POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het minachten van mensen vanwege hun ideologie, is dat verwerpelijk?
Ik vind van niet. Zo kan ik bijzonder weinig achting opbrengen voor mensen die – noem eens wat: ongehuwde moeders willen stenigen, of homo’s ontmannen, of slavernij wel oké vinden, of gehandicapten het leven niet waard, etc etc etc.
Sommigen van de acties die ik absoluut verwerpelijk vind, en waarvan ik mensen die de mening huldigen dat het beter zou zijn als die acties plaats zouden vinden minacht, komen samen bij bepaalde ideologieën.
Per saldo komt dat er dan op neer dat ik mensen die zo’n ideologie aanhangen, minacht. Eigenlijk zou ik natuurlijk niet zo moeten generaliseren: er zijn vast aanhangers van ideologie X die sommig gedachtegoed dat gebruikelijk is bij die leer, niet helemaal van harte toejuichen, of misschien zelfs wel binnen hun gemeenschap bestrijden. Maar zolang het binnen betreffende ideologie gemeengoed is om een van de door mij verwerpelijk geachte acties goed te keuren, behoud ik me toch maar het recht voor om daar van uit te gaan.
Het hier & nu ijkpunt voor ‘verwerpelijk ideologie’ is nazisme. Het wordt breed gedeeld dat nazisme verder geen discussie behoeft. Ook al reden de treinen op tijd, leverde het mooie snelwegen op en was orde & gezag gewaarborgd: nazisme is ondiscutabel fout.
Om die reden wordt nazisme vaak als ‘uiterste consequentie’ opgevoerd. Het wordt óók vaak als vergelijking opgevoerd. En het wordt vaak als een gelijkenis gebruikt. Om een of andere reden zien mensen niet altijd het verschil daartussen, terwijl het wel nogal wezenlijk is.
Dat is jammer, want daardoor ontspoort een discussie waarin nazisme gebruikt wordt als ‘uiterste consequentie’ vaak, omdat sommigen denken dat nazisme gebruikt is als gelijkend.
Een voorbeeld: in discussies over onderwijsvrijheid stel ik me gewoonlijk op het standpunt dat de overheid erbuiten moet blijven, en dat ouders helemaal zelf inhoud van onderwijs moeten kunnen bepalen. Dan komt er meestal iemand me erop wijzen dat dat kan leiden tot scholen die nazisme onderwijzen. Daarmee worden dus niet alle ouders die zelf de inhoud van onderwijs willen samenstellen gelijk gesteld met nazi’s, noch wordt gesteld dat vrijheid van onderwijs leidt tot nazisme. Toch zijn er altijd mensen die dat eruit op denken te moeten maken. Een voorbeeld hiervan in de praktijk: Laten we het openbaar onderwijs afschaffen. .
Let op: dit is een voorbeeld: wie nu hier de discussie aangaat over onderwijsvrijheid is af .
Maar goed: terug naar het minachten van mensen op basis van hun ideologie. Natuurlijk beperk ik dat tot de relevante aspecten. Zo zal ik het oordeel van een racist over de waarde van mensen niet serieus nemen, maar diens oordeel over een auto wel. Het oordeel van een godsgelovige over een of andere profeet neem ik met een korreltje zout, maar diens oordeel over godsdienstvrijheid neem ik serieus.
Die minachting strekt zich natuurlijk ook uit naar een oordeel over mensen op bepaalde posities. Iemand met een verwerpelijk ideologie op een positie die die persoon gezag geeft over anderen, kan zorgwekkend zijn.
Een kerkpotentaat is binnen z’n kerkgemeenschap geen probleem, maar als ‘ie gezag krijgt over het burgerlijk wetboek zal ik me daarbij wel op het achterhoofd krabben. Een communist die een vakbond leidt is op z’n plaats; een communist in de regering is beangstigend. Enzovoorts.
Persoonlijk lijkt me dat allemaal niet zo ongewoon, maar belangrijker: ook niet verkeerd. Mensen met enge ideologieën moet je wantrouwen. Hebben ze macht moet je ze vervloekt goed in de gaten houden.
Ik vind van niet. Zo kan ik bijzonder weinig achting opbrengen voor mensen die – noem eens wat: ongehuwde moeders willen stenigen, of homo’s ontmannen, of slavernij wel oké vinden, of gehandicapten het leven niet waard, etc etc etc.
Sommigen van de acties die ik absoluut verwerpelijk vind, en waarvan ik mensen die de mening huldigen dat het beter zou zijn als die acties plaats zouden vinden minacht, komen samen bij bepaalde ideologieën.
Per saldo komt dat er dan op neer dat ik mensen die zo’n ideologie aanhangen, minacht. Eigenlijk zou ik natuurlijk niet zo moeten generaliseren: er zijn vast aanhangers van ideologie X die sommig gedachtegoed dat gebruikelijk is bij die leer, niet helemaal van harte toejuichen, of misschien zelfs wel binnen hun gemeenschap bestrijden. Maar zolang het binnen betreffende ideologie gemeengoed is om een van de door mij verwerpelijk geachte acties goed te keuren, behoud ik me toch maar het recht voor om daar van uit te gaan.
