Hemel en hel

quote:

Op woensdag 25 april 2007 16:10 schreef latislos het volgende:
stormseeker:

zombine kwam nog met deze vraag waar je nog geen antwoord op hebt gegeven, en ik ben ook wel benieuwd....als jij zegt dat er voor de opstanding geen mensen tot de 144k behoren

Klopt, ik ben die vraag ook niet vergeten, maar ik heb nogal weinig tijd vanwege allerlei projecten en ik moet nog wat nazoekwerk doen, dus ik kom er nog op terug

quote:

en een vraagje van mij, horen JG's tot de schare of de 144k, of wordt dat verdeeld?

Nee, zij horen daar niet per definitie allemaal bij. Dat kan ook niet, want er zijn al 6.5 miljoen getuigen en er gaan maar 144.000 mensen naar de hemel. God kiest die mensen zelf uit en maakt via de Heilige Geest (Gods werkzame kracht) aan hen duidelijk dat zij gekozen zijn en dus een hemelse hoop hebben en geen aardse zoals de rest. Er zijn dus wel JG die tot die kleine groep behoren, maar de meerderheid zal behoren tot de grote schare.

Rom 8
16 De geest zelf legt getuigenis af met onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 Indien wij dan kinderen zijn, zijn wij ook erfgenamen, ja, erfgenamen van God, maar mede-erfgenamen met Christus, mits wij te zamen lijden, opdat wij ook te zamen worden verheerlijkt.

Lukas 12
32 Vreest niet, kleine kudde, want het heeft UW Vader goedgedacht U het koninkrijk te geven.

Deze kleine kudde is het relatief kleine aantal van 144.000 die met Jezus een verbond zijn aangegaan voor een koninkrijk. En God laat dat dus aan hen weten.

Openb 7
9 Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natien en stammen en volken en talen, staande voor de troon en voor het Lam, gehuld in lange witte gewaden, en er waren palmtakken in hun handen.

Hier wordt gesproken over een onbepaald, groot aantal mensen die God dienen en dit is de grote schare, oftewel de grote groep mensen die Armageddon overleeft en het paradijs op aarde zullen beerven.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 15:38 schreef Apropos het volgende:

[..]

blabla

Bron?

quote:

Op woensdag 25 april 2007 12:32 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Oh oeps ! hahaha. Nee ik bedoelde het afkicken en loskomen van dmv de bijbel idd
[..]

Inderdaad
[..]

Als je denkt dat wij een stoffig bijbelclubje zijn dan vergis je je lelijk. We maken gebruik van de nieuwste druktechnieken voor tijdschriften, we brengen DVD's uit met velerlei onderwerpen (van raad voor jongeren tot WO II verhalen van overlevende getuigen tot medische informatie en richtlijnen mbt tot bloed , gesprekken met artsen enz).

Ook zijn voor ons digitale versies beschikbaar van vrijwel al onze publicaties.
Als er ergens een ramp onze broeders en zusters treft zijn er vaak binnen 1 a 2 dagen al vrachtwagens met hulpgoederen (staaltje coordinatie dus). Verder moet wereldwijd het predikingswerk gedaan worden en daar komt ook nogal wat bij kijken, dus al met al mag duidelijk zijn dat wij van nieuwe technieken gebruik maken indien dat handig/nodig en financieel en moreel mogelijk is.

Echter, dat ik op internet met geloofszaken bezig ben is mijn persoonlijke keuze en actie. Ik vind het gewoon leuk erover te praten en mensen erover te vertellen. Uiteindelijk moet iedereen toch het goede nieuws horen, dus waarom niet ook zo.

Voor de praktische uitwerking heb ik alle respect. Daar kunnen veel mensen inderdaad een voorbeeld aan nemen.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 16:33 schreef STORMSEEKER het volgende:

Nee, zij horen daar niet per definitie allemaal bij. Dat kan ook niet, want er zijn al 6.5 miljoen getuigen en er gaan maar 144.000 mensen naar de hemel. God kiest die mensen zelf uit en maakt via de Heilige Geest (Gods werkzame kracht) aan hen duidelijk dat zij gekozen zijn en dus een hemelse hoop hebben en geen aardse zoals de rest. Er zijn dus wel JG die tot die kleine groep behoren, maar de meerderheid zal behoren tot de grote schare.

