Hemel en hel

quote:

Op donderdag 26 april 2007 07:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]

Is dat een feit of is dat een mening. In het eerste geval had ik daar graag wat bronnen van gezien die dat aantonen.

Het was vrij eenvoudig aan te tonen, tot je alles fileerde. Had ik kunnen weten.

Ik heb er geen moeite mee dat gebeurtenissen niet altijd een reden, maar slechts een oorzaak hebben. Blijkbaar heb jij daar zo veel moeite mee, dat je redenen veronderstelt. En deze redenen komen voort uit iemand die geen oorzaak kent.
Redenen of motieven zijn veel moeilijker te peilen dan oorzaken. Zeker de redenen van een god, die per definitie boven ons staat, ver boven ons.
Ik ben hongerig naar doorgronden en weten, maar heb er vrede mee dat ik niet alles kan weten. Het zij zo.
Grappig, ik vermoed dat hetzelfde onontkoombare, bijna wanhopige gevoel ons drijft tot totaal verschillende opvattingen. "Hoe KAN dat nou dat hij overal een bedoeling tussen schuift? Waarom doet hij dat in godsnaam?" "Ja mijn zoon, omdat hij in mij gelooft natuurlijk!"

quote:

Natuurlijk, al zijn er genoeg mensen aan beide kanten die je gelijk voor debiel zouden uitmaken, enkel omdat je niet denkt zoals zij denken. Tja, die achterlijken blijf je altijd houden denk ik.

Inderdaad, dat zijn pas de echte imbecielen. (Sorry F*, ik wilde jou niet beledigen!)
Hoewel: het maakt me gevoelsmatig wanhopig dat ik denk dat jij overal redenen tussen schuift. Er is namelijk geen begin en geen eind aan een dergelijke discussie; we krijgen nooit ofte nooit vat op elkaar. Een minder intelligent mens laat zich leiden door dat wanhopige onbegrip.

Dat de verwondering en fascinatie voor de schepping kan leiden tot het idee dat er een ontwerper achter zit, kan ik me heel erg goed voorstellen. Maar als mensen dat idee dan vervolgens wanhopig proberen te promoveren tot "logica", dan wordt het in mijn ogen wat sneu. Het is drogredenatie, iets wat je op de middelbare school als voorbeeld zou kunnen krijgen. Maar misschien hebben ze dat nodig, een logische reden? Anders is het idee niet meer krachtig genoeg?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 01:03 schreef Haushofer het volgende:
Dat de verwondering en fascinatie voor de schepping kan leiden tot het idee dat er een ontwerper achter zit, kan ik me heel erg goed voorstellen. Maar als mensen dat idee dan vervolgens wanhopig proberen te promoveren tot "logica", dan wordt het in mijn ogen wat sneu. Het is drogredenatie, iets wat je op de middelbare school als voorbeeld zou kunnen krijgen. Maar misschien hebben ze dat nodig, een logische reden? Anders is het idee niet meer krachtig genoeg?

Mijn moeder was in heel moeilijke omstandigheden heel gelovig. Ik heb haar steeds voorgehouden, dat ze een wandelstok op haar eigen voeten zette.
Anderzijds heb ik zelf tijden lang veelvuldig de I Ching geraadpleegd en horoscopen getrokken. Sneu? Misschien. Maar het werkte wel.
Het is maar net, wat je er van maakt. Als je met bommen gaat gooien en vindt dat anderen je voorbeeld moeten volgen, ben je een probleem. Waarvoor een oplossing gezocht moet worden.

quote:

Op zondag 22 april 2007 18:45 schreef Zombine het volgende:
Wat denk je? Komt Abraham in de hemel?

quote:

Op zondag 22 april 2007 22:09 schreef Zombine het volgende:
Waarom zegt Jezus dan in Matteus 8:11
Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel.

Dus Abraham is wel onderdeel van de 144000?

