Wat is seksuele selectie ?

Als evolutie niet bestaat, dan zou je net zoals je moeder of je vader lijken, niet een combinatie en zou iedereen op elkaar lijken al dan niet hetzelfde zijn.

Hier heb je een leuk argument waarom bij vogels bv al 30 miljoen jaar niet nieuwe soorten oplevert.
Vogels kunnen vliegen, ze vliegen over de wateren, zo doende kunnen ze andere eilanden en plekken bezoeken en zich daar vestigen. Nou moet je inbeelden dat de wereld langer dan 30 miljoen jaar bestaat, laten we zeggen 200 miljoen. Vogels hebben in die 170 miljoen jaar heel de wereld bezocht en hebben ze zich op diverse plekken gevestigd en de sterkste soorten hebben dat overleefd, sindsdien die 30 miljoen jaar was dat dus stabiel. Als iets stabiel is en 'mutanten' terug worden geevolueerd of niet kunnen overleven, ontstaat geen nieuwe soort. Sinds de mens nu alles en nog wat afschiet en afmaakt, laten we zeggen dat dit cruciaal aan de gang is sinds 250 jaar, massale bosomkappingen, afschieten, gas uitstoten, olie ongelukken. De natuur is niet opgewassen tegen zo'n dramatische verandering, waardoor het hele systeem in dat gebied uitvalt, de vogels noch andere wezens krijgen geen eens de kans om zich te evolueren vanwege het onmogelijk kunnen overleven in dat gebied.

Klinkt voor mij als een goede reden waarom overal diersoorten uitsterven, door de menselijke egoistische handelingen. Daarnaast moet men ook maar langs een soort komen om te zien dat er nieuwe soorten zijn. Je hoort regelmatig dat mensen in het oerwoud in gingen en opeens 10 tot 160 nieuwe soorten vinden. De vraag is dan wel weer of je het evolutie of niet tegengekomen komt, maar in jouw wereld staat enkel deze gelding : if evolution then not(never) true.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 13:11 schreef koffiegast het volgende:
Als evolutie niet bestaat, dan zou je net zoals je moeder of je vader lijken, niet een combinatie en zou iedereen op elkaar lijken al dan niet hetzelfde zijn.

Hier heb je een leuk argument waarom bij vogels bv al 30 miljoen jaar niet nieuwe soorten oplevert.
Vogels kunnen vliegen, ze vliegen over de wateren, zo doende kunnen ze andere eilanden en plekken bezoeken en zich daar vestigen. Nou moet je inbeelden dat de wereld langer dan 30 miljoen jaar bestaat, laten we zeggen 200 miljoen.

Ja, of 4,5 miljard En 200 miljoen jaar geleden waren er nog geen vogels.

quote:

Vogels hebben in die 170 miljoen jaar heel de wereld bezocht en hebben ze zich op diverse plekken gevestigd en de sterkste soorten hebben dat overleefd, sindsdien die 30 miljoen jaar was dat dus stabiel. Als iets stabiel is en 'mutanten' terug worden geevolueerd of niet kunnen overleven, ontstaat geen nieuwe soort.

Voordat de mens er was, was de natuur allesbehalve stabiel hoor. Denk aan vulkaanuitbarstingen, het verschuiven van de continenten, de ijstijden, etc etc.

quote:

Sinds de mens nu alles en nog wat afschiet en afmaakt, laten we zeggen dat dit cruciaal aan de gang is sinds 250 jaar, massale bosomkappingen, afschieten, gas uitstoten, olie ongelukken. De natuur is niet opgewassen tegen zo'n dramatische verandering, waardoor het hele systeem in dat gebied uitvalt, de vogels noch andere wezens krijgen geen eens de kans om zich te evolueren vanwege het onmogelijk kunnen overleven in dat gebied.

