abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_48674840
Ik ben vanmiddag vol goede moed begonnen met het trekken van een utp kabel door een kunstof leiding.
Voorheen lag hier een coax, maar deze moest vervangen worden door de utp kabel.

Omdat de het punt in de meterkast en de kamer waar de kabel naartoe moest hooguit 10 meter uitelkaar zou moeten liggen heb ik de oude kabel vastgemaakt aan de nieuwe te trekken kabel.
Het trekken van de kabel ging moeizamer dan ik dacht en na 20 meter was ik nog niet klaar. En vlak voordat ik klaar was (je raad het al) knapte de utp kabel.

Ik heb dus nu een utpkabel die zo'n 20 meter door een leiding is getrokken, en op de laatste 2 meter is afgebroken.
Het einde (wat is afgebroken) is niet te zien of te bereiken.
Heeft er iemand een idee hoe ik alsnog die kabel door de leiding kan trekken?
zijn er trekveren die langgenoeg zijn? (meer dan 20 meter) en heeft dat uberhaupt zin?
- iedereen heeft recht op mijn mening -
  Moderator dinsdag 24 april 2007 @ 17:33:25 #2
18653 crew  D.
pi_48674941
weet je zeker dat er niet iets mis is gegaan?
Ik bedoel, ik heb onlangs bijna alle kabels in huis vervangen, maar kabels van 20 meter zaten er echt niet bij.

Of woon je zo groot?
pi_48674991
De nieuwe kabel aan de oude vastmaken is meestal geen goed idee

Evt. kan je wel de trekveer aan de oude kabel vastmaken om die er wat makkelijker doorheen te jakkeren, maar that's about it.

Koop, huur of leen (lief vragen aan installatiebedrijf) een fatsoenlijke trekveer van 20m. Met fatsoenlijk bedoel ik geen nylon prutsding, maar een metalen met goede kopjes.

En het daarmee nog eens proberen; meestal trek je de vastzittende meuk er wel mee uit.
pi_48675065
quote:
Op dinsdag 24 april 2007 17:33 schreef D.Rose het volgende:
weet je zeker dat er niet iets mis is gegaan?
Ik bedoel, ik heb onlangs bijna alle kabels in huis vervangen, maar kabels van 20 meter zaten er echt niet bij.

Of woon je zo groot?
Is niet mijn huis (die van ouders) maar ja.. dat is een vrij groot huis. Ik was ook verbaasd over de lengte. De kabel hoeft hooguit twee verdiepingen omhoog (aansluit punt zit recht boven de meterkast).. dus waarom ze er zoveel bochten in hebben gelegd is mij een raadsel.
quote:
Op dinsdag 24 april 2007 17:34 schreef naaa het volgende:
De nieuwe kabel aan de oude vastmaken is meestal geen goed idee

Evt. kan je wel de trekveer aan de oude kabel vastmaken om die er wat makkelijker doorheen te jakkeren, maar that's about it.
Dat het geen goed idee was ben ik nu ook achter.
Ik vraag me alleen af hoe je dat er doorjassen van de trekveer in gedachten had?
Want de kabel is in de loze leiding dus geknapt.. dus daar kan ik hem niet aanvast maken.

De kabel die er nu in zit eruit krijgen is waarschijnlijk het probleem niet, maar die laat ik nu nog even zitten.