Dus alleen al van de huidige getuigen zijn er 24 van de 1000 gekozen. De andere 976 gaan dus dood en blijven ook dood.
Er zijn wel tijden geweest, dat me dat aantrekkelijk leek: dood gaan en dood blijven en niet iedere keer opnieuw dat gezeik van naar school gaan en puberen en zo. Maar als je in een eenmalig leven gelooft, lijkt me dat toch niet zo leuk.
De kans is dus 98 % dat jij niet bij de gekozenen behoort en 98 % van de mensen aan wie jij het heil brengt, ook niet.
Waarom doe je dan nog aan zendingswerk?

quote:

Op woensdag 25 april 2007 08:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

En weer een ander gelooft in een aaneenschakeling van toevalligheden en dat noemen ze evolutie. Wat je zegt, het is niet te bewijzen. Maar iets dat niet te bewijzen is, bestaat dat dan per definitie niet? Daarbij weet ik niet of het niet te bewijzen is. Als jij een mooi gebouw ziet, dan weet je toch ook dat er een ontwerper achter zit en dat het niet uit toevalligheden is ontstaan?

Nou: als ik hier met jou via internet zit te discussiëren, is dat toch wel uit toevalligheden ontstaan.
De eerste rekenmachines waren mechanisch: ik heb er nog mee gewerkt.
In de jaren 40 kwam de eerste computer: een bug was toen inderdaad een insect dat tussen twee contacten geëlektrokuteerd was. En programma's waren meiden die tussen kasten met schakelborden de draden verwisselden.
Toen werd de radiobuis uitgevonden, en kon er elektrisch geschakeld worden.
En het geheugen met ringetjes.
En de transistor, zodat alles wat kleiner gemaakt kon worden.
Inmiddels werd ook bedacht, dat een programma, d.w.z. een reeks instructies, op dezelfde manier opgeslagen kon worden als gegevens.
Uiteraard had iemand het binaire getallenstelsel al bedacht.
Terwijl vroeg in de oudheid iemand al het smelten van ijzer had uitgevonden.

Nou ja, ik kan wel doorgaan, maar mijn punt is duidelijk: internet is niet ontworpen, en bestaat toch. Naar een aantal onderdelen is gericht gezocht, maar veel ervan zijn toevallig gevonden en al helemaal niet met het uiteindelijke resultaat in gedachten.
Edison heeft misschien wel visioenen gehad van goed verlichte straten, maar alle andere benodigde uitvindingen (de graafmachine, het schakelstation, de PVC-ommanteling) heeft hij nooit kunnen voorzien. En Edison heeft al helemaal niet de computer kunnen voorzien.

Dus ja: ik kan me heel goed voorstellen dat er dingen ontstaan op basis van toeval. En asl het toeval anders was geweest, was er iets anders ontstaan, dat ook goed gewerkt had. Geen probleem.

quote:

[..]

Het zou best kunnen dat hij gelovig is. Wie moet hij anders dankbaar zijn?

Ik heb het hem niet gevraagd, kan het wel eens doen. Ikzelf ben wel eens uitermate gelukkig geweest met iets wat ik als toeval zag. Ik had inderdaad de neiging om naar boven te kijken, maar noodzakelijk was dat niet. Voor hetzelfde geld heb je pech.
Dankbaar is misschien ook niet het goede woord of misschien kun je wel dankbaar zijn zonder iemand in gedachten te hebben.

quote:

Nu zeg je het zelf al. Ijzer heeft geen reden, maar hoe weet jij dat? Je doet voorkomen alsof dit zo is. Het zet juist uit omdat het zo ontworpen is. En omdat het ontworpen is, heeft het een reden.

Ja zeg, dat is een cirkelredenering. Goed, die van mij ook, maar dat is juist mijn punt: we kunnen in ons eigen cirkeltje blijven ronddraaien, zonder enig bewijs.

quote:

Ik heb dat ook. Echter is het juist mijn geloof dat mij flexibel, neutraal, ongedwongen en nuchter maakt.

Bij mij het ongeloof.

Het lijkt er op, dat we allebei streven naar ongedwongen, flexibel, neutraal en nuchter leven. Ik neem aan, dat jij ook graag goed met je medemensen om wilt gaan.
In dat geval hebben we beiden precies het geloof gekozen, dat ons het beste op die weg zet. Dan vinden we elkaar dus in ons doel in het leven en kunnen we elkaar de eigen weg gunnen en misschien zelfs elkaar daarin ondersteunen.

Kijk: geen godsdienstoorlogen meer!!!!! Joepie!!

quote:

Op donderdag 26 april 2007 00:20 schreef Kees22 het volgende:
Dus alleen al van de huidige getuigen zijn er 24 van de 1000 gekozen. De andere 976 gaan dus dood en blijven ook dood.
Er zijn wel tijden geweest, dat me dat aantrekkelijk leek: dood gaan en dood blijven en niet iedere keer opnieuw dat gezeik van naar school gaan en puberen en zo. Maar als je in een eenmalig leven gelooft, lijkt me dat toch niet zo leuk.
De kans is dus 98 % dat jij niet bij de gekozenen behoort en 98 % van de mensen aan wie jij het heil brengt, ook niet.
Waarom doe je dan nog aan zendingswerk?