Om hier dus op terug te komen:

Ik had reeds laten zien dat niemand voor Jezus naar de hemel is gegaan omdat Jezus de eerste moest zijn in alle dingen.

quote:

1 Kor 15
20 Maar nu is Christus uit de doden opgewekt, de eersteling van hen die ontslapen zijn.

Ook de getrouwe David is NIET naar de hemel gegaan.

quote:

Hand 2
34 David immers is niet naar de hemelen opgestegen, maar hij zegt zelf: 'Jehovah heeft tot mijn Heer gezegd: ,,Zit aan mijn rechterhand,

Nee, voor Jezus is er niemand naar de hemel gegaan:

quote:

Joh 3:13
13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Ok, maar nu dan de verklaring van Mattheus 8:11, want de bijbel spreekt zichzelf niet tegen.

quote:

Matth 8
11 Ik zeg U echter dat velen uit oostelijke en westelijke streken zullen komen en met Abraham en Isaak en Jakob aan tafel zullen aanliggen in het koninkrijk der hemelen,

Het lijkt hier alsof Abraham, Isaak en Jakob in de hemel zijn, maar let op, er wordt nogal eens gebruik gemaakt van deze namen in symbolische zin.
Abraham heeft zijn zoon Isaak zo goed als geofferd, wat natuurlijk een voorafschaduwing was van het offer van God (door zijn Zoon te geven voor de mensheid) en zijn Zoon, Jezus (door zijn eigen leven te geven).

Personen worden in de bijbel vaak met elkaar vergeleken. Zo wordt Jezus de 'laatste Adam' genoemd (1 Kor 15:45), Paulus zei: 'Jezus is een hogepriester naar de wijze van Melchizedek geworden' (Hebreeën 6:20). Ook wordt Jezus vergeleken met Hizkia en David.

Het stuk in Matth. 11 is ook zo een symbool. God wordt hier voorgesteld door Abraham (om de reden die ik net noemde), Jezus wordt door de geofferde Isaak voorgesteld (en als zoon van Abraham) en Jacob is de zoon van Isaak en staat daarmee symbool voor de geestelijke natie, de 144.000 erfgenamen van Jezus, de geestelijke 'zoon' van Jezus.

Vergelijk Galaten 4 bijvoorbeeld eens:

quote:

21 Zegt mij, GIJ die onder de wet wilt staan: Hoort GIJ de Wet niet? 22 Er staat bijvoorbeeld geschreven dat Abraham twee zonen kreeg, één bij de dienstmaagd en één bij de vrije vrouw; 23 maar die bij de dienstmaagd werd in werkelijkheid naar de wijze van het vlees geboren, de andere bij de vrije vrouw uit kracht van een belofte. 24 Deze dingen vormen een symbolisch drama, want deze [vrouwen] betekenen twee verbonden: het ene, afkomstig van de berg Sinai, brengt kinderen ter slavernij voort, en dat is Hagar. 25 Deze Hagar nu betekent Sinai, een berg in Arabie, en zij komt overeen met het tegenwoordige Jeruzalem, want zij is met haar kinderen in slavernij. 26 Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is onze moeder.

Dit is een sterke hint. 'het Jeruzalem dat boven is' is 'onze moeder'. Het Jeruzalem dat boven is, is Gods hemelse organisatie waar de 144.000 deel van zullen gaan uitmaken en zij kunnen dat zien als hun 'moeder'. Zie ook hier weer de link met Abraham.

quote:

27 Want er staat geschreven: ,,Wees vrolijk, gij onvruchtbare vrouw, die niet baart; breek uit en roep luid, gij vrouw die geen barensweeën hebt, want de kinderen van de eenzame vrouw zijn talrijker dan [die] van haar die de man heeft. 28 Wij nu, broeders, zijn kinderen die tot de belofte behoren, evenals Isaak. 29 Maar evenals destijds degene die naar de wijze van het vlees geboren was, hem ging vervolgen die naar de wijze van de geest geboren was, zo ook nu. 30 Maar wat zegt de Schrift? ,,Verjaag de dienstmaagd en haar zoon, want de zoon van de dienstmaagd zal geenszins erfgenaam zijn met de zoon van de vrije vrouw. 31 Daarom zijn wij, broeders, geen kinderen van een dienstmaagd, maar van de vrije vrouw.

'Wij' , de 144.000 en Isaak, oftewel Jezus, behoren inderdaad tot een belofte, namelijk dat zij de aarde zullen regeren.
De vrije vrouw is een verwijzing naar Sara en is dus Gods hemelse organisatie.

Herhaald in Jesaja en Romeinen en Hebreeen:

quote:

(Jesaja 54:1) ,,Hef een vreugdegeroep aan, gij onvruchtbare vrouw die niet gebaard hebt! Word vrolijk met vreugdegeroep en jubel, gij die geen barensweeen hebt gehad, want de zonen van de eenzame zijn talrijker dan de zonen van de vrouw met een echtgenoot-eigenaar'', heeft Jehovah gezegd.

