveolar ridge, and the body of the tongue raised toward the palate." Hoe weet ik nou precies of ik hem goed doe ? Iemand een speciale truuk om te weten dat ie hem goed uitspreekt?
Zelfde met tsu, de u wordt amper uitgesproken en tlijkt alsof er een kleine t wordt gemaakt.


Maar waar ik echt koppijn van krijg:
bv: ja & ya. Welke van de 2 is nou getypeert voor 'ja' zoals je ja in NL zou zeggen bv. en hoe zou je dan ya uitspreken? Terwijl me boekjes vertellen dat bij ya hetzelfde is als de engelse y, zeggen andere weer 'zoals de y in yes, wat een j is..........'
Hoe spreek je や & じゃ uit ?
(ik heb verder gelezen dat じゃ meer een 'zja' is dan een ja zoals や is, maar iemand die het betere van weet?)

Nog een andere leuke wat mezelf nooit is opgevallen bij japanse uitspraken:
> dit geldt niet altijd, soms worden er ook gewoon n'en gemaakt. <
"N ɴ uvular nasal Japanese san [saN]" Terwijl onze n alveolar is.
alveolar is het richeltje achter je boventanden, waarop je je tongpunt legt als je de n maakt. In japans is het anders: "Its place of articulation is uvular which means it is articulated with the back of the tongue (the dorsum) against or near the uvula." De uvula is je huig, dat lelletje achter in je keel.

http://en.wikipedia.org/wiki/IPA

[ Bericht 1% gewijzigd door koffiegast op 21-07-2007 01:26:23 ]

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 00:54 schreef koffiegast het volgende:
*knip*

het andere is dat ik twijfelend de u kan uitspreken, bij sommige woorden lukt het wel, maar anders raak ik in de war en is het volgensmij niet goed.

Hoe bedoel je de u uitspreken? Zoals in desu?
Het wel of niet de u uitspreken (bijv in desu) is streek afhankelijk, er zijn dialecten waar desu meer zoals geschreven wordt uitgesproken met nadruk op de u dus. 'Wij' leren desu als des uit te spreken omdat dit meer gebruikelijk is in de regio van Tokyo wat over het algemeen als een soort ABJ wordt gezien (bij gebrek aan een andere term noem ik het zo, er is niet echt zoiets als ABJ zoals wij ABN in het Nederlands kennen naar mijn weten). Ik weet niet of dit was wat je bedoelde anders laat dit stukje maar waaien...

quote:

Verder qua uitspreken heb ik nog meer vraagtekens..
Hoe wordt die r/l geval nou precies gemaakt, ik heb diverse uitleggen gelezen die verschillende resultaten opleveren, bij anime/j-pop hoor ik het ene moment een r. Terwijl hun klank wordt getypeerd als een soort l. (l met een backslash x-sampa)

Ik weet niet of ik je goed begrijp, ik heb geen kaas gegeten van linguïstische termen maar ik ga toch een poging wagen. Mij is verteld dat de r uitgesproken wordt als een r die niet rolt, het geeft een klank dat tussen de r en de l ligt. Die klank vind ik persoonlijk vrij taai want bij mij wil die r al snel een koprol maken.
Ik was in de veronderstelling dat omdat de r klank tussen de r en de l ligt sommige mensen er meer een r (niet rollend) van maken en anderen meer naar de l. Als je problemen hebt om een r niet te laten rollen dan is het beste om gewoon een l te gebruiken voor de r klanken.

quote:

de 'shi', "In Japanese, /s/ assimilates when it is followed by [i] or [j] and is pronounced [ɕi]" (x-sampa / s /) Het verschil met de s is dat hij 'palatized' is, dat wilt zeggen dat ie op aan het voorgedeelte van je gehemelte je tong zet ipv 'tussen je tanden'.
"Its place of articulation is alveolo-palatal, that is, palatalized laminal postalveolar, which means it is articulated with the blade of the tongue behind the alveolar ridge, and the body of the tongue raised toward the palate." Hoe weet ik nou precies of ik hem goed doe ? Iemand een speciale truuk om te weten dat ie hem goed uitspreekt?
Zelfde met tsu, de u wordt amper uitgesproken en tlijkt alsof er een kleine t wordt gemaakt.

Bedoel je nu de twee uitspraken van shi? De Shi zoals je hem in ~mashita tegen komt (met de i in de uitspraak 'weggemoffeld' zodat je ~mashta hoort zeg maar) en de shi die uitgesproken wordt zoals het er staat? Mij staat nog wel een 'regel' bij voor de uitspraak. Ik zou daarvoor weer even in mijn aantekeningen moeten duiken.

Tsu, daar heb ik persoonlijk niet echt verschillen in kunnen vinden, ja, misschien als je tsu (zoals jij omschreef u amper uitgesproken enzo) en 'tsoe' Tsu met de een oe klank net als je met Duits hebt in Du. Ik hoor over het algemeen meer tsu dan tsoe... Ik zou het maar gewoon bij tsu houden zoals jij hem omschrijft maar dan wel met de u beter hoorbaar (tsu met een korte u aan het eind).

quote:

Maar waar ik echt koppijn van krijg:
bv: ja & ya. Welke van de 2 is nou getypeerd voor 'ja' zoals je ja in NL zou zeggen bv. en hoe zou je dan ya uitspreken? Terwijl me boekjes vertellen dat bij ya hetzelfde is als de engelse y, zeggen andere weer 'zoals de y in yes, wat een j is..........'
Hoe spreek je や & じゃ uit ?
(ik heb verder gelezen dat じゃ meer een 'zja' is dan een ja zoals や is, maar iemand die het betere van weet?)