??????????????????

Ik snap echt niet wat je bedoelt.!?

Hoe kom je bij 24 van 1000?? En de rest gaat dus niet dood zoals ik steeds probeer uit te leggen.,

Op een rij:

1. Slechts een beperkt aantal gelovigen wordt dood God uitgekozen om mederegeerders te worden met Christus in de hemel: de 144.000

2. De rest van de goedgekeurde gelovigen (de grote schare) overleeft Armageddon en mag voor eeuwig in een paradijs op aarde leven met de Jezus en de 144.000 als bestuurders.

3. Alleen overige mensen, die niet willen geloven en God niet aanvaarden overleven Armageddon niet en stervend dan de tweede dood: eeuwige vernietiging zonder hoop op opstanding, maar zonder pijniging, er is geen bewustzijn, slechts eeuwig niet-zijn.

4. Mensen die sterven VOOR (dus niet IN ) armageddon krijgen een opstanding in het paradijs en krijgen de kans om God alsnog te aanvaarden, doen zij dat wel mogen zij met de rest eeuwig leven in het paradijs op aarde, doen zij dit niet dan zullen zij met de laatste ''opruiming'' ( na het duizendjarige vrederijk) samen met Satan voor eeuwig vernietigd worden (ook weer de tweede dood).

5. De ''eerste'' dood is dus de dood waaruit wel opstanding mogelijk is, de opstanding uit Sjeool/Hades.

Is het nu wat duidelijker?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 02:08 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

??????????????????

Ik snap echt niet wat je bedoelt.!?

Hoe kom je bij 24 van 1000?? En de rest gaat dus niet dood zoals ik steeds probeer uit te leggen.,

Op een rij:

1. Slechts een beperkt aantal gelovigen wordt dood God uitgekozen om mederegeerders te worden met Christus in de hemel: de 144.000

2. De rest van de goedgekeurde gelovigen (de grote schare) overleeft Armageddon en mag voor eeuwig in een paradijs op aarde leven met de Jezus en de 144.000 als bestuurders.

3. Alleen overige mensen, die niet willen geloven en God niet aanvaarden overleven Armageddon niet en stervend dan de tweede dood: eeuwige vernietiging zonder hoop op opstanding, maar zonder pijniging, er is geen bewustzijn, slechts eeuwig niet-zijn.

4. Mensen die sterven VOOR (dus niet IN ) armageddon krijgen een opstanding in het paradijs en krijgen de kans om God alsnog te aanvaarden, doen zij dat wel mogen zij met de rest eeuwig leven in het paradijs op aarde, doen zij dit niet dan zullen zij met de laatste ''opruiming'' ( na het duizendjarige vrederijk) samen met Satan voor eeuwig vernietigd worden (ook weer de tweede dood).

5. De ''eerste'' dood is dus de dood waaruit wel opstanding mogelijk is, de opstanding uit Sjeool/Hades.

Is het nu wat duidelijker?

Ja, nu snap ik het wel. Ook al hoor je niet bij de 144.000 "managers", dan nog hoor je bij de gelukkigen. Dat lijkt me wel de moeite waard.

Oh ja: 144.000 op 6.000.000 getuigen is gelijk aan 24 op 1.000.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 00:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou: als ik hier met jou via internet zit te discussiëren, is dat toch wel uit toevalligheden ontstaan.

Is dat een feit of is dat een mening. In het eerste geval had ik daar graag wat bronnen van gezien die dat aantonen.

quote:

De eerste rekenmachines waren mechanisch: ik heb er nog mee gewerkt.
In de jaren 40 kwam de eerste computer: een bug was toen inderdaad een insect dat tussen twee contacten geëlektrokuteerd was. En programma's waren meiden die tussen kasten met schakelborden de draden verwisselden.
Toen werd de radiobuis uitgevonden, en kon er elektrisch geschakeld worden.
En het geheugen met ringetjes.
En de transistor, zodat alles wat kleiner gemaakt kon worden.
Inmiddels werd ook bedacht, dat een programma, d.w.z. een reeks instructies, op dezelfde manier opgeslagen kon worden als gegevens.
Uiteraard had iemand het binaire getallenstelsel al bedacht.
Terwijl vroeg in de oudheid iemand al het smelten van ijzer had uitgevonden.

Nou ja, ik kan wel doorgaan, maar mijn punt is duidelijk: internet is niet ontworpen, en bestaat toch.

Heel goed. Die mensen hebben de kennis en ingevingen gekregen om dergelijke zaken te kunnen bedenken. Hoe denk jij dat een ingeving ontstaat?

quote:

Naar een aantal onderdelen is gericht gezocht, maar veel ervan zijn toevallig gevonden en al helemaal niet met het uiteindelijke resultaat in gedachten.

