Hemel en hel

quote:

Op maandag 23 april 2007 22:02 schreef Viperen het volgende:
Jaja. Ik heb me ondertussen behoorlijk in de JG's verdiept en het is een zieke boel IMO.

??????
Pardon? Ik vraag me sterk af waar je je dan verdiept hebt. Het is absoluut geen ''zieke boel'', dus ik vind deze reactie nogal raar.

quote:

Openbaring 20: 10, 13 t/m 15
10 En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid. 13 De zee stond de doden die ze in zich had af, en ook de dood en het dodenrijk stonden hun doden af. En iedereen werd geoordeeld naar zijn daden. 14 Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. 15 Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid.

Om te beginnen is het niet verstandig klakkeloos aan te nemen dat alles letterlijk bedoeld wordt.
Openbaringen begint namelijk al als volgt:

quote:

Openb 1:1
1 Een openbaring door Jezus Christus, die God hem gegeven heeft om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten. En hij heeft zijn engel uitgezonden en [haar] door bemiddeling van hem in tekenen aan zijn slaaf Johannes meegedeeld, 

En er staat letterlijk : ''toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid''
Dat zijn begrippen!! Het is helemaal niet letterlijk. Je kunt de dood niet verbranden je kunt Hades niet in een meer van vuur gooien. Het is gewoon niet letterlijk bedoeld.

En die tweede dood heb ik ook nooit tegengesproken, dat is de totale, eeuwige vernietiging, zonder hoop op opstanding.

Trouwens, Jezus was ook in Sjeool/Hades tussen zijn dood en zijn opstanding en je wilt toch niet beweren dat Jezus, de volmaakte Zoon van God in een hel gepijnigd is oid?

En toen de Israelieten zich met het weerzinwekkende gebruik van kinderoffers bezighielden, zei Jehovah tot zijn profeet Jeremia:

Jer. 7:31
'Zij hebben de hoge plaatsen van Tofeth gebouwd, dat in het dal van de zoon van Hinnom ligt, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet geboden had en wat in mijn hart niet was opgekomen'.

Als dat afschuwelijke gebruik van kinderoffers iets was dat nooit bij een God van liefde kon zijn opgekomen, hoe zou het dan ook maar enigszins bij hem kunnen opkomen mensen die zijn wetten overtreden tot in eeuwigheid te pijnigen? Lijkt me nogal raar.

In de bijbel wordt de tweede dood Gehenna genoemd. Gehenna betekent dus ''het dal van Hinnom''.
Dit was een dal waarin later, in Jezus' tijd, vuil en afval werd gegooid en zo nu en dan het lijk van iemand die geen graf waardig was. Dit werd verbrand en het vuur werd gevoed met zwavel.
Het is dus een symbool, een afbeelding. Merk dan op dat NOOIT, nee NOOIT een LEVEND wezen in dat dat vuur gegooid/verbrand werd, zeker geen mensen. Dus dat symbool dat de bijbel zelf gebruikt kan daar eenvoudigweg NIET op slaan. Wel slaat het op totale vernietiging en verderf zonder gedenking, maar niet op pijniging (vooral niet omdat God daar een gruwelijke hekel aan heeft, zoals reeds gezien).

Wat dat pijnigen betreft: Toen Jezus op aarde was, werden gevangenbewaarders soms ''pijnigers'' genoemd. Zo zei Jezus over een zekere man in een van zijn illustraties: ''En zijn heer, vertoornd zijnde, leverde hem den pijnigers over, totdat hij zou betaald hebben al wat hij hem schuldig was'' (Mattheus 18:34, Statenvertaling).
(In verscheidene vertalingen staat in plaats van pijnigers, gevangenisbewakers of gerechtsdienaren).

Omdat degenen die in ''het meer van vuur'' worden geworpen, de ''tweede dood'' ingaan, waaruit geen opstanding mogelijk is, worden zij als het ware voor eeuwig gevangen gehouden in de dood. Zij blijven in de dood alsof zij tot in alle eeuwigheid onder de hoede van gevangenbewaarders zijn gesteld.

De goddelozen worden niet letterlijk gepijnigd omdat iemand die dood is volstrekt niet meer bestaat. Hij is zich van niets bewust (prediker 9:5). Dit klopt ook want daaruit is geen opstanding mogelijk, geen herdenken bij God, net zoals die misdadigers geen gedenkgraf kregen (zoals gebruikelijk was) maar verbrand werden.

quote:

Gaat over christenen.

3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem.