Ya (や) spreek je uit als een Nederlandse ja.
Ja (じゃ) spreek je uit als een ja met een Engelse J, net als in John.

Het is al laat, tijd voor bed... ...ik weet niet of dit een beetje helder is want ik ben het niet meer.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 00:54 schreef koffiegast het volgende:
Ik wist hem wel lolz
Maar ik heb juist problemen met bepaalde kana die incompleet lijken
bijvoorbeeld: ス maar dan zonder de bovenste horizontale straap, ik zit vaak van ...is dat dan su...of iets anders... (diverse malen gezien)

Waar wist jij em dan van? Ook van het Yebisu?
Welke kana bedoel je trouwens? ハ (ha) is de enige die ik bedenken die een beetje op ス lijkt.
EDIT: Bedoel je misschien de kanji 人 (hito = mens/persoon)?　of 入 (uit 入口= ingang) ?

quote:

Japanse f, wordt getypeerd als: voiceless bilabial fricative x-sampa: / p / (als het niet te zien is een p met een backslash)
Verschil met onze f is dat wij de klank op onze boventanden en onderlip maken, ipv met enkel de lippen. Hun f is een soort van blaasje.

F is in Japan hetzelfde als H. はひふへほ moet je uitspreken als een F met veel lucht en idd zonder je boventanden op je onderlip te zetten.

Het verschil tussen じゃen や is idd wat MaxiTitan zegt.
Leuker is het verschil tussen ず / づ. En　ぢ / じ.
Mijn vriendin en lerares zegt dat er eigenlijk geen verschil is tussen die 2 klanken, maar ik geloof ze eigenlijk niet, haha

[ Bericht 4% gewijzigd door Binsentu op 21-07-2007 04:55:23 ]

えぇ、ﾆｸｽｹ・・京都外大生だって？
私も京都外大で勉強してるんだけど・・
なんか偶然やね！南大学で勉強してはったかしら？

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 12:56 schreef Jossos het volgende:
えぇ、ﾆｸｽｹ・・京都外大生だって？
私も京都外大で勉強してるんだけど・・
なんか偶然やね！南大学で勉強してはったかしら？

オランダ語でおねがいします！
Of wat minder kanji gebruiken, kom er zo geen wijs uit. Ik zie alleen dat je het over Kyoto hebt en iets met een universiteit in het zuiden, haha

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 13:07 schreef Binsentu het volgende:

[..]

オランダ語でおねがいします！
Of wat minder kanji gebruiken, kom er zo geen wijs uit. Ik zie alleen dat je het over Kyoto hebt en iets met een universiteit in het zuiden, haha

Haha. Sorry. Maar het niet begrijpen zal ook wel komen omdat er ook nog al wat spreektaal en kyotoben tussen zit.
Komt er in principe op neer dat ze naar dezelfde uni is geweest waar ik op het moment aan het studeren ben. En of ze aan dezelfde school in Nederland heeft gestudeerd, die in het Japans de naam draagt van de universiteit van het zuiden

quote:

Op vrijdag 18 mei 2007 19:30 schreef JAM het volgende:
Ik heb hier een heel mooi boek liggen dat de Japanse grammatica vrij uitvoerig behandeld (thans een stuk uitvoeriger dan een hele hoop andere boeken die claimen de Japanse grammatica te behandelen). Ik heb dat ergens van internet geplukt en toen uitgeprint, ik zal eens even kijken of ik dat nog kan vinden.

Ooit nog gevonden .

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 03:08 schreef MaxiTitan het volgende:

[..]

Hoe bedoel je de u uitspreken? Zoals in desu?
Het wel of niet de u uitspreken (bijv in desu) is streek afhankelijk, er zijn dialecten waar desu meer zoals geschreven wordt uitgesproken met nadruk op de u dus. 'Wij' leren desu als des uit te spreken omdat dit meer gebruikelijk is in de regio van Tokyo wat over het algemeen als een soort ABJ wordt gezien (bij gebrek aan een andere term noem ik het zo, er is niet echt zoiets als ABJ zoals wij ABN in het Nederlands kennen naar mijn weten). Ik weet niet of dit was wat je bedoelde anders laat dit stukje maar waaien...

Nee die bedoel ik niet, gewoon de u zelf wanneer ie wel moet uitgesproken worden... in desu dat ie wordt ingeslikt weet ik wel, dat is ook niet me probleem.

quote:

Ik weet niet of ik je goed begrijp, ik heb geen kaas gegeten van linguïstische termen maar ik ga toch een poging wagen. Mij is verteld dat de r uitgesproken wordt als een r die niet rolt, het geeft een klank dat tussen de r en de l ligt. Die klank vind ik persoonlijk vrij taai want bij mij wil die r al snel een koprol maken.
Ik was in de veronderstelling dat omdat de r klank tussen de r en de l ligt sommige mensen er meer een r (niet rollend) van maken en anderen meer naar de l. Als je problemen hebt om een r niet te laten rollen dan is het beste om gewoon een l te gebruiken voor de r klanken.

was dat maar zo het is een hele klank op zichzelf, het is ook geen flap :< en zelf maak ik er vaak meer een l van dan een r.

quote:

Bedoel je nu de twee uitspraken van shi? De Shi zoals je hem in ~mashita tegen komt (met de i in de uitspraak 'weggemoffeld' zodat je ~mashta hoort zeg maar) en de shi die uitgesproken wordt zoals het er staat? Mij staat nog wel een 'regel' bij voor de uitspraak. Ik zou daarvoor weer even in mijn aantekeningen moeten duiken.

