NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bronquote:'Poolse toestanden in Nederland'
Uitgegeven: 25 april 2007 18:34
AMSTERDAM - Nederland kent net als Polen veel laag betaalde arbeid. Terwijl in naburige landen de verhoudingen tussen goed en slecht betaalde werknemers gunstiger zijn.
Poolse werknemers gaan dan ook liever aan het werk in Duitsland en Engeland, omdat ze daar een grotere kans hebben op meer salaris dan in ons land.
Dat concludeert adjunct-directeur Dirk Dragstra van de stichting Loonwijzer, een samenwerkingsverband van onder meer de Universiteit van Amsterdam en de vakcentrale FNV, woensdag op basis van een vergelijkend onderzoek. Hij spreekt van "Poolse toestanden in Nederland".
Norm
In Polen is 27 procent van het werk laag betaalde arbeid. Als norm geldt dat het salaris niet meer bedraagt dan tweederde van het middelloon in een land. In Nederland is het aandeel lager betaalden 23 procent. In België gaat om 18 procent, in Groot-Brittannië om 16 procent en in Duitsland 12 procent.
In alle landen blijken vrouwen twee keer zo vaak laag betaald werk te doen ten opzichte van mannen. Maar Nederland spant de kroon op dit vlak. Van de werkenden vrouwen in ons land ontvangt 31 procent een laag loon, terwijl van de mannen om 16 procent gaat.
Opvallend is ook dat de verschillen toenemen naarmate het om langere en voltijds werkweken gaat.
Toekomstige ontwikkeling van onze economie
Ik vraag me af of die grote hoeveelheid laagbetaalde arbeid geen groot risico is voor de economie ? Veel laagbetaald werk kan ook elders gedaan worden.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Hm hm...
Bedrijf biedt Poolse vaklui aan voor 'spotprijs'
En vandaar dat er bij elk bouwproject auto's met Poolse kentekens staan?
Bedrijf biedt Poolse vaklui aan voor 'spotprijs'
En vandaar dat er bij elk bouwproject auto's met Poolse kentekens staan?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
das Nederland...hier moet alles voor een appel en een ei kunnen.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Tsja, de marktplaats.nl-mentaliteit he.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dit lijkt me met stip de domste opmerking tot nu toe in dit topic...quote:Op woensdag 25 april 2007 20:51 schreef RemcoDelft het volgende:
Tsja, hoogbetaalde ambtenaren voegen ook weinig toe natuurlijk...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik vraag me af hoe moslims betaald worden.quote:Op woensdag 25 april 2007 20:51 schreef RemcoDelft het volgende:
Tsja, hoogbetaalde ambtenaren voegen ook weinig toe natuurlijk...
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Want?!quote:Op woensdag 25 april 2007 20:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dit lijkt me met stip de domste opmerking tot nu toe in dit topic...
Die "laagbetaalde mensen" produceren tenminste nog iets! Ambtenaren die regels maken zorgen er niet voor dat er asperges op tafel komen!
censuur :O
Onzin, hoog betaalde ambtenaren zorgen er wel degelijk voor dat er asperges bij hen op tafel komenquote:Op woensdag 25 april 2007 21:05 schreef RemcoDelft het volgende:
Want?!
Die "laagbetaalde mensen" produceren tenminste nog iets! Ambtenaren die regels maken zorgen er niet voor dat er asperges op tafel komen!
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Via de bank.quote:Op woensdag 25 april 2007 20:52 schreef gronk het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe moslims betaald worden.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Maar terroristen mogen toch geen bankrekening hebben?quote:
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Yep, door een paar miljard Aziaten. Ms die ook maar importeren?quote:Op woensdag 25 april 2007 20:38 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Bron
Toekomstige ontwikkeling van onze economie
Ik vraag me af of die grote hoeveelheid laagbetaalde arbeid geen groot risico is voor de economie ? Veel laagbetaald werk kan ook elders gedaan worden.
Ms die ook maar importeren? 
Serieus, een van de oorzaken lijkt me dat NL itt buurlanden minder/later geindustrialiseerd was en dat de arbeidsdeelname van vrouwen ook nog steeds lager is. Een beetje achterlijke economie dus, alleen dus gemaskeerd door onze dienst/transport/high tech sectoren (die dus niet veel laaggeschoolden nodig hebben).
Mja, het gaat niet goed met Nederland. We leven hier nog in de jaren '50, houden ons bezig met coffeeshops ipv de grote vraagstukken.