Oke stel. ik heb de leiding straks weer helemaal leeg. hoe groot is de kans dat ik straks er een trekveer doorheen kan krijgen?
- iedereen heeft recht op mijn mening -
  Moderator dinsdag 24 april 2007 @ 17:42:27 #5
18653 crew  D.
pi_48675221
de kabel die je er bijna doorheen hebt kun je er weer uittrekken, dan een trekveer er doorheen duwen (ik weet dat ze er van 10 en van 20 meter zijn, langer weet ik niet).
Als de trekveer er doorheen is je utp eraan vastmaken er het opnieuw proberen.
pi_48675487
Die kabel die knapte is er nu helemaal uit. (ging wonderbaarljik makkelijk.. en ik heb hem er helemaal uit).
Ik zal morgen eens een trekveer huren. Misschien dat 20 meter wat ik nodig heb wat overdreven is (ik hoop het). Ik las op internet ook iets over een veerpomp. Is dat nog een goed idee?
- iedereen heeft recht op mijn mening -
pi_48675749
Zowieso niet zo hard aan een kabel trekken. Als één van de adertjes zou knappen kan je je kabel weggooien...
pi_48675929
heb probleem ook gehad, inderdaad een trekveer nemen en dan iemand met een vaatdoekje met wat zeepsop (of glijmiddel) bij begin van buis zetten zodat die de draad nat maakt, dan glijdt ie er ook stukken makkelijker doorheen!
pi_48676005
Als je die trekveer gaat halen, dan moet je er ook een tube trekvet ( ) bij kopen.
Daar smeer je de kabel die je gaat trekken in het begin mee in ( niet te zuinig ) Dan voer je de kabel in.

Dan moet hij er makkelijk doorheen glijden.
  dinsdag 24 april 2007 @ 18:16:25 #10
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_48676372
quote:
Op dinsdag 24 april 2007 17:51 schreef damster het volgende:
Die kabel die knapte is er nu helemaal uit. (ging wonderbaarljik makkelijk.. en ik heb hem er helemaal uit).
Ik zal morgen eens een trekveer huren. Misschien dat 20 meter wat ik nodig heb wat overdreven is (ik hoop het). Ik las op internet ook iets over een veerpomp. Is dat nog een goed idee?
Die veerpomp kán handig zijn. Maar het kan ook je buis verneuken.
Gewoon die trekveer erin hangen en een ander laten luisteren of hij hem in de muur hoort glijden.
Die kabel kan ook wel via muren, plafond ed gaan, dus gewoon ff goed luisteren en niet met geweld door de buis jassen.
pi_48676694
Bedankt allemaal voor de tips. Ik ga morgen bij de bo-rent een trekveer halen en laat horen of het gelukt is.
- iedereen heeft recht op mijn mening -
pi_48676760
stuk vliegertouw met een klein propje aan het eind en aan het eind met een stofzuiger gaan staan
trekveer aan het vliegertouw maken een kant trekken andere kant duwen
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan
pi_48676842
tvp
pi_48676848
kabel insmeren met dreft...
pi_48676909
Insmeren met lube, de trekveer er aan , en dan iemand die coax in laten voeren terwijl jij trekt.
en vooral op het eind waar de buis een bocht bv naar beneden maakt , er een flinke ruk aangeven
Emancipatie me reet, waarom zie ik anders zo weinig vrouwen op de motor?
pi_48677450
waarom geen draadloos?
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
pi_48677636
Je kunt ook eens proberen een stuk touw van 20 meter aan een kant te voeren en aan de andere kant de stofzuiger op de goot te zetten, dit werkt iig wel voor kortere stukken...

(Als het touw er eenmaal door is gewoon utp eraan knopen en erdoor trekken)
pi_48677871
quote:
Op dinsdag 24 april 2007 18:53 schreef Deetch het volgende:
waarom geen draadloos?
Omdat het met een centrale fileserver wel snel moet zijn. Draadloos internet is theoretisch 54 of 108 mbit maar in praktijk blijft daar zelfs met een optimale verbinding weinig van over.
Daarnaast heeft de server een gigabit aansluiting, Elk modern moederbord heeft ook al een gigabit nic, gigabit router is de kosten niet.
Ook werkt draadloos internet en twee dikke betonnen vloeren niet geweldig goed samen .

Dat van de stofzuiger vind ik wel een creatief idee. Als het allemaal niet lukt kan ik daar wel naar kijken.
Maar het is volgens mij toch echt wel tussen de 15 en 20 meter met een aantal bochten.

Ik ga morgen mooi aan de slag met een lange trekveer, zeep of siliconenspray, veel geduld en wat hulp van m'n pa.
- iedereen heeft recht op mijn mening -
pi_48678480
Trekveer van 30meter proberen te lenen bij electrinstallatie bedrijf. Vraag dan gelijk voor een trekveerpomp.
Daar mee kun je de trekveer met nog meer kracht er in krijgen.