(Romeinen 9:7) Evenmin zijn zij allen kinderen omdat zij Abrahams zaad zijn, maar: ,,Wat 'uw zaad' genoemd zal worden, zal door bemiddeling van Isaak zijn.''

(Hebreeen 11:18) alhoewel er tot hem was gezegd: ,,Wat 'uw zaad' genoemd zal worden, zal door bemiddeling van Isaak zijn.''

Concluderend gaat het hier dus niet om de letterlijke Abraham, Isaak en Jacob, want zij zijn gestorven VOOR Jezus en zullen dus een opstanding in het aardse paradijs krijgen, samen met de overige getrouwen. Het gaat hier om een symbolische afbeelding, zoals deze vaker worden gebruikt in de bijbel.

Ik hoop dat dit antwoord duidelijk en begrijpelijk is


PS. FOK maakt een ROMMEL van alle trema's en accenten op klinkers en vernaggelt alle aanhalingstekens e.d. van gekopieerde tekst (uit Word en notepad), dus daar kon ik niets aan doen, ik heb ze vrijwel allemaal weggehaald. Dus: een (1), Sinai, Hebreeen, Isaak enz.

Edit: het lijkt zich alleen voor te doen in de preview??

Ja, de schutter van VT zou inderdaad naar de hemel gaan. Net als Stalin, Hitler en Mao.

Waarom zou Hitler naar de hel gaan? Omdat hij miljoenen mensen vermoord heeft? Stel nou dat Hitler nooit een charismatisch spreker zou zijn geweest, dan was hij nooit aan de macht gekomen en dan had hij zijn ideëen niet in de praktijk kunnen brengen, zou hij dan nog als kwaadaardig zijn gezien? Of zou hij naar de hel gaan puur om die ideëen? Maar waarom had hij die ideëen dan, heeft hij daar bewust voor gekozen om die te hebben, of zijn die slechts een logisch gevolg geweest van de tijd en milieu waarin hij opgroeide? Kan Hitler erop afgerekend worden wanneer anderen die ideëen aan hem hebben overgebracht? Jij hebt immers ook al jouw ideëen van anderen, je hebt ze niet zelf verzonnen. Wie jij bent is genetica + ervaringen. Alles wat Hitler heeft gedaan heeft z'n redenen, verander zo'n reden en de uitkomst van alles had misschien anders geweest en het lijkt me sterk dat een rechtvaardige God z'n oordeel baseert op de invloeden van anderen.

quote:

Op maandag 23 april 2007 09:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe had je dat in gedachten dan? Aan wie zou een ongelovige dankbaar moeten zijn? Denk je uberhaupt dat ongelovigen dankbaar zijn voor hun leven? Ze zijn immers geboren door 'toeval' en de rest van hun leven is een aaneenschakeling van toevalligheden en automatismen.

Dus nee, imo kunnen ongelovigen onmogelijk dankbaar zijn voor hun leven, laat staan dat ze het zouden waarderen.

In tegenstelling: voor jou als gelovige is dit leven compleet waardeloos terwijl het voor mij alles is wat ik heb. Dit leven is voor jou (logischerwijs) niets meer dan een opstapje naar eeuwige glorie, dit leven dient hoogstens als bewijs dat je het waard bent, meer niet. Wat waardeer jij dan aan het leven, aangezien het hiernamaals toch vele malen beter is?

Hemel en hel. Ja. Maar in degradaties. Iemand van Dante's inferno gehoord. 7 positieve en 7 negatieve sferen. Naar gelang wat je uitgespookt heb op aarde kom je in een sfeer terecht met lotgenoten. Dus: massamoordenaar met dezelfde zielen. Er is alleen wel uitzicht op iets beters want iedereen krijgt kansen om zichzelf te beteren, je hebt te maken met meerdere levens en in al die levens mag je je bewijzen, als je het goed doet ga je omhoog qua sfeer, verbrui je het degradeer je (maar wie dat keurt dat ben je zelf denk ik aan de hand van voelen wat een ander voelt toen jij hem dat aandeed) alle die levens zijn een test tot je uiteindelijk redelijk volmaakt bent niet meer terughoeft. Volmaakt bestaat niet maar ik denk dan aan bijv nelson mandela.

quote:

Op maandag 23 april 2007 09:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Hoe had je dat in gedachten dan? Aan wie zou een ongelovige dankbaar moeten zijn? Denk je uberhaupt dat ongelovigen dankbaar zijn voor hun leven? Ze zijn immers geboren door 'toeval' en de rest van hun leven is een aaneenschakeling van toevalligheden en automatismen.