Toeval bestaat niet. Alles gebeurt met een reden en zo was het blijkbaar de bedoeling om op dat moment in de geschiedenis dat iets 'uitgevonden' moest worden.

quote:

Edison heeft misschien wel visioenen gehad van goed verlichte straten, maar alle andere benodigde uitvindingen (de graafmachine, het schakelstation, de PVC-ommanteling) heeft hij nooit kunnen voorzien. En Edison heeft al helemaal niet de computer kunnen voorzien.

Edison was ook maar 1 mens en heeft al uitgevonden wat hij diende uit te vinden. Kennis wordt overgedragen en de ander vindt door ingeving weer iets anders uit. Bijvoorbeeld een graafmachine of een schakelstation.

quote:

Dus ja: ik kan me heel goed voorstellen dat er dingen ontstaan op basis van toeval. En asl het toeval anders was geweest, was er iets anders ontstaan, dat ook goed gewerkt had. Geen probleem.
[..]

Als je eens nauwkeurig om je heen kijkt zou jij ook kunnen beseffen dat toeval niet bestaat. Jij denkt van een mooi gebouw immers ook niet "Wat een toeval dat het gebouw er zo uitziet" Nee, de architect of ontwerper heeft het zo bedacht.

quote:

Ik heb het hem niet gevraagd, kan het wel eens doen. Ikzelf ben wel eens uitermate gelukkig geweest met iets wat ik als toeval zag. Ik had inderdaad de neiging om naar boven te kijken, maar noodzakelijk was dat niet. Voor hetzelfde geld heb je pech.
Dankbaar is misschien ook niet het goede woord of misschien kun je wel dankbaar zijn zonder iemand in gedachten te hebben.

Dankbaar is dan misschien niet het goede woord. Je kunt immers niet dankbaar zijn zonder iets of iemand dankbaar te zijn. Je zou het toeval dankbaar kunnen zijn in jouw geval.

quote:

[..]
Ja zeg, dat is een cirkelredenering. Goed, die van mij ook, maar dat is juist mijn punt: we kunnen in ons eigen cirkeltje blijven ronddraaien, zonder enig bewijs.

Klopt, maar het is leuk tijdsverdrijf. Maar ook interessant om te zien wat voor argumenten anderen aandragen voor iets wat jij compleet anders ziet. We kijken tegen exact hetzelfde aan, maar we interpreteren het heel anders.

quote:

[..]
Bij mij het ongeloof.

Het lijkt er op, dat we allebei streven naar ongedwongen, flexibel, neutraal en nuchter leven. Ik neem aan, dat jij ook graag goed met je medemensen om wilt gaan.
In dat geval hebben we beiden precies het geloof gekozen, dat ons het beste op die weg zet. Dan vinden we elkaar dus in ons doel in het leven en kunnen we elkaar de eigen weg gunnen en misschien zelfs elkaar daarin ondersteunen.

Natuurlijk, al zijn er genoeg mensen aan beide kanten die je gelijk voor debiel zouden uitmaken, enkel omdat je niet denkt zoals zij denken. Tja, die achterlijken blijf je altijd houden denk ik.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:45 schreef paultjuhhh het volgende:
Denk jij dat je naar de hemel gaat ?
Denk je dat er een hemel bestaat?
Denk jij dat er een hel bestaat ?
Hoe stel je de hemel/hel voor ?
Wat denken jullie ervan ?

[afbeelding]

-Daar ben ik al
-Nee
-Nee
-Niet dus

quote:

Op donderdag 26 april 2007 07:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

....

Maar al die vermeende logica van jou, dat iets met structuur en schoonheid een schepper moet hebben, wordt natuurlijk niet toegepast op de schepper zelf. Heeft God volgens jou geen structuur en schoonheid? Ik vind dit een sterk staaltje drogredenatie. En een wanhopige poging om het geloof in God rationeel te maken.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 07:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]

Is dat een feit of is dat een mening. In het eerste geval had ik daar graag wat bronnen van gezien die dat aantonen.

Het was vrij eenvoudig aan te tonen, tot je alles fileerde. Had ik kunnen weten.

Ik heb er geen moeite mee dat gebeurtenissen niet altijd een reden, maar slechts een oorzaak hebben. Blijkbaar heb jij daar zo veel moeite mee, dat je redenen veronderstelt. En deze redenen komen voort uit iemand die geen oorzaak kent.
Redenen of motieven zijn veel moeilijker te peilen dan oorzaken. Zeker de redenen van een god, die per definitie boven ons staat, ver boven ons.
Ik ben hongerig naar doorgronden en weten, maar heb er vrede mee dat ik niet alles kan weten. Het zij zo.
Grappig, ik vermoed dat hetzelfde onontkoombare, bijna wanhopige gevoel ons drijft tot totaal verschillende opvattingen. "Hoe KAN dat nou dat hij overal een bedoeling tussen schuift? Waarom doet hij dat in godsnaam?" "Ja mijn zoon, omdat hij in mij gelooft natuurlijk!"

quote:

Natuurlijk, al zijn er genoeg mensen aan beide kanten die je gelijk voor debiel zouden uitmaken, enkel omdat je niet denkt zoals zij denken. Tja, die achterlijken blijf je altijd houden denk ik.