Tsu, daar heb ik persoonlijk niet echt verschillen in kunnen vinden, ja, misschien als je tsu (zoals jij omschreef u amper uitgesproken enzo) en 'tsoe' Tsu met de een oe klank net als je met Duits hebt in Du. Ik hoor over het algemeen meer tsu dan tsoe... Ik zou het maar gewoon bij tsu houden zoals jij hem omschrijft maar dan wel met de u beter hoorbaar (tsu met een korte u aan het eind).

ik bedoel niet specifiek de inslik shi en de 'gewone' shi. (zoals mashita / shi etc), maar dat de ene gek het verkondigt als een 'sj' klank en de andere als 'sh'. Zelf leerde ik hem als een sj, op universiteit werd me uitgelegd dat het een sh is, zelf hoor ik vaak meer een vage sj. Andere zijn weervergelijkingen met de duitse 'ch' uit 'ich'. Het stomme hieraan is dat het dus in een bepaald dialect is, dat ik niet heb geleerd op school (mijn ich, heeft een neiging tot een g zeg maar)

wat betreft de tsu, op bijvoorbeeld nieuws of echt waar japans snel wordt uitgesproken hoor je hem amper, en realiseer je (ik iig) meestal pas bij het lezen dat er een tsu werd gezegd.

quote:

Ya (や) spreek je uit als een Nederlandse ja.
Ja (じゃ) spreek je uit als een ja met een Engelse J, net als in John.

Mmh... dus een ja en 'zja'.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 15:19 schreef koffiegast het volgende:
wat betreft de tsu, op bijvoorbeeld nieuws of echt waar japans snel wordt uitgesproken hoor je hem amper, en realiseer je (ik iig) meestal pas bij het lezen dat er een tsu werd gezegd.

De eerste keer toen ik iemand "Shitsurei shimasu" hoorde uitspreken en toen het woord zag staan dacht ik ook even dat ik het niet meer had.

Klopt het dat ze dat meer als shee-shimas uitspreken?

Nog even: de u is voor zover ik het hoor inderdaad meestal stil (vooral bij su, fu en tsu), tenzij het katakana is, in welk geval je gewoon net zo lang moet puzzelen totdat je het Engelse woord terugvindt, en dan dat Engelse woord een beetje Engrish uitspreken. Ook hoor je vaak de u aan het eind wel uitgesproken als men iets naar je roept, bijvoorbeeld obers zodra je weggaat. Ik kan nu even geen heel goed voorbeeld bedenken, maar denk aan dat 'arigatou gozaimas' wordt: 'argatogozmasuuuuuuuuuu (leeglopende fietsband) uuuh'. Ik vind dat zelf altijd wel tof klinken.

En Japanners kunnen in mijn ervaring heel goed wel een harde r (misschien alleen niet rollend) doen, veel beter dan een l. Dus when in doubt: gewoon de r gebruiken.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 15:48 schreef speknek het volgende:
Klopt het dat ze dat meer als shee-shimas uitspreken?

En Japanners kunnen in mijn ervaring heel goed wel een harde r (misschien alleen niet rollend) doen, veel beter dan een l. Dus when in doubt: gewoon de r gebruiken.

shitsurei shimasu spreek je uit als Shtree-shimas

En dat van die rollende R klopt idd. Kijk maar eens wat Yakuza films.
Nandarrrrrrroooooooo !!
Urrrrrrrruseeeeeeeei !!

Usssssssseeeeeeeee (bek dicht lol)
Ussssssssooooooooo (leugen!!!!)
Shinde kurrrrrreeeeeeeeeee

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 15:19 schreef koffiegast het volgende:

*knip*

Mmh... dus een ja en 'zja'.

Misschien hap ik nu wel op die ja en j van john opmerking (ja, die las ik nog voor je edit hehe ) maar een j in het Nederlands is niet hetzelfde als een j in het engels.
Zo spreek je mijn naam uit als dzjon met een dzj klank.

Als je mijn naam volledig overdreven uit de klei getrokken Nederlands wil uitspreken dan kom je op jon uit (even primair gericht op de letter j zonder dzj klank).

In dit geval is het zo dat や wordt uitgesproken als een Nederlandse ja.
じゃ wordt uitgesproken als dzja, met een dzj klank uitgesproken.

Misschien ken je deze site al maar dit geeft een goed beeld (vind ik) in het verschil tussen de ya en ja.
link (het onderdeel bestaat uit twee bladzijden, op de tweede bladzijde kan je de klanken horen).

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 15:48 schreef speknek het volgende:

En Japanners kunnen in mijn ervaring heel goed wel een harde r (misschien alleen niet rollend) doen, veel beter dan een l. Dus when in doubt: gewoon de r gebruiken.

Men kan dan wel de r uitspreken maar een rollende r wordt afgeraden. Ik lees overal juist dat je een l moet gebruiken en geen r. Het zou mij niets verbazen als het iets met die Yakuza of andere shady karakters te maken heeft waarom men niet zo wil praten. Men wil zich immers niet verkeerd laten associëren door anderen. Als je zo naar japanners kijkt en er een beeld van hebt.

[ Bericht 13% gewijzigd door MaxiTitan op 21-07-2007 17:27:49 ]

Praten met een rollende r wordt meestal gezien als grof en onbeleefd lijkt me .

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 18:33 schreef Dickbride het volgende:
Praten met een rollende r wordt meestal gezien als grof en onbeleefd lijkt me .

Ja, dat klopt. Daarom hoor je het veel in Yakuza films. In Japan heb pas een paar keer iemand zo horen praten. De laatste keer was dat toen de mijn schoolhoofd boos werd op een leerling die zich had misdragen. De ramen trilden, zo hard was hij aan het schreeuwen.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 18:33 schreef Dickbride het volgende:
Praten met een rollende r wordt meestal gezien als grof en onbeleefd lijkt me .