Dus nee, imo kunnen ongelovigen onmogelijk dankbaar zijn voor hun leven, laat staan dat ze het zouden waarderen.

Om even hierop terug te komen: ik vind zelf het leven niet zo heel bijzonder, maar ben wel dankbaar voor het lot, dat mij in deze rijkdom geboren liet worden.
Mijn vriendje hield wel veel van het leven en had nog graag langer geleefd. Hij, de atheïst, wilde graag leven en genoot ervan. En ik geloof beslist, dat hij het lot dankbaar was. Dankbaarheid is niet alleen tegenover personen, maar een doordringend gevoel, dat heel goed omstandigheden kan betreffen.
Overigens schijnt hij na zijn dood een beetje verbaasd om zich heen gekeken te hebben. Maar hij was slim genoeg om te concluderen: "Cogito, ergo sum!"
Na enig herstel van de vermoeidheden van zijn ziekte, is hij nu weer lekker aan het werk.

Ik denk, dat dat hemel en hel zijn: een voortdurend geboren worden en sterven, als een school. Met een half jaar lang lessen en huiswerk. En dan in de grote vakantie naar opa en oma op de boerderij en daar de wijsheid opdoen van het echte leven en geaccepteerd worden als wie je bent. En dan weer naar die klotestad, voor nog een jaar op school en mee moeten doen met de anderen en niet de foute kleren mogen dragen en moeten scoren bij de meiden.
De hel ben je zelf, en de hemel ook. In de hel leef je, als je jezelf niet kunt accepteren en dus verwerpt, in de hemel als en voor zover je jezelf wel accepteert.

Argumenten? Geen!
Meer het voelt wel goed om dit te vinden, dus hou ik het er maar op dat het klopt.
Oh ja, god en duivel? Geen idee of die bestaan.

Was mijn antwoord het antwoord dat je zocht, Zombine?

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:48 schreef teamlead het volgende:
In dit geval denk ik dat het jochie idd richting hel is. Tenzij hij in de laatste momenten van zijn leven oprecht berouw had en vergiffenis heeft gevraagd aan God.
(ik geloof dus dat hemel en hel bestaan ja).

en of ik zelf naar de hemel ga.. geen idee. Ik mik op het vagevuur

Ik denk dat hij sowieso met zelfmoord zijn aarde jaren die hij nog te gaan had zal vast zitten bij zijn lichaam. Soort uitzitten van je aardse tijd.

Denk dat je na de dood niet direct naar een hemel of hel gaat. Maar naar een soort schemerland, waar je in een soort slaaptoestand verblijft totdat je wordt aangetrokken tot een nieuw lichaam. Dus reincarnatie. Dit zal niet zomaar een willekeurig lichaam zijn. Pas na al je aardse levens ga je naar je bestemming.
Dit is niet een noodlot, aangezien je nu geestelijk gewoon doorontwikkeld. Kom je in de hellen (7 verschillende gradaties hellen en hemelen) dan kan je er altijd uitkomen, het balletje ligt altijd bij jou.

quote:

Op woensdag 18 april 2007 00:53 schreef STORMSEEKER het volgende:


Dus er is niets na de dood. Jezus noemde de dood een slaap; een toestand van onbewustzijn waaruit 'wakker worden' mogelijk is dmv de opstanding die Jezus leerde en ten uitvoer bracht.
Men gaat niet standaard naar de hemel en zeker niet naar de hel, maar naar Sjeool (Grieks: Hades): het gemeenschappelijke graf van de mensheid.

Hier ben ik het wel mee eens, dat je in een toestand van onbewustzijn komt na de dood.

[ Bericht 11% gewijzigd door Chrrris op 02-05-2007 13:35:46 (toevoeging) ]

quote:

Op woensdag 18 april 2007 00:53 schreef STORMSEEKER het volgende:


PPS. Ik bedenk me nu ook net (naar aanleiding van de post hierboven) dat het inderdaad zo is dat er geen hel bestond 'in den beginne'. Sterker nog, mensen zouden niet gestorven zijn als Adam en Eva niet hadden gezondigd. Dus het hele hel-concept zou onzin zijn, want er zouden nooit mensen sterven.
En er wordt inderdaad nergens in de bijbel melding gemaakt over het maken ervan.
Verder is het nogal liefdeloos als een God van liefde, mensen, hoe ziek ook, voor eeuwig gruwelijk laat martelen voor die paar jaar hier op aarde. De hel is gewoon onzin.