En anders:
Als je een oud cassette bandje hebt liggen.

Af rollen, stofzuiger aan de andere kant en dan het bandje er in. Moet lukken.
Dan een dun touwtje aan het bandje en dat erdoor trekken. Daarna je kabel aan het touwtje.

Succes
pi_48679048
Ok, iig gen dreft gebruiken, als je dan voor een huis tuin en keuken middeltje kiest, kies dan voor water, dmv een nate spons aan het begin.

Verder denk ik dat er een doos tussen zit, op een andere slaapkamer, en dat daar de boel nu los is geschoten.
  dinsdag 24 april 2007 @ 19:46:36 #21
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_48679065
Trekveren van 20 meter zijn ook te koop bij de bouwmarkt en zijn nog niet eens zo duur
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_48679087
Je hebt trekveren van 20meter.. Langer kan ik mij niet voorstellen.
  dinsdag 24 april 2007 @ 20:05:05 #23
55823 Manos18
jaja de mediastad
pi_48679873
Weet niet of je hulp hebt gehad bij het draad trekken.
Er zijn namelijk mensen die weleens denken het alleen te kunnen,vaak kan het ook wel.maar dan niet over zo''n lange afstand.
Het invoeren van de kabel is erg belangrijk om de kabel makkelijk te trekken.
Dus 1 trekken en de ander de kabel met wat spanning de pijp induwen.
Voel me lekker!!!
  dinsdag 24 april 2007 @ 21:20:08 #24
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_48682778
quote:
Op dinsdag 24 april 2007 19:46 schreef Marsepein het volgende:
Ok, iig gen dreft gebruiken, als je dan voor een huis tuin en keuken middeltje kiest, kies dan voor water, dmv een nate spons aan het begin.

Verder denk ik dat er een doos tussen zit, op een andere slaapkamer, en dat daar de boel nu los is geschoten.
Wat je nu zegt
quote:
Verder denk ik dat er een doos tussen zit, op een andere slaapkamer, en dat daar de boel nu los is geschoten.
Wat loopt daar nog meer door die doos? En dan maar met water?
  dinsdag 24 april 2007 @ 22:25:45 #25
51388 audi80
Rijd een A4 allroad 2.0 TFSI
pi_48685706
quote:
Op dinsdag 24 april 2007 19:46 schreef KonnieKipke het volgende:
Je hebt trekveren van 20meter.. Langer kan ik mij niet voorstellen.
Ik heb er eens een van 50 meter in me handen gehad, maar die zijn wel erg duur (heb ik me laten vertellen)
Tot 30M zijn ze zo te bestellen iig.
Soms is het beter iets moois te verliezen dan het nooit gehad te hebben.
  dinsdag 24 april 2007 @ 22:46:01 #26
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_48686783
quote:
Op dinsdag 24 april 2007 22:25 schreef audi80 het volgende:

[..]

Ik heb er eens een van 50 meter in me handen gehad, maar die zijn wel erg duur (heb ik me laten vertellen)
Tot 30M zijn ze zo te bestellen iig.
quote:
In lengtes van 2-5-10-15-20- 25-30-40-50 meter
bron: http://www.wymefa.nl/?id=trekverenblankstaal
pi_48694115
quote:
Op dinsdag 24 april 2007 21:20 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Wat je nu zegt
[..]

Wat loopt daar nog meer door die doos? En dan maar met water?
Toch is het een veel toegepaste methode. Het is niet zo dat het drijfnat wordt, maar licht vochtig. Dan 'glijden' de kabels beter door de pvc pijp. Als je kiest voor dreft oid dan lijkt het wel makkelijker te gaan, maar het er ooit weer uithalen kun je vergeten. Alles is verkleeft.

In die doos die je onderweg tegenkomt met CAI of UTP zal echt geen 230V zijn hoor.