M'n stelligste overtuiging is dat het CDA ons land kapot maakt, ik heb nog liever een kabinet vol met VVD'ers of een kabinet vol met SP'ers dan die bestuurlijke inteelt uit de provincie.
M'n stelligste overtuiging is dat het CDA ons land kapot maakt, ik heb nog liever een kabinet vol met VVD'ers of een kabinet vol met SP'ers dan die bestuurlijke inteelt uit de provincie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Poolse werknemers gaan dan ook liever aan het werk in Duitsland en Engeland, omdat ze daar een grotere kans hebben op meer salaris dan in ons land."
Ik vraag me af of dat echt zo is. Nederland is goed te doen vanuit Polen, bovendien zie ik regelmatig reportages uit de regio met horden Polen aan het werk in de akkerbouw e.d. En telkens hoor je ze zeggen dat het verdiende geld hier in Polen veel meer waard is en dat ze graag hier wilen werken. Ook is het zo dat die telers het verdomden een normaal salaris te betalen aan Nederlandse werkzoekenden en dan brullen ze in de microfoon dat er geen mensen hier te krijgen waren. Het was zelfs enige tijd zo dat men werkzoekenden dwong met behoud van uitkering+ongeveer10% extra (waar men alleen maar financieel op achteruit ging want veel kwijtscheldingen werden teniet gedaan door die 10%) bij die telers te gaan werken, en die laatsten kregen daar ook nog subsidie voor, zonder uitzicht op vast werk.
Nee, dan die armlastige Polen, weinig eisen, werken hard, tijdelijk werk en na gedane arbeid weer oprotten etc etc. Nu worden de lonen enigszins genormaliseerd en wordt de huisvesting beter geregeld, met als gevolg dat de Nederlandse werkzoekenden wederom niet aan de bak komen. Men is die groep Polen gewend, die zijn blij met alle klussen die hier voorhanden zijn en dat komt de werkgevers goed uit. Er worden hier in het werkgebied zelfs Poolse winkeltjes en restaurantjes/cafe's opgezet om het ze zo prettig mogelijk te maken. Bovendien wordt het verdiende geld veelal niet in Nederland besteedt maar opgespaard voor het land van herkomst. De winst is er voor de boeren maar verder heeft Nederland er niets aan en het wordt nog door de vakbonden ondersteund ook ipv zich hard te maken dat (toekomstige) werknemers alhier normale werkomstanden krijgen met goede sociale voorzieningen.
Men wil nog steeds voor een dubbeltje op de 1e rang zitten met tijdelijke werkvolk die de bek niet opentrekt. In Engeland zijn ze zover dat Polen al vaker daar blijven omdat het ze zo goed gaat, er zijn zelfs hele Poolse dorpen waardoor de oorspronkelijke bevoking uiteindelijk vertrekt, zich afvragend waarom zij altijd zo slecht behandelt zijn door de werkgevers. Nee, liever die Polen die het inderdaad altijd slecht in eigen land hebben gehad (en nog), die willen graag in het rijke westen werken waardoor werkzoekenden alhier het nakijken hebben. Tel uit je winst, not.
En dan nog dit: Nog afgezien van het feit dat die alom klagende boeren jarenlang Poolse arbeiders zwart werk hebben laten verrichten, daar waren zelfs aparte clandestiene bureautjes voor opgezet, ook daarmee is goud geld verdiend. Men verdomde het simpelweg voor eerlijke arbeid, eerlijk rechtvaardinge lonen te betalen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Suko op 26-04-2007 10:10:50 ]
Ik vraag me af of dat echt zo is. Nederland is goed te doen vanuit Polen, bovendien zie ik regelmatig reportages uit de regio met horden Polen aan het werk in de akkerbouw e.d. En telkens hoor je ze zeggen dat het verdiende geld hier in Polen veel meer waard is en dat ze graag hier wilen werken. Ook is het zo dat die telers het verdomden een normaal salaris te betalen aan Nederlandse werkzoekenden en dan brullen ze in de microfoon dat er geen mensen hier te krijgen waren. Het was zelfs enige tijd zo dat men werkzoekenden dwong met behoud van uitkering+ongeveer10% extra (waar men alleen maar financieel op achteruit ging want veel kwijtscheldingen werden teniet gedaan door die 10%) bij die telers te gaan werken, en die laatsten kregen daar ook nog subsidie voor, zonder uitzicht op vast werk.