Het hier & nu ijkpunt voor ‘verwerpelijk ideologie’ is nazisme. Het wordt breed gedeeld dat nazisme verder geen discussie behoeft. Ook al reden de treinen op tijd, leverde het mooie snelwegen op en was orde & gezag gewaarborgd: nazisme is ondiscutabel fout.
Om die reden wordt nazisme vaak als ‘uiterste consequentie’ opgevoerd. Het wordt óók vaak als vergelijking opgevoerd. En het wordt vaak als een gelijkenis gebruikt. Om een of andere reden zien mensen niet altijd het verschil daartussen, terwijl het wel nogal wezenlijk is.
Dat is jammer, want daardoor ontspoort een discussie waarin nazisme gebruikt wordt als ‘uiterste consequentie’ vaak, omdat sommigen denken dat nazisme gebruikt is als gelijkend.
Een voorbeeld: in discussies over onderwijsvrijheid stel ik me gewoonlijk op het standpunt dat de overheid erbuiten moet blijven, en dat ouders helemaal zelf inhoud van onderwijs moeten kunnen bepalen. Dan komt er meestal iemand me erop wijzen dat dat kan leiden tot scholen die nazisme onderwijzen. Daarmee worden dus niet alle ouders die zelf de inhoud van onderwijs willen samenstellen gelijk gesteld met nazi’s, noch wordt gesteld dat vrijheid van onderwijs leidt tot nazisme. Toch zijn er altijd mensen die dat eruit op denken te moeten maken. Een voorbeeld hiervan in de praktijk: Laten we het openbaar onderwijs afschaffen. .
Let op: dit is een voorbeeld: wie nu hier de discussie aangaat over onderwijsvrijheid is af .
.Maar goed: terug naar het minachten van mensen op basis van hun ideologie. Natuurlijk beperk ik dat tot de relevante aspecten. Zo zal ik het oordeel van een racist over de waarde van mensen niet serieus nemen, maar diens oordeel over een auto wel. Het oordeel van een godsgelovige over een of andere profeet neem ik met een korreltje zout, maar diens oordeel over godsdienstvrijheid neem ik serieus.
Die minachting strekt zich natuurlijk ook uit naar een oordeel over mensen op bepaalde posities. Iemand met een verwerpelijk ideologie op een positie die die persoon gezag geeft over anderen, kan zorgwekkend zijn.
Een kerkpotentaat is binnen z’n kerkgemeenschap geen probleem, maar als ‘ie gezag krijgt over het burgerlijk wetboek zal ik me daarbij wel op het achterhoofd krabben. Een communist die een vakbond leidt is op z’n plaats; een communist in de regering is beangstigend. Enzovoorts.
Persoonlijk lijkt me dat allemaal niet zo ongewoon, maar belangrijker: ook niet verkeerd. Mensen met enge ideologieën moet je wantrouwen. Hebben ze macht moet je ze vervloekt goed in de gaten houden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Volgens mij moet je iedereen met een ideologie wantrouwen als blijkt dat de ideologie een doel op zichzelf is geworden. Voor 99% van de mensen met een ideologie geldt dat ze deze verliezen zodra ze in een positie komen waar ze met de bittere werkelijkheid geconfontreerd worden. Voor die 1% moet je uitkijken, want daar ontbreekt het aan realiteitszin.
quote:Op zondag 29 april 2007 11:50 schreef sigme het volgende:
Het minachten van mensen vanwege hun ideologie, is dat verwerpelijk?
Ligt er een beetje aan. Ik zou haast zeggen "ja".
Individuen verdienen respect, een gedachtegoed verdient dat niet.
En een aanhanger van in een in jouw optiek foute ideologie is nog steeds een individu. Grote kans dat zo iemand in de praktijk neutraal opereert. Dan verdiend die individu gewoon het respect dat elk mens verdiend.
Maar zo iemand kan individueel doordrenkt zijn van zijn/haar ideologie. Neem een stereo-type islam fundamentalist. Die mag je rustig minachten.
Djeezus meid, wel zwaar voor zondag morgen
Minachten is wat mij betreft niet het goede woord, omdat het een zeer sterke negatieve term is. De voorbeelden die je noemt vind ik beter; het is goed je te beseffen wanneer iemand een beslissing neemt of oordeel geeft op basis van zijn ideologie en wanneer niet. Dan kan je daar verder zonder er een waardeoordeel over te geven mee doen wat je wilt.
Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor mensen met 'geaccepteerde' ideologieën.quote:Op zondag 29 april 2007 11:50 schreef sigme het volgende:
Hebben ze macht moet je ze vervloekt goed in de gaten houden.
quote:Op zondag 29 april 2007 12:40 schreef Dodecahedron het volgende:
Filmpje 'hoe herken ik een communist'
sigme, kun je niet gewoon mensen met verwerpelijke standpunten wantrouwen? Het maakt me niet zo gek veel uit wat voor een -isme iemand op zichzelf plakt, want dat kan altijd misleidend zijn. De Oostduitse dictatuur noemde zich "Demokratisch", de nazi's noemden zich "socialistisch" of "christelijk" als het ze uitkwam, en Geert Wilders noemt zich "vrijheidsminnend".