Juist wel! Hoe moeilijker de omstandigheden, hoe meer verandering noodzakelijk is om te overleven! Meer selectiedruk.

quote:

Klinkt voor mij als een goede reden waarom overal diersoorten uitsterven, door de menselijke egoistische handelingen. Daarnaast moet men ook maar langs een soort komen om te zien dat er nieuwe soorten zijn. Je hoort regelmatig dat mensen in het oerwoud in gingen en opeens 10 tot 160 nieuwe soorten vinden. De vraag is dan wel weer of je het evolutie of niet tegengekomen komt, maar in jouw wereld staat enkel deze gelding : if evolution then not(never) true.

Dat is waar, dieren zullen nu op grotere schaal uitsterven door de handelingen van de mens. En nieuwe soorten in een oerwoud zijn natuurlijk niet nieuw, maar simpelweg onontdekt. Geen evolutie dus.

Hoe moeilijker de omstandigheden, hoe meer verandering noodzakelijk ja
maar wat als overleven uberhaupt niet mogelijk is?
Je maakt er als een ware een dikke zware woestijn van, geen eten, geen ruimte, etc.
Hoe verwacht je dan dat een vogel die dat eerst gewend in 1 generatie ( al dan niet 5) er uberhaupt voor opgewassen wordt al dan niet nakomelingen krijgt die dat oook kunnen. Lijkt me stug.

Er is een verschil tussen moeilijkere omstandigheden en onmogelijke terreinen.
Je zegt toch ook niet dat een mens die aan de rand van vulkaan woont dat ie zich snel moet aanpassen aan zijn nieuwe omgeving als een vulkaan uitbarst?

"Allesbehalve stabiel", het klopt dat er momenten van instabiliteit is, maar dat neemt nog niet weg dat er momenten en perioden zijn van stabiliteit, en uitbarstingen van vulkanen gebeurden nou niet altijd en overal. Om nog maar te twisten dat vogels kunnen vliegen en minder onderhevig zijn aan aardverschuivingen.

Om als laatste argument er nog achterna te gooien, er wordt vaak bij evolutie topics en dergelijk ook dit aspect vergeten: een soort aanpast zich beter aan de omgeving, geleidelijk verandert zijn vorm en kunde. Dit wordt vergeten: een ver aangepaste soort heeft weinig kans van voortplanten met een voorganger van zijn soort hoe langer de tijd. Waarom hebben we zoveel vogel/diersoorten (of gehad..)? Ik betwijfel ten zeerste dat ze allemaal in 1 keer zijn ontstaan. Verklaar de verschijnsel dat er vogelsoorten zijn die zoveel op elkaar lijken, dat alleen een kenner ze kan onderscheiden en dat die vogels niet met elkaar kunnen voortplanten?

Om terug op de daadwerkelijke topic onderwerp te komen, een pauw is geen mens, dieren hebben verschillende smaken, om je een gemakkelijker voorbeeld te geven: verschillende diersoorten herkennen niet eens elkaars gedragen. Laat staan dat ze weten dat het een gedrag is. (bv baltsgedrag van een pauw, wordt niet door een paard herkent als baltsgedrag.)

Kaffer maakt bovendien een grote denkfout. 'als ik dit aspect van de evolutietheorie kan weerleggen, dan bestaat evolutie niet!'. Hij is als de christenfundamentalist die de bijbel voor 100% waar moet aannemen omdat anders zijn geloof waardeloos wordt. Zo werkt de wetenschap niet. Zelfs kaffer zou dat onderhand moeten weten.

Maar als een echte trolcreationist blijft hij onzinnige troep spuien om onze reacties uit te lokken. Ik bedoel - kom op man - "seksuele selectie ontkracht evolutie".

quote:

Op woensdag 11 april 2007 13:30 schreef koffiegast het volgende:
Hoe moeilijker de omstandigheden, hoe meer verandering noodzakelijk ja
maar wat als overleven uberhaupt niet mogelijk is?
Je maakt er als een ware een dikke zware woestijn van, geen eten, geen ruimte, etc.
Hoe verwacht je dan dat een vogel die dat eerst gewend in 1 generatie ( al dan niet 5) er uberhaupt voor opgewassen wordt al dan niet nakomelingen krijgt die dat oook kunnen. Lijkt me stug.