Inderdaad, dat zijn pas de echte imbecielen. (Sorry F*, ik wilde jou niet beledigen!)
Hoewel: het maakt me gevoelsmatig wanhopig dat ik denk dat jij overal redenen tussen schuift. Er is namelijk geen begin en geen eind aan een dergelijke discussie; we krijgen nooit ofte nooit vat op elkaar. Een minder intelligent mens laat zich leiden door dat wanhopige onbegrip.

Dat de verwondering en fascinatie voor de schepping kan leiden tot het idee dat er een ontwerper achter zit, kan ik me heel erg goed voorstellen. Maar als mensen dat idee dan vervolgens wanhopig proberen te promoveren tot "logica", dan wordt het in mijn ogen wat sneu. Het is drogredenatie, iets wat je op de middelbare school als voorbeeld zou kunnen krijgen. Maar misschien hebben ze dat nodig, een logische reden? Anders is het idee niet meer krachtig genoeg?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 01:03 schreef Haushofer het volgende:
Dat de verwondering en fascinatie voor de schepping kan leiden tot het idee dat er een ontwerper achter zit, kan ik me heel erg goed voorstellen. Maar als mensen dat idee dan vervolgens wanhopig proberen te promoveren tot "logica", dan wordt het in mijn ogen wat sneu. Het is drogredenatie, iets wat je op de middelbare school als voorbeeld zou kunnen krijgen. Maar misschien hebben ze dat nodig, een logische reden? Anders is het idee niet meer krachtig genoeg?

Mijn moeder was in heel moeilijke omstandigheden heel gelovig. Ik heb haar steeds voorgehouden, dat ze een wandelstok op haar eigen voeten zette.
Anderzijds heb ik zelf tijden lang veelvuldig de I Ching geraadpleegd en horoscopen getrokken. Sneu? Misschien. Maar het werkte wel.
Het is maar net, wat je er van maakt. Als je met bommen gaat gooien en vindt dat anderen je voorbeeld moeten volgen, ben je een probleem. Waarvoor een oplossing gezocht moet worden.

quote:

Op zondag 22 april 2007 18:45 schreef Zombine het volgende:
Wat denk je? Komt Abraham in de hemel?

quote:

Op zondag 22 april 2007 22:09 schreef Zombine het volgende:
Waarom zegt Jezus dan in Matteus 8:11
Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel.

Dus Abraham is wel onderdeel van de 144000?

Om hier dus op terug te komen:

Ik had reeds laten zien dat niemand voor Jezus naar de hemel is gegaan omdat Jezus de eerste moest zijn in alle dingen.

quote:

1 Kor 15
20 Maar nu is Christus uit de doden opgewekt, de eersteling van hen die ontslapen zijn.

Ook de getrouwe David is NIET naar de hemel gegaan.

quote:

Hand 2
34 David immers is niet naar de hemelen opgestegen, maar hij zegt zelf: 'Jehovah heeft tot mijn Heer gezegd: ,,Zit aan mijn rechterhand,

Nee, voor Jezus is er niemand naar de hemel gegaan:

quote:

Joh 3:13
13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Ok, maar nu dan de verklaring van Mattheus 8:11, want de bijbel spreekt zichzelf niet tegen.

quote:

Matth 8
11 Ik zeg U echter dat velen uit oostelijke en westelijke streken zullen komen en met Abraham en Isaak en Jakob aan tafel zullen aanliggen in het koninkrijk der hemelen,

Het lijkt hier alsof Abraham, Isaak en Jakob in de hemel zijn, maar let op, er wordt nogal eens gebruik gemaakt van deze namen in symbolische zin.
Abraham heeft zijn zoon Isaak zo goed als geofferd, wat natuurlijk een voorafschaduwing was van het offer van God (door zijn Zoon te geven voor de mensheid) en zijn Zoon, Jezus (door zijn eigen leven te geven).

Personen worden in de bijbel vaak met elkaar vergeleken. Zo wordt Jezus de 'laatste Adam' genoemd (1 Kor 15:45), Paulus zei: 'Jezus is een hogepriester naar de wijze van Melchizedek geworden' (Hebreeën 6:20). Ook wordt Jezus vergeleken met Hizkia en David.