Je kunt in plaats van een -isme ook gewoon naar de standpunten kijken. Zum kotzen:
- Mensen die de holocaust goedkeuren
- Mensen die het goed vinden dat vrouwen hun sexuele genot wordt ontnomen
- Mensen die andere mensen graag vermoord zien
Enzovoorts.
Je kunt in plaats van een -isme ook gewoon naar de standpunten kijken. Zum kotzen:
- Mensen die de holocaust goedkeuren
- Mensen die het goed vinden dat vrouwen hun sexuele genot wordt ontnomen
- Mensen die andere mensen graag vermoord zien
Enzovoorts.
Ik was dan ook niet van plan iemands eigen aanduiding als leidend te nemen, tenzij iemand zichzelf al aanduid met iets als nazi i.o.d. Dat behoeft geen uitleg. Als iemand zich fundamentalist noemt zou ik even doorvragen; dat woord is zo inhoudsloos dat het niks nuttigs zegt.quote:Op zondag 29 april 2007 19:45 schreef Floripas het volgende:
sigme, kun je niet gewoon mensen met verwerpelijke standpunten wantrouwen? Het maakt me niet zo gek veel uit wat voor een -isme iemand op zichzelf plakt, want dat kan altijd misleidend zijn. De Oostduitse dictatuur noemde zich "Demokratisch", de nazi's noemden zich "socialistisch" of "christelijk" als het ze uitkwam, en Geert Wilders noemt zich "vrijheidsminnend".
Dat is me dus te politiek correct. Ik hoef niet iedere keer alle generalisaties te ontwijken, en bijvoorbeeld in plaats van eenvoudig: sharia-aanhangers te melden 'zij die overspelige vrouwen zouden willen stenigen en/of dieven onthanden en/of homo's ontmannen'.quote:Je kunt in plaats van een -isme ook gewoon naar de standpunten kijken. Zum kotzen:
- Mensen die de holocaust goedkeuren
- Mensen die het goed vinden dat vrouwen hun sexuele genot wordt ontnomen
- Mensen die andere mensen graag vermoord zien
Enzovoorts.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Individuën kunnen respect verdienen, ze krijgen het niet bij voorbaat en kunnen er geen "recht op" claimen.quote:Op zondag 29 april 2007 12:23 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ligt er een beetje aan. Ik zou haast zeggen "ja".
Individuen verdienen respect, een gedachtegoed verdient dat niet.
Nee, dat ben ik niet met je eens. Iemand met een echt afschuwelijke ideologie draai ik bij de bakker nog de rug toe; en spoeg ik op staat voor z'n voeten.quote:En een aanhanger van in een in jouw optiek foute ideologie is nog steeds een individu. Grote kans dat zo iemand in de praktijk neutraal opereert. Dan verdiend die individu gewoon het respect dat elk mens verdiend.
Dat zeker. Maar ik minacht ook mensen die alleen rustig thuis weet ik veel: lid van Blood & Honour zijn of zo.quote:Maar zo iemand kan individueel doordrenkt zijn van zijn/haar ideologie. Neem een stereo-type islam fundamentalist. Die mag je rustig minachten.
Eindelijk eventjes tijd.quote:Djeezus meid, wel zwaar voor zondag morgen
Eindelijk eventjes tijd.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vind het nogal een onduidelijk topic. Wat wil je nou precies zeggen? Dat zou je in 3 zinnen moeten kunnen!!!
Jammer dat je je eigenlijk zelf ook onzthoud van enige argumentatie waarom nationaal-socialisme een foute ideologie is...quote:Op zondag 29 april 2007 11:50 schreef sigme het volgende:
Het hier & nu ijkpunt voor ‘verwerpelijk ideologie’ is nazisme. Het wordt breed gedeeld dat nazisme verder geen discussie behoeft. Ook al reden de treinen op tijd, leverde het mooie snelwegen op en was orde & gezag gewaarborgd: nazisme is ondiscutabel fout.
Om die reden wordt nazisme vaak als ‘uiterste consequentie’ opgevoerd. Het wordt óók vaak als vergelijking opgevoerd. En het wordt vaak als een gelijkenis gebruikt. Om een of andere reden zien mensen niet altijd het verschil daartussen, terwijl het wel nogal wezenlijk is.
Dat is jammer, want daardoor ontspoort een discussie waarin nazisme gebruikt wordt als ‘uiterste consequentie’ vaak, omdat sommigen denken dat nazisme gebruikt is als gelijkend.
daarbij maak je zelf ook weer de 'valse argumentatie' waarin een aanname zonder enige onderbouwing als argumentatie wordt gekwalificeerd.
Nationaal-socialisme kent veel aspecten die wel degelijk invloed gehad hebben op de moderne europese democratieen na de tweede wereldoorlog...