Een andere tip die ik regelmatig hoor. UTP en Coax nooit te snel door de buis heen trekken, daardoor wordt de mantel warm en kan hij versmelten met de buis. En dan krijg je er nooit meer wat in of uit.
  woensdag 25 april 2007 @ 10:28:22 #28
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_48696932
quote:
Op woensdag 25 april 2007 08:39 schreef Marsepein het volgende:

[..]

Toch is het een veel toegepaste methode. Het is niet zo dat het drijfnat wordt, maar licht vochtig. Dan 'glijden' de kabels beter door de pvc pijp. Als je kiest voor dreft oid dan lijkt het wel makkelijker te gaan, maar het er ooit weer uithalen kun je vergeten. Alles is verkleeft.

In die doos die je onderweg tegenkomt met CAI of UTP zal echt geen 230V zijn hoor.

Een andere tip die ik regelmatig hoor. UTP en Coax nooit te snel door de buis heen trekken, daardoor wordt de mantel warm en kan hij versmelten met de buis. En dan krijg je er nooit meer wat in of uit.
* sanger sluit zich hier helemaal bij aan

Ook uit ervaring onze vorige bewoner heeft ook glijmiddel gemaakt van dreft of ed. Geen pretje.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  woensdag 25 april 2007 @ 11:09:02 #29
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_48698223
quote:
Op woensdag 25 april 2007 10:28 schreef sanger het volgende:

[..]

* sanger sluit zich hier helemaal bij aan

Ook uit ervaring onze vorige bewoner heeft ook glijmiddel gemaakt van dreft of ed. Geen pretje.
Dreft moet je idd niet gebruiken. Maar gewoon wb-40 oid. Dat verdampt en houdt je geen overlast van.

Maar aangezien zijn kabel schijnbaar criscross door het hele huis heen loopt lijkt het mij niet verstandig om met een spons erdoorheen te gaan.
Ze hebben waarschijnlijk gebruik gemaakt van andere stijgleidingen, die dus ook voor electra gebruikt kunnen worden.
pi_48700701
quote:
Op dinsdag 24 april 2007 19:46 schreef Marsepein het volgende:
Ok, iig gen dreft gebruiken, als je dan voor een huis tuin en keuken middeltje kiest, kies dan voor water, dmv een nate spons aan het begin.

Verder denk ik dat er een doos tussen zit, op een andere slaapkamer, en dat daar de boel nu los is geschoten.
Ik hoop niet dat er een andere doos tussen zit. Dat zou niet moeten aangezien het een aparte loze leiding is voor tv of telefoon of wat ik er ook doorheen wil trekken. Waarom er dan allerlei bochten in zitten weet ik niet.

Ik ga straks aan de slag en laat ik wel horen of het allemaal is gelukt.
- iedereen heeft recht op mijn mening -
  woensdag 25 april 2007 @ 12:26:45 #31
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_48700806
quote:
Op woensdag 25 april 2007 12:23 schreef damster het volgende:

[..]

Ik hoop niet dat er een andere doos tussen zit. Dat zou niet moeten aangezien het een aparte loze leiding is voor tv of telefoon of wat ik er ook doorheen wil trekken. Waarom er dan allerlei bochten in zitten weet ik niet.

Ik ga straks aan de slag en laat ik wel horen of het allemaal is gelukt.
Hoe oud is jullie huis eigenlijk.
Als het ouder is dan 25 jaar zit er echt geen speciale loze leiding in voor Data Kabels.
pi_48701294
Het huis is een jaar of 8 oud.
Bij de bouw konden m'n ouders loze leidingen laten aanleggen.
Als dit dan geen aparte loze leiding blijkt dan is dat niet zo mooi.
- iedereen heeft recht op mijn mening -
  woensdag 25 april 2007 @ 12:44:44 #33
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_48701484
8 jaar? Hmnz. Normaal gesproken is het dan al wel standaard om loze leidingen te laten leggen.