Dit gaat dus over degenen die delen in Jezus' opstanding oftewel, de 144.000 waar de discipelen inderdaad een deel van zouden gaan uitmaken.

Algemener: ''Het loon dat de zonde betaalt, is de dood'' (Rom 6:23) Dat geldt voor iedereen, elk mens, christen of niet. We hebben allemaal de zonde geerfd en we gaan daardoor allemaal dood.
En dus, als je doodgaat kan je zonde niet langer tegen je worden gebruikt, want je hebt voor je zonde betaald met de dood.

Dat is toch ook de basis van elk rechtssysteem en al helemaal die van de meest rechtvaardige Persoon in het heelal: een misdadiger wordt voor 1 misdaad 1 keer gestraft en niet altijd per definitie tot het einde van zijn leven. Je wordt na je (eventuele) opstanding niet alsnog eindeloos geplaagd, gepijnigd of wat dan ook omdat je in je vorige leven zonde hebt begaan.

Als je sterft ben je vrij van zonde en als je dan volmaakt wordt opgewekt (hetzij tot hemels leven als 1 van de 144.00, hetzij als lid van ''de grote schare'' in het aardse paradijs) ben je niet zondig meer en zal God zonde van dit leven niet tegen je (kunnen) houden.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 21:27 schreef Friek_ het volgende:
Ik vind het geeneens zo'n rare reactie, gezien het feit dat een ultra-traditionele spirituele gemeenschap zoals de Jehova Getuigen mensen aantrekken die met een strikte morele code bescherming proberen te vinden tegen de verleidingen van het leven.

Neem bijvoorbeeld het onderzoek van Spencer uit 1975; deze bracht aan het licht dat zich onder deze gemeenschap in vergelijking met de gemiddelde bevolking schizofrenie drie- tot viermaal zoveel voorkwam.

Ik kan me nog herinneren dat wij elkaar voor het eerst spraken, toen hadden we ruzie vanwege een nogal beledigende opmerking van je, ik hoop dat daar lering uit getrokken is.

Je doet net alsof het allemaal malloten zijn ofzo. Nou, ik ben geen malloot en iedereen die ik ken is gewoon normaal, gewoon mensen die allemaal denken dat er meer is in het leven dan de alledaagse dingen en die geloof stellen in de bijbel en in God. Wij trekken mensen aan uit alle nationaliteiten, rangen, standen, talen en ''rassen''. Men komt niet bij ons omdat men zonodig ons nodig heeft om moreel te kunnen zijn, maar om God te dienen en te leven zoals God dat wel bedoeld heeft, om de bijbel echt te begrijpen. Dus ik vind je opmerking erg misplaatst.

Verder doe je voorkomen alsof er uitsluitend schizofrene mensen bj ons zijn. Ik trek dat onderzoek zeer in twijfel, ten eerste omdat ik zeer veel mensen bij ons ken (vele honderden) en er is er geen 1 schizofreen oid. Maar natuurlijk is dat hele onderzoek ook bijzonder belachelijk. Ik vind het een smerige aantijging en past gewoon in het rijtje met andere sites vol vooroordelen en regelrechte haat.

Als je eens wist hoeveel van ons gedood zijn alleen maar door gore leugens, propaganda en vooroordelen in Rusland bijvoorbeeld. Ik kan me daar echt kwaad om maken. Dus ik vind het wel een rare reactie.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 00:25 schreef Friek_ het volgende:
Nu doe ik zeker niet alsof alle Jehova Getuigen malloten zijn, maar ik vind dat onderzoek toch wel typerend.

En ik vind het nogal vaag en niet onderbouwd. Ik wil alleen zeggen dat er nogal wat bevooroordeelde mensen rondlopen die alles zullen aangrijpen om ons zwart te maken. Zelfs tot en met dodelijk gevolg aan toe.
Zoals gezegd ken ik talloze Getuigen en ik deel, als ervaringsdeskundige, hun mening niet.

quote:

Er zijn meer godsdienstpsychologen (zoals Spilka, Hood en Gorsuch) die met resultaten komen die opmerkelijk zijn: namelijk dat mensen die hun toevlucht zoeken in de Jehova Getuigen vaak een apart verleden hebben (criminaliteit, drugsproblematiek). Onderzoeken zijn niet bedoeld om vooroordelen in het rond te zaaien en ik betwijfel ook ten zeerste of de wetenschappers bij dit onderzoek dat voor ogen hadden.