Vooral omdat nationaal-socialisme een 'natuurlijk' tegengif was tegen een dreiging van populair worden van het communisme in een kapitalistische staat.
Het specificeert wel degelijk een vorm van gerechtigeheid en verantwoordelijkheid van de staat voor zijn burgers, tegen het harde en eenkennige kapitalisme uit de 19e eeuw dat de arbeiders naar de spocialisten en communisten dreef ...
de werkelijk foute en gevaarlijke kanten in het nationaal socialisme zijn de fascistische basis van haar machtspolitiek (namelijk machtsovername dmv straatvechters; het opwekken van extra polarisatie en een 'vijandsbeeld' om de nationale eenheid te sterken)
een tweede gevaar is de vermenging met eugenetische ideen over 'betere mensen' en pogingen deze in te delen op een raciale tweedeling; Op basis van raciale achtergronden een standenmaatschappij maken en een groep burgers tot 'tweederangs burgers' te maken.
Zowel fascisme en eugenetica kom je echter ook los van het nationaal-socialisme tegen, echter is het ook mogelijk een vorm van 'nationaal georienteerd democratisch-socialisme' op te zetten... feitelijk zijn dat de democratisch-socialisten van na de tweede wereldoorlog.
Het is eigenlijk jammer dat er weinig historisch besef is dat los staat van een direkt 'waarde-oordeel' ..
daarvan krijg je ideen dat er een tweedeling zou zijn tussen 'foute' ideologien en tevens (direkt daaruit geimpliceerd ) goede ideologieen.
Iedere persoon die 'gelooft' in de onvoorwaardelijke juistheid van zijn ideeen is een (groot) gevaar voor de rechtvaardigheid van een samenleving ...
juist als deze de geldigheid van de ideologie die hij aanhangt niet meer wenst te blijven testen en heroverwegen, loopt hij een groot risico ook als hij fouten maakt, wat iedereen doet, hiervoor de verantwoordelijkheid te ontlopen en erin te blijven vasthouden, ten kostte van anderen.
Je bent pas geslaagd, als je niemand hebt laten zakken...
Hebben ze dat soort flimpjes ook voor andere dan communisten?quote:Op zondag 29 april 2007 12:40 schreef Dodecahedron het volgende:
Filmpje 'hoe herken ik een communist'
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Je moet toch eerst het begrip ideologie definieren. En 'eng' en 'fout'.
Gaat het over het communisme en nationaal-socialisme? It seems so. Maar vallen religies er ook onder? En liberalisme en kapitalisme?
Gaat het over het communisme en nationaal-socialisme? It seems so. Maar vallen religies er ook onder? En liberalisme en kapitalisme?
Wantrouwen is het verkeerde woord naar mijn mening.
Mensen die een specifieke ideologie aanhangen denken te weten wat goed voor ons is. Je kunt hun woorden of daden afkeuren, maar dat is geen reden tot wantrouwen. Ze kunnen hooguit ongeschikt zijn voor functies die bepaalde kenmerken vereisen.
Ik zie ook geen reden om mensen op die basis te minachten. Als een persoon het niet eens is met mij maakt dat hem niet minderwaardig.
Het aanhangen van nazisme roept opzich niet op tot wantrouwen en minachting.
Als de persoon de intentie heeft schadelijke en wederrechtelijke handelingen te verrichten dan is dat wel reden tot wantrouwen. Een SPer die tweemaal opgepakt is voor verboden wapenbezit vertrouw ik niet in een bestuurlijke functie bij de overheid.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gabry op 30-04-2007 11:10:37 ]
Mensen die een specifieke ideologie aanhangen denken te weten wat goed voor ons is. Je kunt hun woorden of daden afkeuren, maar dat is geen reden tot wantrouwen. Ze kunnen hooguit ongeschikt zijn voor functies die bepaalde kenmerken vereisen.
Ik zie ook geen reden om mensen op die basis te minachten. Als een persoon het niet eens is met mij maakt dat hem niet minderwaardig.
Het aanhangen van nazisme roept opzich niet op tot wantrouwen en minachting.
Als de persoon de intentie heeft schadelijke en wederrechtelijke handelingen te verrichten dan is dat wel reden tot wantrouwen. Een SPer die tweemaal opgepakt is voor verboden wapenbezit vertrouw ik niet in een bestuurlijke functie bij de overheid.
[ Bericht 2% gewijzigd door Gabry op 30-04-2007 11:10:37 ]
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Er is een parodie erop door de KKK met "niggers".quote:Op maandag 30 april 2007 10:42 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Hebben ze dat soort flimpjes ook voor andere dan communisten?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Waarom niet?quote:Op maandag 30 april 2007 10:47 schreef Gabry het volgende:
Wantrouwen is het verkeerde woord naar mijn mening.
Mensen die een specifieke ideologie aanhangen denken te weten wat goed voor ons is. Je kunt hun woorden of daden afkeuren, maar dat is geen reden tot wantrouwen. Ze kunnen hooguit ongeschikt zijn voor functies die bepaalde kenmerken vereisen.