Nee, dan die armlastige Polen, weinig eisen, werken hard, tijdelijk werk en na gedane arbeid weer oprotten etc etc. Nu worden de lonen enigszins genormaliseerd en wordt de huisvesting beter geregeld, met als gevolg dat de Nederlandse werkzoekenden wederom niet aan de bak komen. Men is die groep Polen gewend, die zijn blij met alle klussen die hier voorhanden zijn en dat komt de werkgevers goed uit. Er worden hier in het werkgebied zelfs Poolse winkeltjes en restaurantjes/cafe's opgezet om het ze zo prettig mogelijk te maken. Bovendien wordt het verdiende geld veelal niet in Nederland besteedt maar opgespaard voor het land van herkomst. De winst is er voor de boeren maar verder heeft Nederland er niets aan en het wordt nog door de vakbonden ondersteund ook ipv zich hard te maken dat (toekomstige) werknemers alhier normale werkomstanden krijgen met goede sociale voorzieningen.
Men wil nog steeds voor een dubbeltje op de 1e rang zitten met tijdelijke werkvolk die de bek niet opentrekt. In Engeland zijn ze zover dat Polen al vaker daar blijven omdat het ze zo goed gaat, er zijn zelfs hele Poolse dorpen waardoor de oorspronkelijke bevoking uiteindelijk vertrekt, zich afvragend waarom zij altijd zo slecht behandelt zijn door de werkgevers. Nee, liever die Polen die het inderdaad altijd slecht in eigen land hebben gehad (en nog), die willen graag in het rijke westen werken waardoor werkzoekenden alhier het nakijken hebben. Tel uit je winst, not.
En dan nog dit: Nog afgezien van het feit dat die alom klagende boeren jarenlang Poolse arbeiders zwart werk hebben laten verrichten, daar waren zelfs aparte clandestiene bureautjes voor opgezet, ook daarmee is goud geld verdiend. Men verdomde het simpelweg voor eerlijke arbeid, eerlijk rechtvaardinge lonen te betalen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Suko op 26-04-2007 10:10:50 ]
Jaloers?quote:Op woensdag 25 april 2007 20:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dit lijkt me met stip de domste opmerking tot nu toe in dit topic...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hawala .quote:Op woensdag 25 april 2007 21:16 schreef gronk het volgende:
[..]
Maar terroristen mogen toch geen bankrekening hebben?
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
En dan hebben we het nog niet gehad over Outsourcing, interessant artikel:
Offshoring of outsourcing
Het uitbesteden van werk naar lageloonlanden geniet steeds meer belangstelling onder westerse bedrijven. Kostenverlaging - zeker in tijden van economische tegenspoed - was en is nog altijd de belangrijkste drijfveer . Sinds kort is er echter nog een reden: het onder druk zetten van werknemers in eigen land bij cao-onderhandelingen.
Steeds meer west-Europese bedrijven dreigen met het verplaatsen van activiteiten naar het buitenland om in eigen land sobere arbeidsomstandigheden af te dwingen. De trend begon in Duitsland, waar achtereenvolgens Siemens, Bayer en DaimlerChrysler dreigden met het verplaatsen van werk om een langere werkweek zonder loonsverhoging door te drukken. Uit vrees voor banenverlies gaan de vakbonden, ondanks hevige protesten, uiteindelijk toch akkoord.
Maatschappelijke discussie
De trend wordt met argusogen gevolgd in de rest van Europa, waar bedrijven naarstig op zoek zijn naar manieren om hun kosten structureel te verlagen. Ook in Amerika woedt een heftige maatschappelijke discussie over outsourcing en dreigt het zelfs een hot issue te worden tijdens de presidentsverkiezingen in november.
Grofweg genomen zijn er drie vormen van uitbesteden te onderscheiden: ' outsourcing', 'offshoring', en 'offshore outsourcing' . Bij outsourcing wordt het werk uitgevoerd door derden. Dat kan in eigen land of in een ander, lagelonenland. In dat laatste geval spreekt men over offshore outsourcing . Worden de werkzaamheden in het lagelonenland echter uitgevoerd door mensen die in dienst zijn van de opdrachtgever, dan spreekt men over offshoring. Het Financieele Dagblad
Als wij dan in een laaglonenland wonen dan is het helemaal godsgeklaagd dat het beetje wát we nog verdienen ook al teveel is en wordt uitbesteed, en je hoort er niemand over.