Dat is idd het geval... die reden kreeg ik ook te horen van mijn docent...

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 18:36 schreef Binsentu het volgende:

[..]

De laatste keer was dat toen de mijn schoolhoofd boos werd op een leerling die zich had misdragen. De ramen trilden, zo hard was hij aan het schreeuwen.

Wat had die leerling gedaan dan om zo de wind van voren te krijgen en dat je schoolhoofd zo uit zijn stekker ging? Of was dat niet bekend gemaakt?

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 17:15 schreef MaxiTitan het volgende:
Men kan dan wel de r uitspreken maar een rollende r wordt afgeraden. Ik lees overal juist dat je een l moet gebruiken en geen r. Het zou mij niets verbazen als het iets met die Yakuza of andere shady karakters te maken heeft waarom men niet zo wil praten. Men wil zich immers niet verkeerd laten associëren door anderen. Als je zo naar japanners kijkt en er een beeld van hebt.

Ik wil niet claimen dat ik goed ben in Japans, ik kan het voor geen meter, dus ongetwijfeld heb je hier gelijk. Alleen wel in theorie. Ik doe ook altijd m'n best om de r zo zacht mogelijk te maken (maar het blijft een lastige klank), maar als Japanners duidelijk articuleren, dan komt de r er vaak wel weer hard, bijna rollend, uit. In de Yamanote lijn hoor je dat vrij goed: Mamonaku, Ikebukurrro, Ikebukuro desu. En ik denk niet dat het meisje van de Yamanote lijn uit een Yakuza familie komt .

Ik vind het altijd irritant hoe de theorie soms behoorlijk van de praktijk verschilt als het over Japan gaat. In alle boekjes lees je dat "tot ziens" "sayonara" is, terwijl sayonara meer zoiets is als "vaarwel!" *zwaard in buik steekt*. Of dat de klank dichter bij de l dan bij de r staat dus, terwijl in mijn ervaring (tokyo) de mensen nauwelijks de l uit kunnen spreken, maar de r prima doen. Dat iedereen zo formeel mogelijk praat, zelfs vrienden onderling, dat valt ook aardig tegen. Buigen heeft helemaal niet zoveel gewicht als eraan gegeven wordt, meeste (jongeren) knikken gewoon. En ik heb een Japans kookboek, waar achterin de etiquette uitgelegd wordt, daar staat dat het als uitermate onbeleefd wordt gezien om je stokjes over je schaal heen te leggen.. Maar dat doet werkelijk ie-de-reen. Nouja en zo is er nog veel meer; vaak heb ik het gevoel dat ze je met details bang willen maken, maar dat Japanners daar zelf heel wat relaxter over zijn.

Maar goed, dit was een taaltopic, en zoals gezegd spreek ik vrijwel geen woord japans, ik wou alleen even zeggen wat me opviel .

quote:

Op maandag 23 juli 2007 06:25 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik wil niet claimen dat ik goed ben in Japans, ik kan het voor geen meter, dus ongetwijfeld heb je hier gelijk. Alleen wel in theorie. Ik doe ook altijd m'n best om de r zo zacht mogelijk te maken (maar het blijft een lastige klank), maar als Japanners duidelijk articuleren, dan komt de r er vaak wel weer hard, bijna rollend, uit. In de Yamanote lijn hoor je dat vrij goed: Mamonaku, Ikebukurrro, Ikebukuro desu. En ik denk niet dat het meisje van de Yamanote lijn uit een Yakuza familie komt .

Nee dat denk ik ook niet.
Ik denk dat ze dan de r klank gebruiken omdat dat beter articuleert, tenminste dat is even mijn redenering erachter. Je hebt het over de Yamanote metro/trein lijn, het lijkt mij daar belangrijk dat de plaatsnamen/stations goed uitgesproken worden een gearticuleerde r komt volgens mij beter over dan een l onder rumoerige omstandigheden.

Datzelfde heb je in Nederland ook (meestal wanneer je zo'n omroep kan verstaan ) mensen spreken ook niet op de manier met elkaar zoals je in de Haagse trams hoort bijvoorbeeld. "Volgende Halte.. ..BRRouweRRSGRRacht".

quote:

Ik vind het altijd irritant hoe de theorie soms behoorlijk van de praktijk verschilt als het over Japan gaat. In alle boekjes lees je dat "tot ziens" "sayonara" is, terwijl sayonara meer zoiets is als "vaarwel!" *zwaard in buik steekt*. Of dat de klank dichter bij de l dan bij de r staat dus, terwijl in mijn ervaring (tokyo) de mensen nauwelijks de l uit kunnen spreken, maar de r prima doen.

Het zal heel goed kunnen hoor, ik heb alleen als leidraad mijn lessen, gegeven door een Japanse docent. Ik moet zeggen dat ik nog nooit een harde r (rollend) van haar heb gehoord wanneer ze dingen voorlas oid. Dat van sayonara wist ik (alleen is seppuku wel erg extreem en permanent om afscheid te nemen ) onder informele omstandigheden wordt meer een vorm van matta gebruikt. Tijdens mijn cursussen werd alleen in het begin sayonara gebruikt maar daarna was het gewoon matta raishu wat dus ongeveer neerkomt op 'tot volgende week'.