Natuurlijk zijn er zulke mensen, maar dat gebeurt eerder soms dan vaak. Onze organisatie is een afspiegeling van de samenleving omdat de leden ervan uit alle mogelijke lagen uit de samenlevingen komen. Dus ja er zijn voormalig verslaafden, maar er zijn ook wetenschappers en hoogleraren. Er zijn voormalig criminelen, maar er zijn ook normale, eerlijke hardwerkende burgers. Ik vind het nogal een eenzijdig en negatief beeld. Een beeld dat niet voldoet aan de werkelijkheid.

Maar inderdaad, bij sommige mensen aan lager wal kan de bijbel zo aanspreken dat zij zich volledig omkeren en dingen voor elkaar krijgen als stelen, drugs gebruiken, roken, drankmisbruik enz. Ik vind het erg bijzonder dat de bijbel zo een kracht heeft op mensen. En toch weten mensen ook daar weer iets negatiefs bij te verzinnen.

quote:

Dat het niet past binnen jouw visie, a la, maar daarentegen kan ik weer teruggeven dat jij doet alsof de Jehova Getuigen enkel bestaat uit de normaalste mensen uit onze samenleving.

Niet enkel, maar dat is de samenleving ook niet, dus zoals ik al zei: de mensen in onze organisatie komen uit die samenleving dus zitten alle soorten mensen uit die samenleving erin, dus je punt gaat niet op.

Om even terug te komen op een eerder deel:

quote:

Op maandag 23 april 2007 11:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Kan iets bestaan uit het niets?
[..]

Ik had het over en ernstige ziekte, geen gebroken arm ofzo.
[..]

Alles gebeurt met een reden en dus ook een ernstige ziekte. Ik zal mijn leven daaraan moeten aanpassen, maar dit zou geen gevolgen voor mijn waardering moeten hebben. Maar dat is 1 van de zwaardere beproevingen en ik hoop dat ik deze niet zal hoeven ondergaan. Daarom probeer ik zo vaak mogelijk dankbaar te zijn voor mijn gezondheid.

Je reageerde op iemand die mijn eigen gevoel redelijk goed verwoordde.
Of iets kan bestaan uit niets is de basisvraag van alle religies. Elke religie, elke mens loopt tegen die vraag aan. En niemand kan het antwoord geven, dus verzinnen we maar waat. Sommigen een schildpad, anderen een boom, weer anderen een god en nog weer anderen een oerknal. God en de oerknal lijken heel erg op elkaar: beiden zijn onvoorstelbaar en buiten hen is er niets. En het niets is ook weer onvoorstelbaar. Maar bewijzen hebben we geen van allen!!

Een vriend van mij heeft een hoge dwarslaesie en is dankbaar voor het leven. Terwijl hij voordien een sportieve man was, dus lichamelijk ingesteld. Of ik het zelf zou kunnen, weet ik niet. Maar mogelijk is het wel. Of mijn vriend in god gelooft, weet ik eigenlijk niet. Ik denk van niet.

Je wilt graag, dat alles met een reden gebeurt. Maar dat is niet zo. Ijzer heeft geen reden om uit te zetten, als het verhit wordt. Toch zet het uit. Heeft de dood van een vlieg in de lamp in jouw slagerij een reden? Heeft de windvlaag die die vlieg in die lamp dreef een reden?
Mensen hebben een behoefte aan redengeving. Maar ik vermoed, dat ze meestal handelingen verrichten en die achteraf, nadat ze zich van die handelingen bewust werden, van een reden voorzien.

Even heel kort door de bocht (het is al laat!): ik denk, dat er twee vragen zijn: 1) wat is de reden hiervan of wat is de bedoeling hiervan? (waarbij de persoon die een reden of bedoeling heeft, onduidelijk is maar superieur geacht wordt!) en 2) wat kan ik hiermee of hoe maak ik het beste hiervan? (waarbij oorzaak of reden buiten beschouwing blijven, maar de eigen verantwoordelijkheid genomen wordt!)
Op de eerste vraag is het antwoord nooit met zekerheid te vinden, omdat de autoriteit niet zeker is.
Op de tweede vraag kun je wel het antwoord geven, want de autoriteit ben je zelf. En de gronden voor je keuze zijn onzeker, dus je kunt altijd je keuze weer herzien. Dat heet "voortschrijdend inzicht".