Het stuk in Matth. 11 is ook zo een symbool. God wordt hier voorgesteld door Abraham (om de reden die ik net noemde), Jezus wordt door de geofferde Isaak voorgesteld (en als zoon van Abraham) en Jacob is de zoon van Isaak en staat daarmee symbool voor de geestelijke natie, de 144.000 erfgenamen van Jezus, de geestelijke 'zoon' van Jezus.

Vergelijk Galaten 4 bijvoorbeeld eens:

quote:

21 Zegt mij, GIJ die onder de wet wilt staan: Hoort GIJ de Wet niet? 22 Er staat bijvoorbeeld geschreven dat Abraham twee zonen kreeg, één bij de dienstmaagd en één bij de vrije vrouw; 23 maar die bij de dienstmaagd werd in werkelijkheid naar de wijze van het vlees geboren, de andere bij de vrije vrouw uit kracht van een belofte. 24 Deze dingen vormen een symbolisch drama, want deze [vrouwen] betekenen twee verbonden: het ene, afkomstig van de berg Sinai, brengt kinderen ter slavernij voort, en dat is Hagar. 25 Deze Hagar nu betekent Sinai, een berg in Arabie, en zij komt overeen met het tegenwoordige Jeruzalem, want zij is met haar kinderen in slavernij. 26 Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is onze moeder.

Dit is een sterke hint. 'het Jeruzalem dat boven is' is 'onze moeder'. Het Jeruzalem dat boven is, is Gods hemelse organisatie waar de 144.000 deel van zullen gaan uitmaken en zij kunnen dat zien als hun 'moeder'. Zie ook hier weer de link met Abraham.

quote:

27 Want er staat geschreven: ,,Wees vrolijk, gij onvruchtbare vrouw, die niet baart; breek uit en roep luid, gij vrouw die geen barensweeën hebt, want de kinderen van de eenzame vrouw zijn talrijker dan [die] van haar die de man heeft. 28 Wij nu, broeders, zijn kinderen die tot de belofte behoren, evenals Isaak. 29 Maar evenals destijds degene die naar de wijze van het vlees geboren was, hem ging vervolgen die naar de wijze van de geest geboren was, zo ook nu. 30 Maar wat zegt de Schrift? ,,Verjaag de dienstmaagd en haar zoon, want de zoon van de dienstmaagd zal geenszins erfgenaam zijn met de zoon van de vrije vrouw. 31 Daarom zijn wij, broeders, geen kinderen van een dienstmaagd, maar van de vrije vrouw.

'Wij' , de 144.000 en Isaak, oftewel Jezus, behoren inderdaad tot een belofte, namelijk dat zij de aarde zullen regeren.
De vrije vrouw is een verwijzing naar Sara en is dus Gods hemelse organisatie.

Herhaald in Jesaja en Romeinen en Hebreeen:

quote:

(Jesaja 54:1) ,,Hef een vreugdegeroep aan, gij onvruchtbare vrouw die niet gebaard hebt! Word vrolijk met vreugdegeroep en jubel, gij die geen barensweeen hebt gehad, want de zonen van de eenzame zijn talrijker dan de zonen van de vrouw met een echtgenoot-eigenaar'', heeft Jehovah gezegd.

(Romeinen 9:7) Evenmin zijn zij allen kinderen omdat zij Abrahams zaad zijn, maar: ,,Wat 'uw zaad' genoemd zal worden, zal door bemiddeling van Isaak zijn.''

(Hebreeen 11:18) alhoewel er tot hem was gezegd: ,,Wat 'uw zaad' genoemd zal worden, zal door bemiddeling van Isaak zijn.''

Concluderend gaat het hier dus niet om de letterlijke Abraham, Isaak en Jacob, want zij zijn gestorven VOOR Jezus en zullen dus een opstanding in het aardse paradijs krijgen, samen met de overige getrouwen. Het gaat hier om een symbolische afbeelding, zoals deze vaker worden gebruikt in de bijbel.

Ik hoop dat dit antwoord duidelijk en begrijpelijk is


PS. FOK maakt een ROMMEL van alle trema's en accenten op klinkers en vernaggelt alle aanhalingstekens e.d. van gekopieerde tekst (uit Word en notepad), dus daar kon ik niets aan doen, ik heb ze vrijwel allemaal weggehaald. Dus: een (1), Sinai, Hebreeen, Isaak enz.

Edit: het lijkt zich alleen voor te doen in de preview??

Ja, de schutter van VT zou inderdaad naar de hemel gaan. Net als Stalin, Hitler en Mao.