Ik zie het zo, als je de taal wilt leren dan is het in mijn opinie beter om je aan de lesstof en dat wat je geleerd wordt te houden omdat je dan een in ieder geval een basis hebt. Zeker als je zoals ik gewoonweg nog nooit in Japan bent geweest en geen vrienden/vriendinnen/kennissen hebt die uit Japan komen. Als je de taal eenmaal een beetje beheerst dan is het een stuk makkelijker om je aan te passen dan wanneer je er nog geen kaas van hebt gegeten. Je kan maar beter te beleefd zijn (en zo een beetje raar overkomen) dan onbeleefd vind ik dan.

Nou, ik weet niet of het iemand interesseert, maar ik ben sinds begin deze week bezig met Pimsleur Japanese, en 't bevalt goed. Ik vroeg me af of ik woorden wel kon onthouden uit zo'n enorm vreemde taal, aangezien ik normaal woorden uit 't nederlands/engels/frans wel een beetje kan koppelen/gokken (en geen taalknobbel heb). Voor degenen die de Pimsleur lessen niet kennen, 't is gesproken, dus het schrift laat ik voorlopig nog even zitten. En ik hoop dat ik het kan volhouden. Op het moment kan ik een beetje hallo/dag zeggen, en vragen of iemand engels of japans spreekt.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 18:42 schreef xprotagonistx het volgende:
Nou, ik weet niet of het iemand interesseert, maar ik ben sinds begin deze week bezig met Pimsleur Japanese, en 't bevalt goed. Ik vroeg me af of ik woorden wel kon onthouden uit zo'n enorm vreemde taal, aangezien ik normaal woorden uit 't nederlands/engels/frans wel een beetje kan koppelen/gokken (en geen taalknobbel heb). Voor degenen die de Pimsleur lessen niet kennen, 't is gesproken, dus het schrift laat ik voorlopig nog even zitten. En ik hoop dat ik het kan volhouden. Op het moment kan ik een beetje hallo/dag zeggen, en vragen of iemand engels of japans spreekt.

je raakt er zelf aan gewend, je hebt zeg maar van die 'standaard stukjes' en op den duur leer je nieuwe woorden vrijwel 1 2 3 (zoals je in Nederlands ook wel enigszins zou moeten kunnen).

Ik leerde gisteravond 100 woordjes Japans ook in 15 mins


Mijn eigen vraag aan de mensen die hier Japans kunnen, hoe doe je nou een japanse r, kword helemaal gek , beschrijvingen als doe 'alsof je een l' doet en dan verbreed je je tong over de hele mondvlakte ipv deel kom ik nergens mee, het klinkt als een verbrijzelde l of wordt zelfs een t, terwijl het echt een mix r/l neiging d moet worden

en verder shi / (s)ji (dus zeg maar met de 2 streepjes erbij...), het lijkt erop dat er niet echt verschil is qua de j's en de andere keer een soort j in jury krijgt (eventueel 'verlicht').

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 19:14 schreef koffiegast het volgende:

[..]

je raakt er zelf aan gewend, je hebt zeg maar van die 'standaard stukjes' en op den duur leer je nieuwe woorden vrijwel 1 2 3 (zoals je in Nederlands ook wel enigszins zou moeten kunnen).

Ik leerde gisteravond 100 woordjes Japans ook in 15 mins


Mijn eigen vraag aan de mensen die hier Japans kunnen, hoe doe je nou een japanse r, kword helemaal gek , beschrijvingen als doe 'alsof je een l' doet en dan verbreed je je tong over de hele mondvlakte ipv deel kom ik nergens mee, het klinkt als een verbrijzelde l of wordt zelfs een t, terwijl het echt een mix r/l neiging d moet worden

en verder shi / (s)ji (dus zeg maar met de 2 streepjes erbij...), het lijkt erop dat er niet echt verschil is qua de j's en de andere keer een soort j in jury krijgt (eventueel 'verlicht').

Japanese R is heel makkelijk voor mij, aangezien ik uit het zuiden des lands kom. We hebben sowieso geen rollende R. De Japanse R ligt dichter bij onze L. Je moet de L uitspreken en je mond houden alsof je de R uitspreekt.

じ (ji) spreek je altijd uit als de J in 'Jungle'.
し (shi) spreek je uit als de shi in...uhmmmm... Hiroshima

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 19:39 schreef Binsentu het volgende:

[..]

Japanese R is heel makkelijk voor mij, aangezien ik uit het zuiden des lands kom. We hebben sowieso geen rollende R. De Japanse R ligt dichter bij onze L. Je moet de L uitspreken en je mond houden alsof je de R uitspreekt. [quote]

Mjah, toegegeven keb een rollende R als noordhollander, maar ik kan ook moeiteloos een franse R, arabische R en flap R maken, maar die japanse R.... een r die op l lijkt en neiging heeft tot d en als je hem verzwaart een R wordt... knettergek. Jouw oplossing klinkt best netjes, iig beter dan 'doe een l en verbreed tong enzo'

[quote]

じ (ji) spreek je altijd uit als de J in 'Jungle'.
し (shi) spreek je uit als de shi in...uhmmmm... Hiroshima

je kunt jungle alleen op verschillende manieren uitspreken
denk niet dat het echt makkelijk is om te vragen of je het in IPA kunt zetten
shi is geen punt, maar meer die ya/ja gedoe

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 00:59 schreef koffiegast het volgende:

[..]

je kunt jungle alleen op verschillende manieren uitspreken
denk niet dat het echt makkelijk is om te vragen of je het in IPA kunt zetten
shi is geen punt, maar meer die ya/ja gedoe

Volgens mij zit je het alleen maar onnodig moeilijk te maken voor jezelf.
Natuurlijk kan je jungle op verschillende manieren uitspreken, maar over het algemeen wordt jungle met een dzj klank uitgesproken, een Engelse J.

dzjungle, dzjohn, dzji, dzja...
Ik heb een ipa translator gezocht en de woorden jungle en John erdoorheen gegooid, misschien helpt het.