Ik vind dat zelf een heel werkbare manier van leven. Flexibel, neutraal, ongedwongen en nuchter.
Toen ik nog zocht naar redenen en zin, was ik veel meer gespannen en onzeker. ik ben nu rustig en ontspannen en veel plezieriger in de omgang.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 00:52 schreef STORMSEEKER het volgende:

Maar inderdaad, bij sommige mensen aan lager wal kan de bijbel zo aanspreken dat zij zich volledig omkeren en dingen voor elkaar krijgen als stelen, drugs gebruiken, roken, drankmisbruik enz. Ik vind het erg bijzonder dat de bijbel zo een kracht heeft op mensen.

Wat hier staat, zul je wel niet bedoelen, denk ik.
"bij sommige mensen ... kan de bijbel zo aanspreken dat zij ... dingen voor elkaar krijgen als stelen, drugs gebruiken, roken, drankmisbruik enz. Ik vind het erg bijzonder dat de bijbel zo een kracht heeft op mensen."

Ik neem aan, dat je het omgekeerde bedoelde.

Zonder dollen: als je dit bereikt, heb je succes. Beter verslaafd aan de bijbel dan aan hard drugs.

Wat me trouwens verbaast is, dat je je op FOK! manifesteert. Ik weet dat je je overal laat zien, waar mensen zijn, maar dacht dat de nieuwer media wel taboe zouden zijn.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 01:14 schreef Kees22 het volgende:
Om even terug te komen op een eerder deel:
[..]

Je reageerde op iemand die mijn eigen gevoel redelijk goed verwoordde.
Of iets kan bestaan uit niets is de basisvraag van alle religies. Elke religie, elke mens loopt tegen die vraag aan. En niemand kan het antwoord geven, dus verzinnen we maar waat. Sommigen een schildpad, anderen een boom, weer anderen een god en nog weer anderen een oerknal. God en de oerknal lijken heel erg op elkaar: beiden zijn onvoorstelbaar en buiten hen is er niets. En het niets is ook weer onvoorstelbaar. Maar bewijzen hebben we geen van allen!!

En weer een ander gelooft in een aaneenschakeling van toevalligheden en dat noemen ze evolutie. Wat je zegt, het is niet te bewijzen. Maar iets dat niet te bewijzen is, bestaat dat dan per definitie niet? Daarbij weet ik niet of het niet te bewijzen is. Als jij een mooi gebouw ziet, dan weet je toch ook dat er een ontwerper achter zit en dat het niet uit toevalligheden is ontstaan?

quote:

Een vriend van mij heeft een hoge dwarslaesie en is dankbaar voor het leven. Terwijl hij voordien een sportieve man was, dus lichamelijk ingesteld. Of ik het zelf zou kunnen, weet ik niet. Maar mogelijk is het wel. Of mijn vriend in god gelooft, weet ik eigenlijk niet. Ik denk van niet.

Het zou best kunnen dat hij gelovig is. Wie moet hij anders dankbaar zijn?

quote:

Je wilt graag, dat alles met een reden gebeurt. Maar dat is niet zo. Ijzer heeft geen reden om uit te zetten, als het verhit wordt. Toch zet het uit.

Nu zeg je het zelf al. Ijzer heeft geen reden, maar hoe weet jij dat? Je doet voorkomen alsof dit zo is. Het zet juist uit omdat het zo ontworpen is. En omdat het ontworpen is, heeft het een reden.

quote:

Heeft de dood van een vlieg in de lamp in jouw slagerij een reden? Heeft de windvlaag die die vlieg in die lamp dreef een reden?

Ik denk het wel. Maar dan meer in het grotere plaatje.

quote:

Mensen hebben een behoefte aan redengeving. Maar ik vermoed, dat ze meestal handelingen verrichten en die achteraf, nadat ze zich van die handelingen bewust werden, van een reden voorzien.

Even heel kort door de bocht (het is al laat!): ik denk, dat er twee vragen zijn: 1) wat is de reden hiervan of wat is de bedoeling hiervan? (waarbij de persoon die een reden of bedoeling heeft, onduidelijk is maar superieur geacht wordt!)

Dat kunnen we niet weten, maar slechts het beste ervan hopen.

quote:

en 2) wat kan ik hiermee of hoe maak ik het beste hiervan? (waarbij oorzaak of reden buiten beschouwing blijven, maar de eigen verantwoordelijkheid genomen wordt!)

Het is inderdaad goed om bij zaken stil te staan.

quote:

Op de eerste vraag is het antwoord nooit met zekerheid te vinden, omdat de autoriteit niet zeker is.
Op de tweede vraag kun je wel het antwoord geven, want de autoriteit ben je zelf. En de gronden voor je keuze zijn onzeker, dus je kunt altijd je keuze weer herzien. Dat heet "voortschrijdend inzicht".