Ik denk niet dat mensen sterven omdat Adam en Eva zouden hebben gezondigd.
Ik denk nl dat het verhaal van Adam en Eva symbolisch is voor de pubertijd waarin seksualiteit een rol begint te spelen.
Zo zou de slang niet de duivel zijn maar symbool staan voor de penis, die de vrouw verleidt tot seks. Vanaf het moment dat ze hieraan toegeven zijn ze niet onschuldig meer. Dan is de zorgeloze kindertijd (paradijs) voorbij en is er verantwoordelijkheid in het spel. Volwassen worden.

Had laatst met Nederlandse literatuur een verhaal van Willem g. van Maanen ('De nieuwe Adam') gelezen die er wel op aansluit.
"Hij bedwong een opwelling om hem met de riem nat te spatten. De man glimlachte en stak zijn hand met de kijker er nog in, naar hem op. "Hallo, kleine vijand", riep hij, en daarna, toen hij langs voer, iets zachter maar duidelijk verstaanbaar: "Kleine Adam". De vrouw met het rode haar kwam naast hem staan en leunde zo ver voorover dat hij haar borsten kon zien. Ze lachte hem toe, maar zei niks.
De jongen voelde het bloed naar zijn gezicht stijgen en zijn hart ging zo geweldig tekeer, dat zijn hele lichaam scheen te stampen. Hij wist dat er iets onheroepelijks was gebeurd, een voorproefje van wat hem not te wachten stond en, rampzaliger nog, van wat hem ging bepalen "

Denk niet dat de hel onzin is, en dat je idd niet voor eeuwig gruwelijk gemarteld zult worden.
Wat is marteling, wat stel je daarbij voor?
Volgens Sartre is de hel de ander. Dat vind ik geen gek idee. Als je zelf bijvoorbeeld wraaklustig bent, daar hoef je zelf geen last van te hebben. Maar kom je in een samenleving met mensen die het net zo hebben, denk ik dat je het als hel kan ervaren.
Wat je overigens wel kan wakker schudden van je gedrag en anders te willen.

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 16:41 schreef Chrrris het volgende:
Ik denk niet dat mensen sterven omdat Adam en Eva zouden hebben gezondigd.
Ik denk nl dat het verhaal van Adam en Eva symbolisch is voor de pubertijd waarin seksualiteit een rol begint te spelen.'

Mja, nou, iedereen mag zelf weten wat 'ie wil geloven natuurlijk, maar het gaat mij er persoonlijk om wat de bijbel leert.
Volgens de bijbel waren Adam en Eva twee echt levende personen, de eerste mensen, die zich lieten bedriegen en hun volmaaktheid kwijtraakten. Hierdoor vervielen zij tot zonde en al hun nakomelingen ook.

De bijbel bevestigt dit in Rom 5:

quote:

12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden —. 13 Want tot aan de Wet was er zonde in de wereld, maar zonde wordt niemand toegerekend wanneer er geen wet is.

14 Niettemin heeft de dood als koning geregeerd van Adam tot Mozes, zelfs over hen die niet hadden gezondigd naar de gelijkheid van de overtreding [begaan] door Adam, die overeenkomst vertoont met hem die zou komen.

Er is volgens God ook niets mis met seksualiteit, zolang de beoefening ervan maar binnen het huwelijk gebeurt. Er zijn er wel meer die menen dat Adam en Eva vanwege seks tot zonde vervielen, maar dat is onmogelijk, want God had hen zelf de opdracht gegeven de aarde te vullen en dat gaat niet vanzelf natuurlijk.

quote:

Denk niet dat de hel onzin is, en dat je idd niet voor eeuwig gruwelijk gemarteld zult worden.
Wat is marteling, wat stel je daarbij voor?

Ik stel me er niets bij voor, want ik geloof niet dat de bijbel het bestaan van een hel leert. Maar als je andere geloven mag geloven wordt je verbrand, doorstoken, bewerkt met scherpe voorwerpen, opgegeten.., alles wat je duistere fantasie kan verzinnen............ Maar goed, niet echt prettig allemaal. Gelukkig is het niet waar.

quote:

Op dinsdag 17 april 2007 23:48 schreef teamlead het volgende:
In dit geval denk ik dat het jochie idd richting hel is. Tenzij hij in de laatste momenten van zijn leven oprecht berouw had en vergiffenis heeft gevraagd aan God.