Natuurlijk zullen er wel weer afwijkingen zijn want dit is echt volledig op zijn engels. De J klank is echter hetzelfde (edit wiki), ik ga er vanuit dat deze gewoon op zijn "algemeen beschaaft engels" (zeg maar) worden uitgesproken.

yamaha volgens de ipa translator.


edit de encoding maakt er soep van, even plaatjes gemaakt.

[ Bericht 7% gewijzigd door MaxiTitan op 19-08-2007 12:44:08 ]

Maar om het wat simpel te zeggen: is een Japanse R niet gewoon een enkel stukje uit een ABN R? Zo klinkt het wel, imo.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 12:23 schreef MaxiTitan het volgende:

[..]

Volgens mij zit je het alleen maar onnodig moeilijk te maken voor jezelf.
Natuurlijk kan je jungle op verschillende manieren uitspreken, maar over het algemeen wordt jungle met een dzj klank uitgesproken, een Engelse J.

dzjungle, dzjohn, dzji, dzja...
Ik heb een ipa translator gezocht en de woorden jungle en John erdoorheen gegooid, misschien helpt het.
[afbeelding]

Natuurlijk zullen er wel weer afwijkingen zijn want dit is echt volledig op zijn engels. De J klank is echter hetzelfde (edit wiki), ik ga er vanuit dat deze gewoon op zijn "algemeen beschaaft engels" (zeg maar) worden uitgesproken.

yamaha volgens de ipa translator.
[afbeelding]

edit de encoding maakt er soep van, even plaatjes gemaakt.

die ipa maakt het helemaal goed, ik had dus gelijk nu weet ik echt de klanken en waar nou precies het stomme 'ik leg het uit in een ander taal, terwijl er 20+ dialecten zijn boekjes'

en xprotagonistx, ja zo kun je het zien, ipv je moet je tong bij een rollende r gewoon niet laten rollen.

waar heb je het vandaan trouwens MaxiTitan? kan ik nog wat meer opzoeken.
bedankt

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 15:03 schreef koffiegast het volgende:

[..]

die ipa maakt het helemaal goed, ik had dus gelijk nu weet ik echt de klanken en waar nou precies het stomme 'ik leg het uit in een andere taal, terwijl er 20+ dialecten zijn boekjes'
en xprotagonistx, ja zo kun je het zien, ipv je moet je tong bij een rollende r gewoon niet laten rollen.

waar heb je het vandaan trouwens MaxiTitan? kan ik nog wat meer opzoeken.
bedankt

Die translator heb ik via google gevonden.
Ik weet niet hoe goed hij is, maar voor enkele engelse woorden voldeed hij.

Ey mensen, ik heb een vraag over Japanse cursussen. Iemand die er mee bekend is en er 1 kent / hoe te bereiken in buurt van Zaanstad/Amsterdam. Weet ik waar ik moet zoeken/kijken ;d

Alvast bedankt

bob heeft een dure loi cursus

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 01:01 schreef koffiegast het volgende:
Ey mensen, ik heb een vraag over Japanse cursussen. Iemand die er mee bekend is en er 1 kent / hoe te bereiken in buurt van Zaanstad/Amsterdam. Weet ik waar ik moet zoeken/kijken ;d

Alvast bedankt

Als je zo'n cursus waar je les krijgt bedoelt dan ken ik er maar één, de volksuniversiteit. Ze hebben in Amsterdam een vestiging zitten maar zij geven alleen maar de eerste twee basiscursussen.

Hier heb je een link waar onder andere onderwijs-/cursusmogelijkheden staan (even doorscrollen naar 'Onderwijs in de Japanse taal').

Een cursusmogelijkheid in Zaanstad.
Hoe je er moet komen is op de individuele sites te vinden.
Ik kan niets zeggen over de andere cursussen wat betreft 'of ze goed zijn'.

_{Waarom zien sommige cursussites er zo amateuristish uit, nodigt niet bepaald uit om je in te schrijven.}

NANYAKOURAYAAAA

lol eerst in lucky star 20
En nu in hana kimi 8

kan iemand mij vertellen wat er op deze fles staat?

make it a suntory

het merk bestaat echt!

quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:06 schreef martjin het volgende:
kan iemand mij vertellen wat er op deze fles staat?

[afbeelding]

bepaalde delen kan ik niet echt 'waarnemen', hij lijkt beetje te onscherp nog. (onderste gedeelte lijkt zowat dubbel? hoe scherper ie is, hoe makkelijker de figuren te herkennen zijn)

kan er dus (nog) nix van bakken

hooguit 1 teken zie ik er enigszins in:
邸 maar links/onder ervan...is het te onduidelijk

quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 01:06 schreef martjin het volgende:
kan iemand mij vertellen wat er op deze fles staat?

[afbeelding]

Er staat 響(ひびき / hibiki) en betekend 'echo, geluid, reverberatie, lawaai'

nu ga ik het in nl topic vragen wat reverberatie is

quote:

Op woensdag 29 augustus 2007 10:07 schreef outcast_within het volgende:
nu ga ik het in nl topic vragen wat reverberatie is

hehe, ik haal het ook maar uit een woordenboek.

teken nog nooit gezien

maar zoals je hetu het teken laat zien....bovenste gedeelte 'hometown'
en onderste gedeelte bij sound/idee

reverberatie klinkt als reverb (engels), en dat ken ik als geluidseffect, zo'n badkamergalm.

weet iemand waarom ik allemaal ????????????? krijg als ik dit topic lees en hoe je dit weer goed krijgt

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 11:48 schreef roburt het volgende:
weet iemand waarom ik allemaal ????????????? krijg als ik dit topic lees en hoe je dit weer goed krijgt

Omdat je het Japanse talen pakket voor Windows geïnstalleerd moet hebben om de tekens te kunnen lezen dacht ik.

je moet naar Config.scherm > Landinstellingen > tabblad; talen > Bestanden voor Oos-aziatische talen installeren > evt. windoos cd in je drive proppen, pc opnieuw starten.