Dan sterf je uit. Andere soorten nemen je plaats wel in.

quote:

Om als laatste argument er nog achterna te gooien, er wordt vaak bij evolutie topics en dergelijk ook dit aspect vergeten: een soort aanpast zich beter aan de omgeving, geleidelijk verandert zijn vorm en kunde. Dit wordt vergeten: een ver aangepaste soort heeft weinig kans van voortplanten met een voorganger van zijn soort hoe langer de tijd.

Dat is zo. Het gaat dan ook niet over individuen maar over populaties. Als je in je eentje een enorme mutatie doormaakt waardoor je je niet meer kunt voortplanten heb je er ook niks aan.

quote:

Waarom hebben we zoveel vogel/diersoorten (of gehad..)? Ik betwijfel ten zeerste dat ze allemaal in 1 keer zijn ontstaan.

Dat zijn ze ook niet.

quote:

Verklaar de verschijnsel dat er vogelsoorten zijn die zoveel op elkaar lijken, dat alleen een kenner ze kan onderscheiden en dat die vogels niet met elkaar kunnen voortplanten?

Dat kan toch?

quote:

Op woensdag 11 april 2007 12:31 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Soort= kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar en doen dat ook in de natuur

Hoe maak je dan onderscheid in de twee sub-soorten: als ze veel met elkaar paren en gemengde nakomelingen krijgen dan kun je dus niet meer zien dat er onderscheid is.

quote uit http://encarta.msn.com/encyclopedia_761552516_5/Bird.html

quote:

During the Pleistocene Epoch, from 1.6 million to 10,000 years ago, also known as the Ice Age, glacier ice spread over more than one-fourth of the land surfaces of the earth. These glaciers isolated many groups of birds from other groups with which they had previously interbred. Scientists have long assumed that the resulting isolated breeding groups evolved into the species of birds that exist today. This assumption has been modified as a result of studies involving bird DNA within cellular components called mitochondria. Pairs of species that only recently diverged from a shared ancestry are expected to have more similar mitochondrial DNA than are pairs that diverged in the more distant past. Because mutations in mitochondrial DNA are thought to occur at a fixed rate, some scientists believe that this DNA can be interpreted as a molecular clock that reveals the approximate amount of time that has elapsed since two species diverged from one another. Studies of North American songbirds based on this approach suggest that only the earliest glaciers of the Pleistocene are likely to have played a role in shaping bird species.

The evolution of birds has not ended with the birds that we know today. Some bird species are dying out. In addition, the process of speciation—evolutionary changes that result in new species—continues all the time.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 12:31 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Soort= kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar en doen dat ook in de natuur

Hoewel een basisschool definitie kun je al zien dat je niet meer hoeft te mekkeren over vinkjes die jij in een kooitje kunt laten paren. En je snapt nu ook wel dat je het niet over soortontwikkeling hebt als je roept dat de roofvogels of de zangvogels ontstonden; je hebt het dan over ordes binnen de klasse vogels.

Ik heb even op Wikipedia gekeken naar natuurlijke selectie. Nou was het een enorm verhaal dus ik heb 't maar niet helemaal doorgelezen. Daarom post ik hier "kleine" stukjes, dat scheelt lange verhalen lezen.

quote:

Natuurlijke selectie is het mechanisme achter de door Darwin opgestelde evolutietheorie. Natuurlijke selectie houdt in dat organismen die beter zijn aangepast (vertaling van Engels: to fit) aan hun omgeving, meer kans hebben op nakomelingen dan minder goed aangepaste organismen. Hierdoor zal het type van het best aangepaste organisme beter overleven en steeds meer de overhand nemen in de populatie ("survival of the fittest"). De berkenspanner is hier het schoolvoorbeeld van.