Wow! Gaat dat zo makkelijk?

Ik heb gister een leuke wiets gehoord van ter Linde over de hemel, hij ging ongeveer zo:

Er zitten 2 Joden op een terrasje, in de zon, met een wijntje. Dan beginnen ze over de hemel te mijmeren. De ene Jood zegt, "zo stel ik me nou de hemel voor. Hier lekker op een terrasje, een goed gesprek."En met een grijns, "en natuurlijk dat we kunnen weglopen zonder te betalen". De andere Jood denkt even na, en zegt dan "ik stel me de hemel ook een beetje als dit terras voor. Dat de zon schijnt, dat we aan de wijn zitten, en dat we een goed gesprek hebben. En dat dan Adolf Hitler opeens voorbij loopt. Waarbij we gemoedelijk ons gesprek voortzetten".

quote:

Op woensdag 2 mei 2007 19:46 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Mja, nou, iedereen mag zelf weten wat 'ie wil geloven natuurlijk, maar het gaat mij er persoonlijk om wat de bijbel leert.
Volgens de bijbel waren Adam en Eva twee echt levende personen, de eerste mensen, die zich lieten bedriegen en hun volmaaktheid kwijtraakten. Hierdoor vervielen zij tot zonde en al hun nakomelingen ook.

De bijbel bevestigt dit in Rom 5:
[..]

Er is volgens God ook niets mis met seksualiteit, zolang de beoefening ervan maar binnen het huwelijk gebeurt. Er zijn er wel meer die menen dat Adam en Eva vanwege seks tot zonde vervielen, maar dat is onmogelijk, want God had hen zelf de opdracht gegeven de aarde te vullen en dat gaat niet vanzelf natuurlijk.
[..]

Ik stel me er niets bij voor, want ik geloof niet dat de bijbel het bestaan van een hel leert. Maar als je andere geloven mag geloven wordt je verbrand, doorstoken, bewerkt met scherpe voorwerpen, opgegeten.., alles wat je duistere fantasie kan verzinnen............ Maar goed, niet echt prettig allemaal. Gelukkig is het niet waar.

Als je andere mag geloven? Welke anderen? Ik vind het idee van branden in de hel eerder middeleeuws. Niet echt iets van deze tijd.
Maar wat de bijbel leert, kijk, daar leer ik dus iets anders uit. Ik denk ook niet dat adam en eva de eerste mensen waren, maar een voorbeeld van man en vrouw. Daarbij geeft God pas de opdracht nadat ze ggezondigd hadden om zicht te vermenigvuldigen. Ik denk daarbij niet dat ze de aarde hebben bevolkt en dat er naast adam en eva gewoon andere mensen al rondliepen. Ze dienen meer in mijn ogen als een voorbeeldfunctie.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 01:03 schreef Haushofer het volgende:
Dat de verwondering en fascinatie voor de schepping kan leiden tot het idee dat er een ontwerper achter zit, kan ik me heel erg goed voorstellen. Maar als mensen dat idee dan vervolgens wanhopig proberen te promoveren tot "logica", dan wordt het in mijn ogen wat sneu. Het is drogredenatie, iets wat je op de middelbare school als voorbeeld zou kunnen krijgen. Maar misschien hebben ze dat nodig, een logische reden? Anders is het idee niet meer krachtig genoeg?

Het is een list.

Het is heel mooi om gefascineerd te zijn door iets. Alleen wanneer je onder de mensen komt, ben je bang dat mensen je fascinatie belachelijk maken en dat je daardoor niet goed voor je fascinatie uit durft te komen. Daarom bedenk je een list door te zeggen dat "het nou eenmaal zo is" of bedenk je een drogreden.

quote:

Op donderdag 3 mei 2007 17:39 schreef Chrrris het volgende:
Als je andere mag geloven? Welke anderen? Ik vind het idee van branden in de hel eerder middeleeuws. Niet echt iets van deze tijd.

Ja, ik ook, maar Protestanten geloven het, Katholieken geloven het, Gereformeerden geloven het, ja zelfs Hindoeisten geloven het. De details verschillen ongetwijfeld, maar de strekking blijft echt hetzelfde.
Dus dat zijn andere geloven ja.

quote:

Maar wat de bijbel leert, kijk, daar leer ik dus iets anders uit. Ik denk ook niet dat adam en eva de eerste mensen waren, maar een voorbeeld van man en vrouw.