Nu is het wel geinstalleerd maar kun je nog niet typen in een andere taal. (dit is ff voor iedereen die het nog ff wilt weten)
Om dit te doen moet je naar Landinstellingen > tabblad; Talen > dan bij 'tekstservices en invoertalen'; Details > Toevoegen > invoertaal = Japans.

Als je nog problemen hebt moet je het maar ff posten..

leuk het is gelukt
言います (いいます) (let niet op wat er staat)

tvp

ey mensen ik zat weer voor het eerst in een maand weer beetje Japans te 'uitproberen' etc, nou heb ik 3 dingen waar ik beetje moeite mee heb...

X ni miru
X o miru
Bv:
nomimono ni miru
nomimono o miru

wats het verschil? Naar iets kijken, en iets 'bekijken' ? Maar in principe is dat hetzelfde? Iemand die het fijne ervan afweet?

2e probleem is vrijwel hetzelfde maar dan met passieve werkwoorden enzo.
tabemono ga dareka ni taberareta
dareka ga tabemono o tabeta

Zeg maar als de zin passief is dan wordt het gene wat wordt verwijst als passief met ga/wa, maar waarom wordt dan 'ni' gebruikt, weliswaar kan o niet echt...want dan klinkt het alsof voedsel at iemand. Maar het blijft beetje raar klinken in de trend van 'towards/target', lijkt alsof er voedsel at richting iemand.

3e probleem is Subordinate Verb sentences,
kortom gezegd
hirogaru yami 'spreading darkness'
tomodachi janai Piet 'Piet die geen vriend is'
taberareru hito 'persoon die kan eten'

soms kom ik nog wel vreemdere tegen waarbij je niet echt snel idee heb wat er nou bedoeld wordt... maar goed opt moment heb ik ff geen goed voorbeeld

Tot hoever worden conjugated vorms gebruikt om een beschrijving te maken van een object?

Piet ga taberu koto ga dekiru hito desu
piet is de persoon die wilt kunnen eten (lol)

tabenikui mono da
is een moeilijk te eten ding (tabenikui wordt een 'i-adj')

mirareraretanakatta hito desu (kijken: passive+potential+wil+verleden in de niet vorm)
een persoon dat niet wou dat ie kon worden bekeken

Pari ni itta koto ga aru hito desu
is een persoon die naar parijs is geweest (lijkt me zelf beetje krom om over een event te praten of die heft bestaan en die te gebruiken voor een persoon? of is dit acceptabel)

namatta hito desu (een persoon dat zichzelf verborg) (namaru, dus de intransitieve vorm van 'to hide' is in dit geval de correcte vorm toch?)

[ Bericht 5% gewijzigd door koffiegast op 08-10-2007 19:33:27 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 19:19 schreef koffiegast het volgende:
ey mensen ik zat weer voor het eerst in een maand weer beetje Japans te 'uitproberen' etc, nou heb ik 3 dingen waar ik beetje moeite mee heb...

X ni miru
X o miru
Bv:
nomimono ni miru
nomimono o miru

wats het verschil? Naar iets kijken, en iets 'bekijken' ? Maar in principe is dat hetzelfde? Iemand die het fijne ervan afweet?

Partikels zijn extreem moeilijk. Ik heb een discussie gevoerd met een professor over het feit of het nu ga of ha moest zijn met bijvoorbeeld 月が出た　tsuki ga deta de maan is te voorschijn gekomen.

Een voorbeeld voor ni in deze context is：　こちらに見てください。　Kochira nimite kudasai Kijkt u even naar deze zijde. Nu is het, net zo als je voorbeeld ergens naar kijken. Dus je bent niet aan kijken, en of je aan deze beweging wilt beginnen haast.

wo is vrij standaard, dus dat is gewoon iets kijken

quote:

2e probleem is vrijwel hetzelfde maar dan met passieve werkwoorden enzo.
tabemono ga dareka ni taberareta
dareka ga tabemono o tabeta

Zeg maar als de zin passief is dan wordt het gene wat wordt verwijst als passief met ga/wa, maar waarom wordt dan 'ni' gebruikt, weliswaar kan o niet echt...want dan klinkt het alsof voedsel at iemand. Maar het blijft beetje raar klinken in de trend van 'towards/target', lijkt alsof er voedsel at richting iemand.

Het eerste voorbeeld met rareru-vorm heeft meer een betekenis dat ondanks wat jij vond dat er met het eten moest gebeuren het toch opgegeten is. Het tweede voorbeeld is slechts een constatering, iemand heeft het eten opgegeten.

quote:

3e probleem is Subordinate Verb sentences,
kortom gezegd
hirogaru yami 'spreading darkness'
tomodachi janai Piet 'Piet die geen vriend is'
taberareru hito 'persoon die kan eten'

soms kom ik nog wel vreemdere tegen waarbij je niet echt snel idee heb wat er nou bedoeld wordt... maar goed opt moment heb ik ff geen goed voorbeeld

Tot hoever worden conjugated vorms gebruikt om een beschrijving te maken van een object?