Ik zie ook geen reden om mensen op die basis te minachten. Als een persoon het niet eens is met mij maakt dat hem niet minderwaardig.
Het aanhangen van nazisme roept opzich niet op tot wantrouwen en minachting.
Als de persoon de intentie heeft schadelijke en wederrechtelijke handelingen te verrichten dan is dat wel reden tot wantrouwen. Een SPer die tweemaal opgepakt is voor verboden wapenbezit vertrouw ik niet in een bestuurlijke functie bij de overheid.
Zowel handelingen als een hoop kreten zijn wat mij betreft reden om mensen weg te strepen van mijn oké-lijstje. En aangezien nazisme voor een groot deel van die kreten én handelingen aan elkaar hangt...
Een hippie die lsd aan scholieren verkoopt is niet oké. Een nazi die dol is op kindertjes ook niet.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Een hippie die LSD verkoopt aan scholieren is actief bezig met een schadelijke en wederrechtelijke handeling.quote:Op maandag 30 april 2007 11:22 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Waarom niet?
Zowel handelingen als een hoop kreten zijn wat mij betreft reden om mensen weg te strepen van mijn oké-lijstje. En aangezien nazisme voor een groot deel van die kreten én handelingen aan elkaar hangt...
Een hippie die lsd aan scholieren verkoopt is niet oké. Een nazi die dol is op kindertjes ook niet.
De Nazi doet niks verkeerds.
Een hippie die dol is op kinderen is niet verkeerd.
Een Nazi die LSD verkoopt aan scholieren is actief bezig met een schadelijke en wederrechtelijke handeling.
Een Nazi is mogelijk niet geschikt als politierechter, omdat een politierechter vaak voor ideologische vraagstukken komt te staan waarin hij gelijke gevallen gelijk moet behandelen. Maar mogelijk is hij uitermate geschikt bij de Koninklijke Marechaussee. Een hippie bij de Koninklijke Marechaussee is nutteloos. Om een bepaalde functie te bezitten moet je ook de kwaliteiten hebben om die functie te vervullen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Gabry op 30-04-2007 11:52:27 ]
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
alle ideologien waarin liberale beginselen en de rechten van de mens op 1 of andere wijze worden geschonden zijn afkeurenswaardig en niet beargumenteerbaar naar mijn idee. voor al deze ideologieen moet op individuele basis worden bepaald of zij wel of niet 'eng' zijn.
quote:Op maandag 30 april 2007 11:40 schreef emo.gif het volgende:
Alleen als het rechtse ideologieën zijn of christelijke...
Twee tegenpolen. Allebei eens met de OP.quote:Op maandag 30 april 2007 11:53 schreef 7th_wave het volgende:
alle ideologien waarin liberale beginselen en de rechten van de mens op 1 of andere wijze worden geschonden zijn afkeurenswaardig en niet beargumenteerbaar naar mijn idee. voor al deze ideologieen moet op individuele basis worden bepaald of zij wel of niet 'eng' zijn.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
ik kan beargumenteren waarom het liberalisme een betere ideologie is dan alle anderen. daarin zit het verschil.quote:Op maandag 30 april 2007 11:55 schreef Gabry het volgende:
[..]
[..]
Twee tegenpolen. Allebei eens met de OP.
Emo.gif kan natuurlijk niet beargumenteren waarom zijn ideologie beter is dan alle anderen.quote:Op maandag 30 april 2007 11:57 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
ik kan beargumenteren waarom het liberalisme een betere ideologie is dan alle anderen. daarin zit het verschil.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
in Amerika is het zwaarste scheldwoord waar een politicus op kan worden aangevallen de beschuldiging 'Liberal' te zijn.quote:Op maandag 30 april 2007 11:57 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
ik kan beargumenteren waarom het liberalisme een betere ideologie is dan alle anderen. daarin zit het verschil.
Overigens, je definieert zelf al 'de rechten van de mens' als een criterium waarop een ideologie fout zou zijn, de vraag is wat uiteindelijk je conclusies zou zijnw at er tegen te doen is als mensen een 'foute' ideologie zouden aanhangen ... zodra je tot de conclusie komt dat mensen met een 'foute ideologie' ook maar enigszins behinderd moeten worden in hun democratische politieke rechten, overtreed je eigenlijk zelf al de mensenrechten, wat juist de individuele vrijheid een politieke mening aan te hangen als zeer hoog stelt.
Je bent pas geslaagd, als je niemand hebt laten zakken...
iedereen mag van mij vinden wat hij wil. het belangrijkste punt hierbij is dat het oproepen of aanzetten tot fysieke handelingen die andere mensen benadelen of het uitvoeren van deze handelingen te ver gaan, en moeten worden bestraft. antikapitalisten of 'dierenvrienden' die bedrijven saboteren of neonazi's en radicale moslims die handelingen verrichten om hun ideologie kracht bij te zetten zijn in deze context duidelijk herkenbaar.quote:Op maandag 30 april 2007 12:01 schreef Stippel het volgende:
[..]
in Amerika is het zwaarste scheldwoord waar een politicus op kan worden aangevallen de beschuldiging 'Liberal' te zijn.