Maar die gaan meestal met bochten door de muur heen.
Kun je niet eens een situatie kaart maken hoe het zit? Van meterkast tot aan wcd?
pi_48701610
Toch denk ik dat het via een slaapkamer loopt. Dat gebeurt namelijk heel vaak.
pi_48701951
quote:
Op woensdag 25 april 2007 12:44 schreef TheThirdMark het volgende:
8 jaar? Hmnz. Normaal gesproken is het dan al wel standaard om loze leidingen te laten leggen.

Maar die gaan meestal met bochten door de muur heen.
Kun je niet eens een situatie kaart maken hoe het zit? Van meterkast tot aan wcd?
De meterkast zit op de begaande grond. De loze leiding verdwijnt daar in het plafond.
Boven de meterkast zit de woonkamer (ja de woonkamer zit op 1 hoog)
Dus van meterkast naar boven moet er sowieso al 1 bocht zitten.
Woonkamer heeft 2 loze leidingen (allebei in gebruik en alles werkt daar nog goed).

De leiding zal dan via enkele bochten een verdieping hoger gaan, en komt daar vrijwel recht boven de meterkast in de slaapkamer terecht.
Als ik een kabel uit het raam hang dan zou de afstand meterkast slaapkamer maximaal 6 meter moeten zijn.
Dus ergens heeft de leiding een rare omleiding.
- iedereen heeft recht op mijn mening -
  woensdag 25 april 2007 @ 14:10:05 #36
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_48704625
Controleer eens of die leiding niet afgetakt wordt in de leiding van de Woonkamer.
pi_48705363
Als ik de inbouwdoos in de woonkamer verwijder dan zie ik niet veel bijzonders, alleen de coax die naar de meterkast verdwijnt.

Ik al vrij ver gekomen met de trekveer nu. Jammer dat ik ergens op 2/3 van de afstand vast kom te zitten.
- iedereen heeft recht op mijn mening -
  woensdag 25 april 2007 @ 14:48:02 #38
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_48705869
Waarschijnlijk een te krappe bocht in de buis. En als iemand anders luisterd terwijl jij de trekveer heen en weer beweegt?
  Moderator woensdag 25 april 2007 @ 16:52:47 #39
92034 crew  Vonkenboer
Geen woorden, maar draden !
pi_48709685
1. Al met een spiradoapparaat / trekveerpomp geprobeerd ?
2. Al via de inbouwdoos naar de meterkast geprobeerd ?
3. Al via de meterkast naar de inbouwdoos geprobeerd ?
4. Al gecontroleerd op eventuele aftakingen en hoor je de veer nergens tikken ?
5. Was de leiding vooraf wel bedraad of betrof het een loze leiding ?
  woensdag 25 april 2007 @ 17:43:17 #40
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_48711170
quote:
Op woensdag 25 april 2007 16:52 schreef Vonkenboer het volgende:
1. Al met een spiradoapparaat / trekveerpomp geprobeerd ?
2. Al via de inbouwdoos naar de meterkast geprobeerd ?
3. Al via de meterkast naar de inbouwdoos geprobeerd ?
4. Al gecontroleerd op eventuele aftakingen en hoor je de veer nergens tikken ?
5. Was de leiding vooraf wel bedraad of betrof het een loze leiding ?
Nieuwsflash: Al deze vragen zijn al gevraagd en/of beantwoord in dit topic
pi_48713668
Hoera het is gelukt.

Het heeft me uiteindelijk 2 uur gekost om de trekveer er goed doorheen te krijgen. Elke keer bleef ik steken op ongeveer 2/3 van de afstand. heb meerdere malen van beneden naar boven de veer er geprobeerd doorheen te krijgen en van boven naar beneden.