Waarom zou Hitler naar de hel gaan? Omdat hij miljoenen mensen vermoord heeft? Stel nou dat Hitler nooit een charismatisch spreker zou zijn geweest, dan was hij nooit aan de macht gekomen en dan had hij zijn ideëen niet in de praktijk kunnen brengen, zou hij dan nog als kwaadaardig zijn gezien? Of zou hij naar de hel gaan puur om die ideëen? Maar waarom had hij die ideëen dan, heeft hij daar bewust voor gekozen om die te hebben, of zijn die slechts een logisch gevolg geweest van de tijd en milieu waarin hij opgroeide? Kan Hitler erop afgerekend worden wanneer anderen die ideëen aan hem hebben overgebracht? Jij hebt immers ook al jouw ideëen van anderen, je hebt ze niet zelf verzonnen. Wie jij bent is genetica + ervaringen. Alles wat Hitler heeft gedaan heeft z'n redenen, verander zo'n reden en de uitkomst van alles had misschien anders geweest en het lijkt me sterk dat een rechtvaardige God z'n oordeel baseert op de invloeden van anderen.

quote:

Op maandag 23 april 2007 09:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe had je dat in gedachten dan? Aan wie zou een ongelovige dankbaar moeten zijn? Denk je uberhaupt dat ongelovigen dankbaar zijn voor hun leven? Ze zijn immers geboren door 'toeval' en de rest van hun leven is een aaneenschakeling van toevalligheden en automatismen.

Dus nee, imo kunnen ongelovigen onmogelijk dankbaar zijn voor hun leven, laat staan dat ze het zouden waarderen.

In tegenstelling: voor jou als gelovige is dit leven compleet waardeloos terwijl het voor mij alles is wat ik heb. Dit leven is voor jou (logischerwijs) niets meer dan een opstapje naar eeuwige glorie, dit leven dient hoogstens als bewijs dat je het waard bent, meer niet. Wat waardeer jij dan aan het leven, aangezien het hiernamaals toch vele malen beter is?

Hemel en hel. Ja. Maar in degradaties. Iemand van Dante's inferno gehoord. 7 positieve en 7 negatieve sferen. Naar gelang wat je uitgespookt heb op aarde kom je in een sfeer terecht met lotgenoten. Dus: massamoordenaar met dezelfde zielen. Er is alleen wel uitzicht op iets beters want iedereen krijgt kansen om zichzelf te beteren, je hebt te maken met meerdere levens en in al die levens mag je je bewijzen, als je het goed doet ga je omhoog qua sfeer, verbrui je het degradeer je (maar wie dat keurt dat ben je zelf denk ik aan de hand van voelen wat een ander voelt toen jij hem dat aandeed) alle die levens zijn een test tot je uiteindelijk redelijk volmaakt bent niet meer terughoeft. Volmaakt bestaat niet maar ik denk dan aan bijv nelson mandela.

quote:

Op maandag 23 april 2007 09:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe had je dat in gedachten dan? Aan wie zou een ongelovige dankbaar moeten zijn? Denk je uberhaupt dat ongelovigen dankbaar zijn voor hun leven? Ze zijn immers geboren door 'toeval' en de rest van hun leven is een aaneenschakeling van toevalligheden en automatismen.

Dus nee, imo kunnen ongelovigen onmogelijk dankbaar zijn voor hun leven, laat staan dat ze het zouden waarderen.

Om even hierop terug te komen: ik vind zelf het leven niet zo heel bijzonder, maar ben wel dankbaar voor het lot, dat mij in deze rijkdom geboren liet worden.
Mijn vriendje hield wel veel van het leven en had nog graag langer geleefd. Hij, de atheïst, wilde graag leven en genoot ervan. En ik geloof beslist, dat hij het lot dankbaar was. Dankbaarheid is niet alleen tegenover personen, maar een doordringend gevoel, dat heel goed omstandigheden kan betreffen.
Overigens schijnt hij na zijn dood een beetje verbaasd om zich heen gekeken te hebben. Maar hij was slim genoeg om te concluderen: "Cogito, ergo sum!"
Na enig herstel van de vermoeidheden van zijn ziekte, is hij nu weer lekker aan het werk.

Ik denk, dat dat hemel en hel zijn: een voortdurend geboren worden en sterven, als een school. Met een half jaar lang lessen en huiswerk. En dan in de grote vakantie naar opa en oma op de boerderij en daar de wijsheid opdoen van het echte leven en geaccepteerd worden als wie je bent. En dan weer naar die klotestad, voor nog een jaar op school en mee moeten doen met de anderen en niet de foute kleren mogen dragen en moeten scoren bij de meiden.
De hel ben je zelf, en de hemel ook. In de hel leef je, als je jezelf niet kunt accepteren en dus verwerpt, in de hemel als en voor zover je jezelf wel accepteert.

Argumenten? Geen!
Meer het voelt wel goed om dit te vinden, dus hou ik het er maar op dat het klopt.
Oh ja, god en duivel? Geen idee of die bestaan.