Overigens, je definieert zelf al 'de rechten van de mens' als een criterium waarop een ideologie fout zou zijn, de vraag is wat uiteindelijk je conclusies zou zijnw at er tegen te doen is als mensen een 'foute' ideologie zouden aanhangen ... zodra je tot de conclusie komt dat mensen met een 'foute ideologie' ook maar enigszins behinderd moeten worden in hun democratische politieke rechten, overtreed je eigenlijk zelf al de mensenrechten, wat juist de individuele vrijheid een politieke mening aan te hangen als zeer hoog stelt.
Nee, want het gaat me er niet om OF nazisme een foute ideologie is, maar of het logisch, juist, terecht is om aanhangers van een willekeurige verwerpelijke ideologie, te wantrouwen / minachten / negeren .quote:Op maandag 30 april 2007 10:37 schreef Stippel het volgende:
[..]
Jammer dat je je eigenlijk zelf ook onzthoud van enige argumentatie waarom nationaal-socialisme een foute ideologie is...
daarbij maak je zelf ook weer de 'valse argumentatie' waarin een aanname zonder enige onderbouwing als argumentatie wordt gekwalificeerd.
. De stelling dat nazisme een 'foute ideologie' is, is gebruikt als richtpunt, het is gebruikelijk, en dus voor iedereen begrijpelijk, nazisme onomwonden als zodanig te kwalificeren.
Maar de stelling zou evengoed opgaan voor een nazi en diens houding ten opzichte van een ijveraar voor multiculturaliteit.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Deze opmerking lijkt verder aardig aan te sluiten op wat ik in dat topic schreef dat die hele MDI-heisa opleverde.quote:Op zondag 29 april 2007 11:50 schreef sigme het volgende:
Het minachten van mensen vanwege hun ideologie, is dat verwerpelijk?
Ik vind van niet. Zo kan ik bijzonder weinig achting opbrengen voor mensen die – noem eens wat: ongehuwde moeders willen stenigen, of homo’s ontmannen, of slavernij wel oké vinden, of gehandicapten het leven niet waard, etc etc etc.
En toch zit Vogelaar in de regering.quote:een communist in de regering is beangstigend. Enzovoorts.
Drie mogelijkheden:
1. Ze is een opportunist, afkeurenswaardig
2. Ze was een meeloper in de CPN, ook afkeurenswaardig
3. Ze is van mening veranderd, maar een publieke mea culpa lijkt me dan hoog nodig.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
LId zijn van de CPN is geen misdaad hoor, en wil je nu eindelijk eens kappen met vrijwel iedere discussie in deze richting buigen.quote:Op maandag 30 april 2007 15:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Deze opmerking lijkt verder aardig aan te sluiten op wat ik in dat topic schreef dat die hele MDI-heisa opleverde.
[..]
En toch zit Vogelaar in de regering.
Drie mogelijkheden:
1. Ze is een opportunist, afkeurenswaardig
2. Ze was een meeloper in de CPN, ook afkeurenswaardig
3. Ze is van mening veranderd, maar een publieke mea culpa lijkt me dan hoog nodig.
Is 't heus ?quote:Op maandag 30 april 2007 15:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Deze opmerking lijkt verder aardig aan te sluiten op wat ik in dat topic schreef dat die hele MDI-heisa opleverde.
Dat is het lastige met dit soort dingen - het gaat vaak niet om wat je bedoelt, maar om hóe je iets zegt.
Tja, nee, stel je voor, je moet natuurlijk een nazi, een zwarte kous, een antifa, willekeurige vreemdelingen en je eigen vrienden allemaal gelijk behandelen, want anders discrimineer je .quote:
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nou, ik heb hier toevallig een boekje liggen over de sharia, en daarin staat dat-ie in gradaties komt. Dus doorvragen lijkt me terecht.quote:Op maandag 30 april 2007 08:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik was dan ook niet van plan iemands eigen aanduiding als leidend te nemen, tenzij iemand zichzelf al aanduid met iets als nazi i.o.d. Dat behoeft geen uitleg. Als iemand zich fundamentalist noemt zou ik even doorvragen; dat woord is zo inhoudsloos dat het niks nuttigs zegt.
[..]
Dat is me dus te politiek correct. Ik hoef niet iedere keer alle generalisaties te ontwijken, en bijvoorbeeld in plaats van eenvoudig: sharia-aanhangers te melden 'zij die overspelige vrouwen zouden willen stenigen en/of dieven onthanden en/of homo's ontmannen'.
Nee, we moeten bepaalde groepen minachten en wantrouwen.quote:Op maandag 30 april 2007 15:15 schreef sigme het volgende:
Tja, nee, stel je voor, je moet natuurlijk een nazi, een zwarte kous, een antifa, willekeurige vreemdelingen en je eigen vrienden allemaal gelijk behandelen, want anders discrimineer je .