Bij de berkenspanner staat dit:

quote:

Oorspronkelijk was alleen de lichte variant van de berkenspanner bekend, tot in het Engeland van de negentiende eeuw plotseling een zwarte variant opdook. Later bleek, dat met het opkomen van de industrie tijdens de Industriële Revolutie, deze variant betere overlevingskansen bood dan de lichtere. Door het vele roet in de lucht waren bomen en gebouwen namelijk zwart verkleurd, met als gevolg dat de lichte variant eerder gezien werd door vijanden.

Dit verschijnsel werd later gebruikt als voorbeeld van natuurlijke selectie.

Wil je het toch zelf lezen, hier de links:
Berkenspanner en Natuurlijke selectie

quote:

Op woensdag 11 april 2007 16:20 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Ik heb het wel degelijk over soorten , niet over ordes .
De kroonkraanvogel ontstond 60 miljoen jaar geleden , de kerkuil 59 miljoen jaar geleden .
Zijn toch soorten niet .
Klein vraagje , de prehistorische vogels kunnen nooit rechtstreeks tot de moderne vogelsoorten geleid hebben .
De laatste vliegende dino stierf 77 miljoen jaar geleden uit .

Oja? en waar haal je die wijsheid vandaan? Van de dodo weten we bij benadering wanneer die is uitgestorven, niet van een prehistorische vogel waarvan we nog nooit overblijfselen hebben gevonden.

quote:

Soorten ontstaan wel degelijk plots.

Ze eens, hoe ontstaan soorten.

quote:

Nadat soorten ontstaan kunnen nog wel eens mutanten ontstaan , maar dat worden nooit aparte soorten .
tijdens de ijstijd werden de kraaienpopulaties van elkaar gescheiden .
Daarom hebben we nu de zwarte kraai in West-Europa en de bonte kraai in Oost-Europa .
Maar een aparte soort
Eén op de 300.000 is een bastaard .
http://www.vogeldagboek.nl/Vogeldagboek/2002/Nov02_02.html

Blijkbaar zijn ze dan genetisch nog niet ver genoeg uit elkaar gegroeid om samen geen nakomelingen meer te kunnen krijgen.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 16:20 schreef Kaffer het volgende:

[..]


Maar een aparte soort
Eén op de 300.000 is een bastaard .
http://www.vogeldagboek.nl/Vogeldagboek/2002/Nov02_02.html

*t00t*
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

Laat ik je nogmaals aanraden om een goed boek ter hand te nemen en je eens te verdiepen in de materie die jij denkt te weerleggen. Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat jij af en toe met je vingers in je oren 'ik heb gelijk' staat te schreeuwen.

Overigens ben je bij deze genomineerd voor de Rudeonline-Award 2007.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 17:19 schreef Funz het volgende:
Ik heb even op Wikipedia gekeken naar natuurlijke selectie. Nou was het een enorm verhaal dus ik heb 't maar niet helemaal doorgelezen. Daarom post ik hier "kleine" stukjes, dat scheelt lange verhalen lezen.
[..]

Bij de berkenspanner staat dit:
[..]

Wil je het toch zelf lezen, hier de links:
Berkenspanner en Natuurlijke selectie

Hmmm... berkenspanners...

Geweldig hoe dit motje zich in de geschiedenis van de wetenschap heeft gemanifesteerd. Werd fanatiek (foutief) gebruikt als über Voorbeeld waardoor er vreselijk veel onderzoek is gedaan waardoor het weer een über voorbeeld is geworden.