Ik vind dat zelf een heel werkbare manier van leven. Flexibel, neutraal, ongedwongen en nuchter.
Toen ik nog zocht naar redenen en zin, was ik veel meer gespannen en onzeker. ik ben nu rustig en ontspannen en veel plezieriger in de omgang.

Ik heb dat ook. Echter is het juist mijn geloof dat mij flexibel, neutraal, ongedwongen en nuchter maakt.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 08:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

blabla etc...

Is de evolutietheorie wetenschappelijk te weerleggen? (8)

- Edit -

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:24:56 ]

- Edit -

[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:24:38 ]

- Edit -

[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:24:20 ]

- Edit -

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:24:03 ]

Edit - Klaar dus -

[ Bericht 94% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:44:36 ]

Edit - Als jij hier wilt blijven mag je ook wel op je woordgebruik letten. Schelden / op persoon reageren is niet gewenst.

[ Bericht 93% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:45:26 ]

- Reactie op edit -

[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2007 10:45:51 ]

quote:

Op woensdag 25 april 2007 01:23 schreef Kees22 het volgende:
Wat hier staat, zul je wel niet bedoelen, denk ik.
"bij sommige mensen ... kan de bijbel zo aanspreken dat zij ... dingen voor elkaar krijgen als stelen, drugs gebruiken, roken, drankmisbruik enz. Ik vind het erg bijzonder dat de bijbel zo een kracht heeft op mensen."

Oh oeps ! hahaha. Nee ik bedoelde het afkicken en loskomen van dmv de bijbel idd

quote:

Zonder dollen: als je dit bereikt, heb je succes. Beter verslaafd aan de bijbel dan aan hard drugs.

Inderdaad

quote:

Wat me trouwens verbaast is, dat je je op FOK! manifesteert. Ik weet dat je je overal laat zien, waar mensen zijn, maar dacht dat de nieuwer media wel taboe zouden zijn.

Als je denkt dat wij een stoffig bijbelclubje zijn dan vergis je je lelijk. We maken gebruik van de nieuwste druktechnieken voor tijdschriften, we brengen DVD's uit met velerlei onderwerpen (van raad voor jongeren tot WO II verhalen van overlevende getuigen tot medische informatie en richtlijnen mbt tot bloed , gesprekken met artsen enz).

Ook zijn voor ons digitale versies beschikbaar van vrijwel al onze publicaties.
Als er ergens een ramp onze broeders en zusters treft zijn er vaak binnen 1 a 2 dagen al vrachtwagens met hulpgoederen (staaltje coordinatie dus). Verder moet wereldwijd het predikingswerk gedaan worden en daar komt ook nogal wat bij kijken, dus al met al mag duidelijk zijn dat wij van nieuwe technieken gebruik maken indien dat handig/nodig en financieel en moreel mogelijk is.

Echter, dat ik op internet met geloofszaken bezig ben is mijn persoonlijke keuze en actie. Ik vind het gewoon leuk erover te praten en mensen erover te vertellen. Uiteindelijk moet iedereen toch het goede nieuws horen, dus waarom niet ook zo.

quote:

Op maandag 23 april 2007 09:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe had je dat in gedachten dan? Aan wie zou een ongelovige dankbaar moeten zijn? Denk je uberhaupt dat ongelovigen dankbaar zijn voor hun leven? Ze zijn immers geboren door 'toeval' en de rest van hun leven is een aaneenschakeling van toevalligheden en automatismen.

Dus nee, imo kunnen ongelovigen onmogelijk dankbaar zijn voor hun leven, laat staan dat ze het zouden waarderen.

Mensen die dergelijke kolder propageren maar ondertussen prat gaan op het Islamitisch wetenschappelijk verleden, zijn lichtelijk deerniswekkend. Ik ben in ieder geval dankbaar dat ik een stuk slimmer ben.

stormseeker:

zombine kwam nog met deze vraag waar je nog geen antwoord op hebt gegeven, en ik ben ook wel benieuwd....als jij zegt dat er voor de opstanding geen mensen tot de 144k behoren

quote:

Waarom zegt Jezus dan in Matteus 8:11
Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel.

Dus Abraham is wel onderdeel van de 144000?

en een vraagje van mij, horen JG's tot de schare of de 144k, of wordt dat verdeeld?