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
maar feitelijk pleit u dan voor een soort van 'politieke apartheid' waarbinnen aanhangers van verschillende politieke idologieen maar beter niet met elkaar kunnen omgaan, omdat je het afkeuren van een andere ideologie of zelf het 'niet aanhangen ervan' al gelijk samenvoegt met het 'minachten en negeren' ?quote:Op maandag 30 april 2007 15:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, want het gaat me er niet om OF nazisme een foute ideologie is, maar of het logisch, juist, terecht is om aanhangers van een willekeurige verwerpelijke ideologie, te wantrouwen / minachten / negeren .
De stelling dat nazisme een 'foute ideologie' is, is gebruikt als richtpunt, het is gebruikelijk, en dus voor iedereen begrijpelijk, nazisme onomwonden als zodanig te kwalificeren.
Maar de stelling zou evengoed opgaan voor een nazi en diens houding ten opzichte van een ijveraar voor multiculturaliteit.
persoonlijk vind ik dat een jammere en beperkte instelling in het debat, en tekenend voor juist de mensen die een makkelijke nazi-vergelijken als 'dooddoener' misbruiken om een discussie bij voorbaat spaak te doen lopen. (iets waartoe u zich niet voelt behoren naar ik aanneem?)
In mijn geval merk ik juist absoluut andersom, ik discussieer graag met bekenende Christenen, die vanuit hun religie ook politiek redeneren, of redelijk extreme rechts-conservatieven die heel uitgesproken zijn in hun iddeen...
juist omdat dat interssante discussies geeft.
Hierbij is het dan essentieel wel dat beide partijen zich aan beleefdheidsnormen houden en pogen ook de juiste argumentatie te gebruiken, juist omdat er al zoveel 'explosiviteit' zit in zulk een discussie, dat daarbij gebruik te maken van valse argumentatie of persoonlijke aanvallen per definitie die discussie onmogelijk zal maken.
daartegenover heb ikzelf weinig interesse in een discussie met pragmatici, extreem-D66 leden, of verstokte paars-aanhanger die pleiten voor een samengaan van PVDA en VVD .....
niet dat ik het met ze oneens ben, maar wat valt er in godsnaam te bediscussieren met mensen waarmee je het toch eigenlijk grotendeels eens bent?
Je bent pas geslaagd, als je niemand hebt laten zakken...
Welke groepen?quote:Op maandag 30 april 2007 15:22 schreef Gabry het volgende:
[..]
Nee, we moeten bepaalde groepen minachten en wantrouwen.
Moreel zeer zeer laakbaar. Vooral als je de stalinistische lijn gekozen hebt, zoals Vogelaar gedaan heeft.quote:Op maandag 30 april 2007 15:15 schreef SCH het volgende:
LId zijn van de CPN is geen misdaad hoor,
Nee. We zijn Bulgarije niet, waar je dat tuig als Communisten uit de regering gooit en ze als sociaal-democraten terugkomen.quote:en wil je nu eindelijk eens kappen met vrijwel iedere discussie in deze richting buigen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
We laten Sigme, die niet weet wat discriminatie inhoud, bepalen welke groepen mensen met welke ideologieën ondiscutabel fout zijn en welke consequenties eraan verbonden dienen te worden om die gedachtegang te hebben.quote:
Of we kunnen democratisch stemmen over welke mensen een foutieve gedachtegang hebben en dus geminacht dienen te worden.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Ik ben het helemaal met je eens. Ik vind het ook nogal een dubieuze stellingname van sigme. Op het enge af.quote:Op maandag 30 april 2007 15:55 schreef Gabry het volgende:
[..]
We laten Sigme, die niet weet wat discriminatie inhoud, bepalen welke groepen mensen met welke ideologieën ondiscutabel fout zijn en welke consequenties eraan verbonden dienen te worden om die gedachtegang te hebben.
Of we kunnen democratisch stemmen over welke mensen een foutieve gedachtegang hebben en dus geminacht dienen te worden.
Wantrouwen mag altijd hoor, maar moet niet.
Mee eens.quote:Op maandag 30 april 2007 15:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Moreel zeer zeer laakbaar. Vooral als je de stalinistische lijn gekozen hebt, zoals Vogelaar gedaan heeft.
[..]
Dat is iets totaal anders. Dan hebben we het over mensen die willens en wetens uitvoerders waren van een moorddadig regime. Dat is niet slechts laakbaar, dat is absoluut fout.quote:Nee. We zijn Bulgarije niet, waar je dat tuig als Communisten uit de regering gooit en ze als sociaal-democraten terugkomen.
Net zo fout als lid zijn geweest van de NSB hoor.quote:Op maandag 30 april 2007 15:15 schreef SCH het volgende:
[..]
LId zijn van de CPN is geen misdaad hoor
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Hangt er van af: voor of na 1940?quote:Op maandag 30 april 2007 16:05 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Net zo fout als lid zijn geweest van de NSB hoor.
Groot verschil!