Ik vraag me toch af, wat nou je drijfveer is.
Voor iemand die graag zit te stangen, zijn je argumenten veel en veel te zwak. Dat is niet leuk en scherpt onze geesten nauwelijks. Ook voor iemand die gelovig is, vind ik je argumenten echt zwak. En op tegenargumenten ga je niet in. Dus we komen zo geen steek verder.
Ik kan me voorstellen dat je om een of andere reden graag het gevoel wilt hebben, aan de schandpaal te staan. Maar zou dat dan wel eens van je willen horen.
Het wordt saai, je hebt steeds hetzelfde en niks nieuws. Alleen je tegenstanders komen nog wel eens met iets op de proppen, maar verder schiet het niet op.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 18:54 schreef Invictus_ het volgende:
Hmmm... berkenspanners...

Geweldig hoe dit motje zich in de geschiedenis van de wetenschap heeft gemanifesteerd. Werd fanatiek (foutief) gebruikt als über Voorbeeld waardoor er vreselijk veel onderzoek is gedaan waardoor het weer een über voorbeeld is geworden.

Wat is er foutief aan?

quote:

Op donderdag 12 april 2007 13:48 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Die berkenspanners zijn inderdaad wat afgezaagd .
In Noordelijke gebieden hadden mensen met een lichte huidskleur de grootste overlevingskansen , rond de evenaar waren het de mensen met een donkere huidskleur .
Komen daar andere soorten van

ik denk eerder dat donkere huids kleur een must is rond de evenaar. en dat je er in het noorden wel zonder kunt (energie overhoud voor ander zaken)

quote:

Op donderdag 12 april 2007 13:48 schreef Kaffer het volgende:
Die berkenspanners zijn inderdaad wat afgezaagd .
In Noordelijke gebieden hadden mensen met een lichte huidskleur de grootste overlevingskansen , rond de evenaar waren het de mensen met een donkere huidskleur .
Komen daar andere soorten van

Het ging niet over soortvorming, maar over diversificatie binnen een soort. Wat uiteindelijk zou kunnen leiden tot soortvorming (volgens jouw definitie), als ze maar lang genoeg gescheiden leven.

Bedenk dat de eerste mensen pas rond 40.000 jaar geleden uit Afrika kwam. Laten we een generatie 25 jaar duren, dan zijn dit 1600 generaties. Vrij weinig, misschien niet genoeg voor soortvorming. Bovendien was er geen sprake van afgescheiden mensgroepen (behalve in Amerika, maar dat was pas 10.000 jaar afgescheiden).

quote:

Op donderdag 12 april 2007 13:53 schreef kless het volgende:

[..]

ik denk eerder dat donkere huids kleur een must is rond de evenaar. en dat je er in het noorden wel zonder kunt (energie overhoud voor ander zaken)

quote:

Omdat het niveau van de fabricage van calcitriol in het lichaam afhangt van de blootstelling aan zonlicht, hebben mensen met een donkere huid die in een klimaat met weinig zonlicht leven, snel een tekort aan vitamine D. Het feit dat mensen met een lichte huid vooral in gebieden met weinig zonlicht wonen, zou een gevolg van de evolutie kunnen zijn, omdat mensen met een lichte huid in deze gebieden minder snel rachitis zullen krijgen dan mensen met een donkere huid.

http://nl.wikipedia.org/w(...)nlicht_en_huidskleur

quote:

Op donderdag 12 april 2007 12:21 schreef Rasing het volgende:

[..]

Wat is er foutief aan?

Het originele onderzoek naar de kleurverschillen bleek naderhand niet helemaal waterdicht te zijn. Er zaten een aantal fouten in. Nadat dat bekend werd storten zich massaal creationisten op de het verhaal omdat ze vonden dat een fout onderzoek betekende dat het hele verhaal niet klopte. Dat was natuurlijk een beetje overtrokken (idem Haeckel) want de uiteindelijke conclusie bleef overeind.

Er zijn boeken vol geschreven over het motje; en voor geinstresseerden is een googlezoektocht ook niet mis. Natuurlijk is het wel verstandig een aantal bronnen te raadplegen want het verhaal is nogal ingewikkeld.