Was mijn antwoord het antwoord dat je zocht, Zombine?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:48 schreef teamlead het volgende:
In dit geval denk ik dat het jochie idd richting hel is. Tenzij hij in de laatste momenten van zijn leven oprecht berouw had en vergiffenis heeft gevraagd aan God.
(ik geloof dus dat hemel en hel bestaan ja).

en of ik zelf naar de hemel ga.. geen idee. Ik mik op het vagevuur

Ik denk dat hij sowieso met zelfmoord zijn aarde jaren die hij nog te gaan had zal vast zitten bij zijn lichaam. Soort uitzitten van je aardse tijd.

Denk dat je na de dood niet direct naar een hemel of hel gaat. Maar naar een soort schemerland, waar je in een soort slaaptoestand verblijft totdat je wordt aangetrokken tot een nieuw lichaam. Dus reincarnatie. Dit zal niet zomaar een willekeurig lichaam zijn. Pas na al je aardse levens ga je naar je bestemming.
Dit is niet een noodlot, aangezien je nu geestelijk gewoon doorontwikkeld. Kom je in de hellen (7 verschillende gradaties hellen en hemelen) dan kan je er altijd uitkomen, het balletje ligt altijd bij jou.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 00:53 schreef STORMSEEKER het volgende:


Dus er is niets na de dood. Jezus noemde de dood een slaap; een toestand van onbewustzijn waaruit 'wakker worden' mogelijk is dmv de opstanding die Jezus leerde en ten uitvoer bracht.
Men gaat niet standaard naar de hemel en zeker niet naar de hel, maar naar Sjeool (Grieks: Hades): het gemeenschappelijke graf van de mensheid.

Hier ben ik het wel mee eens, dat je in een toestand van onbewustzijn komt na de dood.

[ Bericht 11% gewijzigd door Chrrris op 02-05-2007 13:35:46 (toevoeging) ]

quote:

Op woensdag 18 april 2007 00:53 schreef STORMSEEKER het volgende:


PPS. Ik bedenk me nu ook net (naar aanleiding van de post hierboven) dat het inderdaad zo is dat er geen hel bestond 'in den beginne'. Sterker nog, mensen zouden niet gestorven zijn als Adam en Eva niet hadden gezondigd. Dus het hele hel-concept zou onzin zijn, want er zouden nooit mensen sterven.
En er wordt inderdaad nergens in de bijbel melding gemaakt over het maken ervan.
Verder is het nogal liefdeloos als een God van liefde, mensen, hoe ziek ook, voor eeuwig gruwelijk laat martelen voor die paar jaar hier op aarde. De hel is gewoon onzin.

Ik denk niet dat mensen sterven omdat Adam en Eva zouden hebben gezondigd.
Ik denk nl dat het verhaal van Adam en Eva symbolisch is voor de pubertijd waarin seksualiteit een rol begint te spelen.
Zo zou de slang niet de duivel zijn maar symbool staan voor de penis, die de vrouw verleidt tot seks. Vanaf het moment dat ze hieraan toegeven zijn ze niet onschuldig meer. Dan is de zorgeloze kindertijd (paradijs) voorbij en is er verantwoordelijkheid in het spel. Volwassen worden.

Had laatst met Nederlandse literatuur een verhaal van Willem g. van Maanen ('De nieuwe Adam') gelezen die er wel op aansluit.
"Hij bedwong een opwelling om hem met de riem nat te spatten. De man glimlachte en stak zijn hand met de kijker er nog in, naar hem op. "Hallo, kleine vijand", riep hij, en daarna, toen hij langs voer, iets zachter maar duidelijk verstaanbaar: "Kleine Adam". De vrouw met het rode haar kwam naast hem staan en leunde zo ver voorover dat hij haar borsten kon zien. Ze lachte hem toe, maar zei niks.
De jongen voelde het bloed naar zijn gezicht stijgen en zijn hart ging zo geweldig tekeer, dat zijn hele lichaam scheen te stampen. Hij wist dat er iets onheroepelijks was gebeurd, een voorproefje van wat hem not te wachten stond en, rampzaliger nog, van wat hem ging bepalen "

Denk niet dat de hel onzin is, en dat je idd niet voor eeuwig gruwelijk gemarteld zult worden.
Wat is marteling, wat stel je daarbij voor?
Volgens Sartre is de hel de ander. Dat vind ik geen gek idee. Als je zelf bijvoorbeeld wraaklustig bent, daar hoef je zelf geen last van te hebben. Maar kom je in een samenleving met mensen die het net zo hebben, denk ik dat je het als hel kan ervaren.
Wat je overigens wel kan wakker schudden van je gedrag en anders te willen.