[ Bericht 0% gewijzigd door Suko op 26-04-2007 11:10:41 (typo) ]
Offshoring of outsourcing
Het uitbesteden van werk naar lageloonlanden geniet steeds meer belangstelling onder westerse bedrijven. Kostenverlaging - zeker in tijden van economische tegenspoed - was en is nog altijd de belangrijkste drijfveer . Sinds kort is er echter nog een reden: het onder druk zetten van werknemers in eigen land bij cao-onderhandelingen.
Steeds meer west-Europese bedrijven dreigen met het verplaatsen van activiteiten naar het buitenland om in eigen land sobere arbeidsomstandigheden af te dwingen. De trend begon in Duitsland, waar achtereenvolgens Siemens, Bayer en DaimlerChrysler dreigden met het verplaatsen van werk om een langere werkweek zonder loonsverhoging door te drukken. Uit vrees voor banenverlies gaan de vakbonden, ondanks hevige protesten, uiteindelijk toch akkoord.
Maatschappelijke discussie
De trend wordt met argusogen gevolgd in de rest van Europa, waar bedrijven naarstig op zoek zijn naar manieren om hun kosten structureel te verlagen. Ook in Amerika woedt een heftige maatschappelijke discussie over outsourcing en dreigt het zelfs een hot issue te worden tijdens de presidentsverkiezingen in november.
Grofweg genomen zijn er drie vormen van uitbesteden te onderscheiden: ' outsourcing', 'offshoring', en 'offshore outsourcing' . Bij outsourcing wordt het werk uitgevoerd door derden. Dat kan in eigen land of in een ander, lagelonenland. In dat laatste geval spreekt men over offshore outsourcing . Worden de werkzaamheden in het lagelonenland echter uitgevoerd door mensen die in dienst zijn van de opdrachtgever, dan spreekt men over offshoring. Het Financieele Dagblad
Als wij dan in een laaglonenland wonen dan is het helemaal godsgeklaagd dat het beetje wát we nog verdienen ook al teveel is en wordt uitbesteed, en je hoort er niemand over.
[ Bericht 0% gewijzigd door Suko op 26-04-2007 11:10:41 (typo) ]
zie hier bedrijven weten ook wel dat outcoursing niet werkt dus weg gaan doen ze toch nietquote:Op donderdag 26 april 2007 11:02 schreef Suko het volgende:
En dan hebben we het nog niet gehad over Outsourcing, interessant artikel:
Offshoring of outsourcing
Het uitbesteden van werk naar lageloonlanden geniet steeds meer belangstelling onder westerse bedrijven. Kostenverlaging - zeker in tijden van economische tegenspoed - was en is nog altijd de belangrijkste drijfveer . Sinds kort is er echter nog een reden: het onder druk zetten van werknemers in eigen land bij cao-onderhandelingen.
Steeds meer west-Europese bedrijven dreigen met het verplaatsen van activiteiten naar het buitenland om in eigen land sobere arbeidsomstandigheden af te dwingen. De trend begon in Duitsland, waar achtereenvolgens Siemens, Bayer en DaimlerChrysler dreigden met het verplaatsen van werk om een langere werkweek zonder loonsverhoging door te drukken. Uit vrees voor banenverlies gaan de vakbonden, ondanks hevige protesten, uiteindelijk toch akkoord.
Maatschappelijke discussie
De trend wordt met argusogen gevolgd in de rest van Europa, waar bedrijven naarstig op zoek zijn naar manieren om hun kosten structureel te verlagen. Ook in Amerika woedt een heftige maatschappelijke discussie over outsourcing en dreigt het zelfs een hot issue te worden tijdens de presidentsverkiezingen in november.
Grofweg genomen zijn er drie vormen van uitbesteden te onderscheiden: ' outsourcing', 'offshoring', en 'offshore outsourcing' . Bij outsourcing wordt het werk uitgevoerd door derden. Dat kan in eigen land of in een ander, lagelonenland. In dat laatste geval spreekt men over offshore outsourcing . Worden de werkzaamheden in het lagelonenland echter uitgevoerd door mensen die in dienst zijn van de opdrachtgever, dan spreekt men over offshoring. Het Financieele Dagblad
Als wij dan in een laaglonenland wonen dan is het helemaal godsgeklaagd dat het beetje wát we nog verdienen ook al teveel is en wordt uitbesteed, en je hoort er niemand over.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Laatst las ik dat chinese bedrijven ook al 'last' beginnen te krijgen van stijgende lonen, en dat ze om betere producten met meer kwaliteitsgaranties te produceren de nodige europese machines aanschaffen (europa schijnt daar een goede naam in te hebben; da's dus *het* grote voordeel van hoge lonen ). Naast dat dit een aardige inkomstenbron is voor europese machinebouwers, is het ook zo dat het concurrentieverschil minder groot wordtj. Tenslotte kost zo'n machine qua aanschaf f al snel een paar honderdduizend euro, en d'r komt ook het nodige onderhoud bij kijken.