Maar uiteindelijk is het met met behulp van veel dreft (sorry dan voor de toekomstige bewoners.. maar dat was het enige wat goed werkte) gelukt. heb toch maar weer de oude coax er weer doorheen getrokken. Dus nu ligt er een coax en een utp. Moet de komende jaren wel genoeg zijn.

uiteindelijk heb ik 17 meter kabel nodig gehad. Ik ben even op onderzoek uitgeweest en goed zitten luisteren waar de kabel langs gaat. De loze leiding gaat dus waarschijnlijk vanaf de slaapkamer naar het midden van het huis. Daar zit zeg maar een soort holle ruimte in kolomvorm van de 3e verdieping naar de begaande grond. Ik wist dat daar de waterleidingen doorheen liepen maar blijkbaar vonden de bouwers het handig om alle loze leidingen dus ook richting die kolom te trekken. Op zich leuk bedacht Maar in dit geval betekent het dat ik inplaats van 7 meter 17 meter coax nodig heb.. en ik tig hoeken doormoet om de kabels te trekken.

In elk geval heb ik een wijze les geleerd voor de volgende keer Altijd een trekveer gebruiken.
Iedereen bedankt voor de hulp en de tips.
- iedereen heeft recht op mijn mening -
pi_48717089
de dreft spoel je er toch ff uit met water? xD!
  woensdag 25 april 2007 @ 20:55:35 #43
130298 TheThirdMark
To what Purpose!
pi_48718282
U is welkom.
  donderdag 26 april 2007 @ 08:27:50 #44
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_48728257
quote:
Op woensdag 25 april 2007 20:25 schreef Ou-Tannu het volgende:
de dreft spoel je er toch ff uit met water? xD!
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  Moderator donderdag 26 april 2007 @ 09:55:31 #45
92034 crew  Vonkenboer
Geen woorden, maar draden !
pi_48729836
quote:
Op woensdag 25 april 2007 18:59 schreef damster het volgende:
Hoera het is gelukt.

Het heeft me uiteindelijk 2 uur gekost om de trekveer er goed doorheen te krijgen. Elke keer bleef ik steken op ongeveer 2/3 van de afstand. heb meerdere malen van beneden naar boven de veer er geprobeerd doorheen te krijgen en van boven naar beneden.

Maar uiteindelijk is het met met behulp van veel dreft (sorry dan voor de toekomstige bewoners.. maar dat was het enige wat goed werkte) gelukt. heb toch maar weer de oude coax er weer doorheen getrokken. Dus nu ligt er een coax en een utp. Moet de komende jaren wel genoeg zijn.

uiteindelijk heb ik 17 meter kabel nodig gehad. Ik ben even op onderzoek uitgeweest en goed zitten luisteren waar de kabel langs gaat. De loze leiding gaat dus waarschijnlijk vanaf de slaapkamer naar het midden van het huis. Daar zit zeg maar een soort holle ruimte in kolomvorm van de 3e verdieping naar de begaande grond. Ik wist dat daar de waterleidingen doorheen liepen maar blijkbaar vonden de bouwers het handig om alle loze leidingen dus ook richting die kolom te trekken. Op zich leuk bedacht Maar in dit geval betekent het dat ik inplaats van 7 meter 17 meter coax nodig heb.. en ik tig hoeken doormoet om de kabels te trekken.

In elk geval heb ik een wijze les geleerd voor de volgende keer Altijd een trekveer gebruiken.
Iedereen bedankt voor de hulp en de tips.
Vrij standaard hoor dat die leiding zo loopt; ik heb hem op de bouw eigenlijk nog nooit anders aangelegd.
Hoe wil je anders van de ene verdieping naar de andere komen als je niet door een koof heen gaat ?
pi_48731694
quote:
Op donderdag 26 april 2007 08:27 schreef sanger het volgende:

[..]

Coax en UTP kennen er wel tegen dus
  donderdag 26 april 2007 @ 11:14:22 #47
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_48732079
quote:
Op donderdag 26 april 2007 11:03 schreef Ou-Tannu het volgende:

[..]

Coax en UTP kennen er wel tegen dus
Dat begrijp ik, maar wilde je er een tuinslang op aansluiten ofzo?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_48732688
quote:
Op donderdag 26 april 2007 11:14 schreef sanger het volgende:

[..]

Dat begrijp ik, maar wilde je er een tuinslang op aansluiten ofzo?
Creatief zijn.. dan lukt dat geheid!
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')