Waarom staat er dan letterlijk in de bijbel dat zij de eerste mensen waren?

quote:

1 Kor 15:45
45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.”

Sowieso moeten er gewoon ''eerste'' mensen geweest zijn, dus waarom niet geloven dat zij dat waren, zeker omdat de bijbel dat ook nog eens zelf beaamt? Ik vraag me gewoon af hoe je komt bij wat je denkt.

quote:

Daarbij geeft God pas de opdracht nadat ze ggezondigd hadden om zicht te vermenigvuldigen.

Daar ben ik het niet mee eens.

God gaf in Gen 1:26 de opdracht tot velen te worden en de aarde te onderwerpen:

quote:

28 Voorts zegende God hen en God zei tot hen: „Weest vruchtbaar en wordt tot velen en vult de aarde en onderwerpt haar, en hebt de vissen der zee en de vliegende schepselen van de hemel en elk levend schepsel dat zich op de aarde beweegt, in onderworpenheid.”

Pas in Gen 3:1 komt Satan in beeld en de daaropvolgende zondeval:

quote:

3 De slang nu bleek het omzichtigste te zijn van al het wild gedierte van het veld dat Jehovah God gemaakt had. Ze zei dan tot de vrouw: „Is het werkelijk zo dat God heeft gezegd dat GIJ niet van elke boom van de tuin moogt eten?”

God wilde dat het paradijs over de hele wereld zou worden uitgebreid en dat er zeer veel volmaakte mensen zouden komen die daarvan zouden kunnen genieten. Echter, doordat Adam en Eva tot zonde vervielen was het gebruik van het paradijs per definitie niet meer voor hen weggelegd (want later werd de toegang tot Eden hen ook ontzegd dmv engelen). Het is dus niet logisch dat God hen pas NA de zondeval zou aanmoedigen tot het vullen en onderwerpen van de aarde. Sterker nog, ze kregen het een stuk moeilijker (Gen 3:17)

quote:

Ik denk daarbij niet dat ze de aarde hebben bevolkt en dat er naast adam en eva gewoon andere mensen al rondliepen. Ze dienen meer in mijn ogen als een voorbeeldfunctie.

Ze worden toch echt de eerste mensen genoemd.

quote:

Gen 2:18
18 Verder zei Jehovah God: „Het is niet goed dat de mens alleen blijft. Ik zal een hulp voor hem maken, als zijn tegenhanger.

Adam was alleen. Er waren op dat moment geen andere mensen. PLUS, als er WEL andere mensen waren geweest, die ook volmaakt waren net als Adam en Eva, dan zouden alleen degenen die zondigden sterven, maar de volmaakte mensen zouden niet sterven en zouden in principe nu nog leven.

Maar dat is niet zo, want zij waren de enigen en gaven hun onvolmaaktheid aan al hun kinderen door.
Als er volmaakte mensen waren op aarde had Jezus ook niet hoeven komen. Dus, het kan niet anders: Adam en Eva waren de eerste mensen.

Stormseeker, wat gebeurt er volgens jou op de dag des oordeels?

Openbaring 20:12a
12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon...

Wie zijn dat, wat gaat er met ze gebeuren en waar hangt dat van af?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 00:44 schreef Viperen het volgende:
Stormseeker, wat gebeurt er volgens jou op de dag des oordeels?

Openbaring 20:12a
12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon...

Wie zijn dat, wat gaat er met ze gebeuren en waar hangt dat van af?

Dit stuk is een deel van een visioen over het duizendjarige rijk onder Christus.
Deze mensen zijn reeds gestorven, maar worden opgewekt. Het oordeel wat eraan komt kan niet gaan over datgene wat ze voor hun dood hebben gedaan, want bij hun dood hebben ze voor hun zonde betaald.

quote:

. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, voor de troon staan, en er werden boekrollen geopend. Maar er werd een andere boekrol geopend; het is de boekrol des levens. En de doden werden geoordeeld op grond van de dingen die in de boekrollen geschreven stonden, overeenkomstig hun daden.

13 En de zee gaf de doden in haar op, en de dood en Ha̱des gaven de doden in hen op, en zij werden ieder afzonderlijk geoordeeld overeenkomstig hun daden.