). Naast dat dit een aardige inkomstenbron is voor europese machinebouwers, is het ook zo dat het concurrentieverschil minder groot wordtj. Tenslotte kost zo'n machine qua aanschaf f al snel een paar honderdduizend euro, en d'r komt ook het nodige onderhoud bij kijken.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Niet alleen Nederland trouwens, alhoewel het hier nogal meevalt vanwege ons sociale stelsel.
Maar een land dat echt teert op lage lonen en cheap-labor is de USA!
Maar een land dat echt teert op lage lonen en cheap-labor is de USA!
het is een circel na china vietnam na vietnam afrikaquote:Op donderdag 26 april 2007 12:26 schreef gronk het volgende:
Laatst las ik dat chinese bedrijven ook al 'last' beginnen te krijgen van stijgende lonen, en dat ze om betere producten met meer kwaliteitsgaranties te produceren de nodige europese machines aanschaffen (europa schijnt daar een goede naam in te hebben; da's dus *het* grote voordeel van hoge lonen ). Naast dat dit een aardige inkomstenbron is voor europese machinebouwers, is het ook zo dat het concurrentieverschil minder groot wordtj. Tenslotte kost zo'n machine qua aanschaf f al snel een paar honderdduizend euro, en d'r komt ook het nodige onderhoud bij kijken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Toch gek dat landen met een liberale economie een lagere werkeloosheid hebben en een hoger BSP per capita dan protectionistische landen met een sterke overheid die alles in de hand houd.
(vergelijk UK NL F I en D eens met elkaar)
En dat je in NL of UK veel meer van je salaris hebt.
En nu dat D besloten heeft (Onder Schroeder) een veel neoliberale koers te volgen de werkeloosheid daalt, de economie krachtig groeit en het consumenten vertrouwen het hoogste ligt sinds met begonnen is het te meten...
(vergelijk UK NL F I en D eens met elkaar)
En dat je in NL of UK veel meer van je salaris hebt.
En nu dat D besloten heeft (Onder Schroeder) een veel neoliberale koers te volgen de werkeloosheid daalt, de economie krachtig groeit en het consumenten vertrouwen het hoogste ligt sinds met begonnen is het te meten...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Op korte termijn wel, ja. Op lange termijn krijg je meer verzuim door de gedaalde belastinginkomsten, waardoor er minder geld is voor de zorg. Daarnaast zorgt het inkrimpen van de quartaire sector ook voor een lagere arbeidsproductiviteit, doordat het onderwijs minder geld krijgt...quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Toch gek dat landen met een liberale economie een lagere werkeloosheid hebben en een hoger BSP per capita dan protectionistische landen met een sterke overheid die alles in de hand houd.
(vergelijk UK NL F I en D eens met elkaar)
En dat je in NL of UK veel meer van je salaris hebt.
En nu dat D besloten heeft (Onder Schroeder) een veel neoliberale koers te volgen de werkeloosheid daalt, de economie krachtig groeit en het consumenten vertrouwen het hoogste ligt sinds met begonnen is het te meten...
Het is allemaal zo logisch. Op korte termijn heeft liberalisering zeker positieve effecten, maar op lange termijn is het nadelig voor alle partijen. De economie ondervindt er schade van, de positie van werknemers wordt zwakker en de werkgevers krijgen te maken met het genoemde stijgende verzuim en de lagere arbeidsproductiviteit.
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Pietverdriet vergeet te melden dat de UK een superdure pond heeft waardoor de industrie dood is gegaan, en toch gaat het fantastisch met het land. De salarissen rijzen zelfs de pan uit.
De UK is gewoon een ontkrachting van de 'lage lonen = goed voor de economie' wet.
De UK is gewoon een ontkrachting van de 'lage lonen = goed voor de economie' wet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
|
|