Ik snap je vraag niet helemaal? Dit zijn gewoon bijvoegelijke voornaamwoorden op basis van werkwoorden. Deze worden inderdaad gebruikt om het voorwerp te beschrijven.

quote:

In deze zijn moet het bijvoorbeeld zijn Pietはたくさん食べれる人です。　Piet ha takusan tabereru hito desu。Dat is namelijk veel natuurlijker Japans. Het betekent Piet kan veel eten. Het kunnen eten is namelijk wel een beetje erg van zelfsprekend niet waar
Piet ga taberu koto ga dekiru hito desu
piet is de persoon die wilt kunnen eten (lol)

tabenikui mono da
is een moeilijk te eten ding (tabenikui wordt een 'i-adj')

mirareraretanakatta hito desu (kijken: passive+potential+wil+verleden in de niet vorm)
een persoon dat niet wou dat ie kon worden bekeken

Deze bovenste kan niet, een passieve vorm kan in deze niet met een potentiele vorm vervoegd worden. Het subject kan enkel niet gezien willen worden.　Het is niet zo hij de potentie van het zien niet wil.　Ook klinkt het voor geen meter.

quote:

Pari ni itta koto ga aru hito desu
is een persoon die naar parijs is geweest (lijkt me zelf beetje krom om over een event te praten of die heft bestaan en die te gebruiken voor een persoon? of is dit acceptabel)

Deze is correct hoor. Waar denk je dat schoen wringt bij dit voorbeeld?

quote:

namatta hito desu (een persoon dat zichzelf verborg) (namaru, dus de intransitieve vorm van 'to hide' is in dit geval de correcte vorm toch?)

namaru is wel een erg antieke term! 隠す　かくす　Kakusu　is de term die in het moderne Japans gebruikt wordt. Dus dan wordt het 隠した人です。　kakushita hito desu

Ik vind het heel erg moeilijk om partikels uit te leggen. Veel lezen, en kijken in wat voor context ze voor komen is eigenlijk de enige manier. Omdat in spreektaal veel partikels niet uitgesproken hoeven te worden is het via films en dergelijke een beetje inconsequent leren.

Je mag me best mailen met vragen als je wat specifiekere dingen wilt weten! Ik heb heel scala aan woordenboeken en tekstboeken staan namelijk.

kakusu is toch transitief? naja maak je jezelf een direct object

quote:

Deze bovenste kan niet, een passieve vorm kan in deze niet met een potentiele vorm vervoegd worden. Het subject kan enkel niet gezien willen worden.　Het is niet zo hij de potentie van het zien niet wil.　Ook klinkt het voor geen meter.

zo'n vermoeden had ik al..maar tis bestwel raar je vervoegd zeg maar een werkwoord naar een 'nieuw ru werkwoord' vervoegd dat weer etc over en over, maja wat is zeg maar de grens?
En waarom kan passive+potential niet samen? Vind dat toch wel jammer

Maar goed, in hoeverre mate wordt een 'zin' gelijk gesteld aan een normaal zelfstandig woord. B.v. ik zeg iets als status waarin je niet weet waar je bent, in hoeverre mate wordt dit gelijk gesteld aan 'verdwaald'.

Ben ff uit me japans magoed, de reden dat ik vraag in hoeverre mate deze 'zinsdelen = 1 woord' gelijk zijn is omdat ik me afvraag of ik zeg maar prima 'zinsdelen' kan gaan gebruiken en hetzelfde kan zeggen als ik deze vervolgens gebruik met andere grammaticale structuren. (Bv ik vertel eerst 'omgeving niet kennen status' zo'n gebeurtenis heeft dat ooit bestaan? ben ff correcte woord omgeving kwijt maar het zou zoiets zijn: omgeving wa shiranai joutai no koto ga aru ka)

kom ik gelijk met een andere vraag,
kan ik zoiets doen als 'joutai no koto' maken? Zelfs als 1 of beide een 'generic form' is, zeg maar dat het een abstracte gebeurtenis/object/status is?
een gebeurtenis van desbetreffende staat/status.

alvast bedankt

[ Bericht 20% gewijzigd door koffiegast op 09-10-2007 01:11:49 ]

Naja nog een andere vraag, bij sommige werkwoorden diens vertalingen weet ik niet goed wat precies de juiste woorden/partikels zijn om de situatie goed te beschrijven..

neem nou bijvoorbeeld sukuu 救う 'to rescue from', wat zijn nu de correcte partikels om bijvoorbeeld te zeggen ik redde piet van het vuur.
piet wa kaji ni sukutta
piet wa kaji o sukutta
kaji de piet o sukutta
kaji wa piet o sukutta
eerste is..het gaat over piet... maja vuur dan?
en 2e als vuur onderwerp ofzo ...piet is de directe object van het werkwoord...wat je red dus?

Iemand die het wat beter bevat ?

alvast bedankt

Ik heb zo'n ontzettend poephekel aan partikels. Ik gooi ze altijd door mekaar.
Ik vroeg trouwens aan mijn vriendin of het 月が出た of 月を出た was. Ze kwam er ook niet uit, wel leuk,
Op het laatst zei ze dat ze waarschijnlijk "ga" zou gebruiken, maar ze gaf geen reden waarom

das het enige vage aan japans tot nu toe :p als je een transitief/intransitief werkwoord heb dan kan in principe beide lijkt het.. zeker in zo'n geval als deru 'tevoorschijn komen'. Imho zal ik ook ga kiezen, omdat o meer klinkt alsof het door iets wordt gedaan (ook al zou je dat aan de ene kant ook zo kunnen zien...)