Ze was een cheerleader voor precies dat soort regimes. Het enige verschil was dat NL niet achter het ijzeren gordijn lag, en de CPN met mensen als Vogelaar dus niet de macht had om al die enge, door Moskou ingefluisterde plannen uit te voeren. Het waren uiteindelijk allemaal marionetten, met voor de CPN'ers nog de kanttekening dat er geen dwang was om je bij die club aan te sluiten.quote:Op maandag 30 april 2007 16:03 schreef Floripas het volgende:
Dat is iets totaal anders. Dan hebben we het over mensen die willens en wetens uitvoerders waren van een moorddadig regime. Dat is niet slechts laakbaar, dat is absoluut fout.
Het rebranden van allerlei communisten als sociaal-democraten is logisch, maar dat wil niet zeggen dat de kous daarmee af is.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Zolang mensen het recht hebben verwerpelijke ideologieen te hebben heb ik het recht om ze te minachten en zolang ze niet tegen de wet in gaan blijven ze dat recht op die verwerpelijke ideeen houden.quote:Op zondag 29 april 2007 11:50 schreef sigme het volgende:
Het minachten van mensen vanwege hun ideologie, is dat verwerpelijk?
Iedereen met macht moet je in de gaten houden.quote:Hebben ze macht moet je ze vervloekt goed in de gaten houden.
Carpe Libertatem
Dat snap ik, maar hoorde zij bij het naieve kamp ("die massamoorden vinden helemaal niet plaats") of bij het vileine kamp ("die massamoorden zijn terecht")?quote:Op maandag 30 april 2007 16:09 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ze was een cheerleader voor precies dat soort regimes. Het enige verschil was dat NL niet achter het ijzeren gordijn lag, en de CPN met mensen als Vogelaar dus niet de macht had om al die enge, door Moskou ingefluisterde plannen uit te voeren. Het waren uiteindelijk allemaal marionetten, met voor de CPN'ers nog de kanttekening dat er geen dwang was om je bij die club aan te sluiten.
Het rebranden van allerlei communisten als sociaal-democraten is logisch, maar dat wil niet zeggen dat de kous daarmee af is.
Dat vind ik zelf nogal een verschil.
Vogelaar heeft ook haar zakken gevuld bij VNO-NCW. Smerige veraadster/overloper.quote:Op maandag 30 april 2007 16:09 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ze was een cheerleader voor precies dat soort regimes. Het enige verschil was dat NL niet achter het ijzeren gordijn lag, en de CPN met mensen als Vogelaar dus niet de macht had om al die enge, door Moskou ingefluisterde plannen uit te voeren. Het waren uiteindelijk allemaal marionetten, met voor de CPN'ers nog de kanttekening dat er geen dwang was om je bij die club aan te sluiten.
Het rebranden van allerlei communisten als sociaal-democraten is logisch, maar dat wil niet zeggen dat de kous daarmee af is.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee hoor. Maar ook dat is geen misdaad.quote:Op maandag 30 april 2007 16:05 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Net zo fout als lid zijn geweest van de NSB hoor.
Jij loopt nu zelf achter een fascist aan, dus wat is je punt precies?quote:Op maandag 30 april 2007 16:09 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ze was een cheerleader voor precies dat soort regimes. Het enige verschil was dat NL niet achter het ijzeren gordijn lag, en de CPN met mensen als Vogelaar dus niet de macht had om al die enge, door Moskou ingefluisterde plannen uit te voeren. Het waren uiteindelijk allemaal marionetten, met voor de CPN'ers nog de kanttekening dat er geen dwang was om je bij die club aan te sluiten.
Het rebranden van allerlei communisten als sociaal-democraten is logisch, maar dat wil niet zeggen dat de kous daarmee af is.
Je kunt beter dan dit.quote:Op maandag 30 april 2007 16:34 schreef SCH het volgende:
Jij loopt nu zelf achter een fascist aan, dus wat is je punt precies?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Beiden vind ik een diskwalificatie voor een ministerschap. Nogmaals een teken dat uitleg wel op z'n plaats is.quote:Op maandag 30 april 2007 16:27 schreef Floripas het volgende:
Dat snap ik, maar hoorde zij bij het naieve kamp ("die massamoorden vinden helemaal niet plaats") of bij het vileine kamp ("die massamoorden zijn terecht")?
Dat vind ik zelf nogal een verschil.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het is de waarheid. Dat gehuil over Vogelaar is zo hypocriet van iemand die zelf achter zo'n fascist aanscharrelt.quote:
Nee hoor. Stalin gelijkstellen aan Wilders, da's pas hele treurige argumentatie.quote:Op maandag 30 april 2007 16:44 schreef SCH het volgende:
Het is de waarheid. Dat gehuil over Vogelaar is zo hypocriet van iemand die zelf achter zo'n fascist aanscharrelt.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Je loopt achter een fascist aan, dat biljft overeind. Eigen keuze, maar huil dan niet zo joh.quote:Op maandag 30 april 2007 16:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor. Stalin gelijkstellen aan Wilders, da's pas hele treurige argumentatie.
|
|