Deze duizendjarige oordeelsdag begint na Armageddon (Openb 20:1-3).

quote:

@ TIm 4
4 Ik gelast u plechtig voor het aangezicht van God en Christus Jezus, die de levenden en de doden zal oordelen, en krachtens zijn manifestatie en zijn koninkrijk:

Degenen die Armageddon overleven, de grote schare, de levenden, zullen geoordeeld worden en de doden, degenen die dood waren, maar een opstanding hebben gekregen tijdens de duizend jaar, zullen geoordeeld worden.

Er is een tekst die hier nauw verband mee houdt en eigenlijk samenvat wat er gebeurt:

quote:

Joh 5
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

Met andere woorden, alle mensen die stierven voor Armageddon zullen een opstanding krijgen en men zal tijdens de duizendjarige oordeelsdag kunnen bewijzen of men voor God kiest, ja of nee.
Voor degenen die een opstanding hebben gekregen en die zich tot God hebben gekeerd is hun opstanding een opstanding des levens, maar degenen die God verwerpen zullen veroordeeld worden en dus is hun opstanding een opstanding der oordeels geworden.

Heel veel mensen die gestorven waren en een opstanding krijgen hebben nog nooit van God gehoord en weten letterlijk van niets. Dus dat moet ze eerst verteld worden net zoals nu het predikingswerk door God is ingesteld om mensen over hem te vertellen.
Het is dus niet zo dat mensen een opstanding krijgen om vervolgens direkt, instantaan weer vernietigd te worden oid. Iedereen krijgt de kans te kiezen voor God.

Aan het eind van de duizend jaar zal de gebonden Satan worden vrijgelaten en samen met de overige opstandinge mensen die zich intussen dus tegen God hebben gekeerd de laatste geloofsbeproeving vormen voor de rechtschapenen. (Openbaring 20:3, 7-10). Aan het einde van dit alles is de mensheid tot volmaaktheid teruggebracht en worden Satan (en handlangers) en zelfs de dood vernietigd zodat de oorspronkelijke situatie zoals in Eden weer is hersteld, zoals dat altijd Gods voornemen is geweest.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 04-05-2007 13:04:48 ]

Hier is een must-see documentaire over het geloof in de 'dag des oordeels'.

Ik wil nog even terug naar Genesis:

1:26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over .....
1:27 En God schiep de mens naar zin beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.
1:28 En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt taltrijk; ....

2:21 Toen deed de Here God een diepe slaap over de mens vallen; en terwijl deze sliep, nam Hij een van zijn ribben en sloot haar plaats toe met vlees.
2:22 En de Here God bouwde de rib, die Hij uit de mens genomen had, tot eenvrouw, en Hij bracht haar tot de mens.

Waar is de eerste vrouw gebleven? Blijkbaar is ze verdwenen, want in Gen 2 is Adam weer alleen.

Ik geloof niet dat er een hel is, mede omdat ik mij niet kan voorstellen dat God mensen naar een hel zou laten gaan. Als ik mocht beslissen wie er naar de hel zouden gaan, als er een hel was, zou ik níemand naar de hel sturen, niemand! Er zijn best wel wat mensen voor wie ik een gruwelijke straf rechtvaardig zou vinden, maar voor mij is de hel zo een ongelooflijk gruwelijk beeld dat ik het niemand aan zou doen. Er wordt gezegd dat God Algoed en Vergevend is....Dan kan ik mij níet voorstellen dat God ook maar íemand voor eeuwig naar de hel zou sturen.

In deze lezing worden verschillende views en wat de bijbel nu werkelijkl over de eindtijd zegt uitgelegd, dus hoe het zit met het de dood, het laatste oordeel, het nieuwe jeruzalem, duizendjarig rijk, het ´vagevuur´ en de hemel. Alles aan de hand van bijbelverzen en een logisch verhaal verhaal als gevolg.

http://video.google.nl/videoplay?docid=-6098876993980178872&q=total+onslaught+a+new+millennium

quote:

Op zondag 6 mei 2007 12:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Alles aan de hand van bijbelverzen en een logisch verhaal verhaal als gevolg.

een voor gelovigen logisch verhaal, that is

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 10:35 schreef STORMSEEKER het volgende:
[....]

Is dit trouwens wat je wilde weten Viperen? Is het duidelijk?

quote:

Op zondag 6 mei 2007 13:26 schreef osho het volgende:

[..]

een voor gelovigen logisch verhaal, that is

Logisch als in in overeenstemming, in lijn met wat de rest van de bijbel er over zegt.