Wat is seksuele selectie ?

quote:

Op maandag 9 april 2007 11:35 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Je kan de zaak ook anders bekijken .
Mannetjes met grote scharen planten zich eerst voort alvorens om te kippen .
Op termijn leidt dit tot een soort die al gaat omkippen voor ze zich voortplanten .
Idem voor de steenbok .
de zwaarst gebouwde planten zich het meest voort .
Op termijn gaat dit leiden tot een soort die niet meer op de rotsen kan klauteren en gaat verhongeren .
Geef toe dat het gedrag van vrouwtjesdieren allesbehalve evolutionair is .
Rekenkundig voorbeeld :
Stel dat steenbokken horens hebben tussen 10 en 20 kg.
Vooral de zwaarste planten zich voort .
De volgende generatie heeft dus horens tussen 11 en 21 kg.
Af en toe kipt zo'n zwaargebouwde steenbok in t'ravijn , maar niet allemaal.
De zwaarst gebouwde blijven zich het meest voortplanten tot je tenslotte een zwakkere soort krijgt .

Je vergeet dat die hoorns langzaam groeien (ze worden niet geboren met hoorns van 10~20kg)
Dit geleidelijke groeien betekent dat ze sterker worden. En ze zullen alleen in het ravijn vallen als ze verkeerd stappen, maar dat zou nu óók gebeuren! Als ze omkiepen is het niet omdat ze het niet kunnen dragen of omdat ze uit evenwicht zijn. Dat komt namelijk geleidelijk, meaning dat het niet uitmaakt of een bok met hoorns van 10 of 20kg geboren wordt, ze wénnen eraan.
Ja, als jij een bok met hoorns van 10kg ineens een stuk lood van 10kg er bij aan hangt, ja, dán zijn ze uit evenwicht. Hetzelfde geldt voor een bok met hoorns van 20kg waar je 10kg van afzaagt.

Wat jij allemaal beweert klinkt, vanuit jouw standpunt, best logisch.
Maar jij bekijkt het allemaal van "dit verandert, rest blijft hetzelfde".
Dat gebeurt helemaal niet.

quote:

Op maandag 9 april 2007 11:35 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Je kan de zaak ook anders bekijken .
Mannetjes met grote scharen planten zich eerst voort alvorens om te kippen .
Op termijn leidt dit tot een soort die al gaat omkippen voor ze zich voortplanten .

Je mist iets..
Deze mannetjes zullen langzaamaan stééds grotere scharen krijgen.
Ze zullen éérder omkiepen.
Ze zullen vóór het voortplanten omkiepen.
Ze zullen geen nageslacht hebben.
De grote scharen sterven uit, de normale scharen blijven over.

Trouwens, voor iedereen:
Een leuk boek hierover is Kaas en de Evolutietheorie, geschreven door Bas Haring
Wordt het erg goed uitgelegd vind ik

[ Bericht 14% gewijzigd door Funz op 09-04-2007 12:32:10 ]

quote:

De slechtvalk haalt nu 300 km. per uur .
Gaat de slechtvalk binnen 1.000 jaar 310 km. per uur halen ?
Darwin zou zeggen van wel .

Darwin zou zeggen dat de slechtvalk zich aan zijn omgeving aanpast. Waarom zou dat dier opeens harder gaan vliegen?

quote:

Op maandag 9 april 2007 13:30 schreef Kaffer het volgende:
Om te overleven .
Evolutionair blijven de best aangepaste over .
De snelste duiven hebben meer overlevingskansen .

Misschien worden de duiven wel groter en sterker, zodat de slechtvalk dat ook moet worden. Een klein valkje dat 300 km/u gaat, heeft dan minder overlevingskansen dan een grote lompe die maar 200 km/u gaat.

quote:

Op maandag 9 april 2007 12:05 schreef Kaffer het volgende:
Of ze sterven simpelweg uit .

Dat kan ook. Daar heeft Darwin geen problemen mee. Evolutionaire sukkels sterven uit. Krijgen de Darwin-award, zo te zeggen.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:16 schreef Kaffer het volgende:

Darwinistisch gezien zouden de sterkere mannetjes energie over hebben om deze aantrekkelijke afwijkingen aan te maken .
Volgens mij is dit echter een bewijs tegen evolutie .
Vrouwen vallen toch niet op mannen met sterke fysieke afwijkingen .

je legt het eigenlijk zelf al uit ....

vrouwtjes vallen niet op mannen met afwijkingen an sich, maar enkel op mannen die ondanks die afwijkingen hun bestaan nog zeker kunnen stellen, die dus veel andere zeer positieve eigenschappen hebben om hun handicap te 'corrigeren' ...

Zeker in situaties waar over het algemeen het voortbestaan van een dier zeker gesteld is en geen grote gevaren aandienen, of direkte vijanden bestaan, waardoor het krijgen van véél nageslacht ontzettend belangrijk is (dieren die honderden eieren leggen of nageslacht krijgen), worden de selectie criteria eigenlijk minder gericht op 'direkt' nut, maar is het seksuele proces een eigenschap an sich geworden en ontwikkelen dieren juist eigenschappen die ook geen 'ander' nut hebben dan zich boven de grote rest 'uit te heffen' ....

dieren die honderden nageslacht krijgen hebben meestal meer aan camouflage en pure kracht, snelheid of zeer toegepaste vormen ...
gaat het om een die dat per jaar slechts één of hooguit twee nakomelingen krijgen, wordt het 'baltsen' belangrijker.

quote:

Op maandag 9 april 2007 13:52 schreef Kaffer het volgende:

En stel nu eens dat alle diersoorten achteruitevolueren ?

Je grootste denkfout is dat je stelt dat 'evolutie' een 'richting' zou hebben.
Dat heeft het niet en dus bestaat er geen 'vooruit'- en geen 'achteruit' evolutie .

Het zijn veelal mensen met een zeer deterministische visie, die zoeken naar de 'zingeving' van de biologische werekenlijkheid die dit gaan 'zoeken', omdat ze denken dat er een 'zin' zit achter alles, en dat de 'evolutie-theorie een 'zingevings-theorie' zou zijn ...
Dat is het echter niet, het definieert geen 'zin' achter bepaalde biologisch gedrag of handelingen, enkel verklaart het waarom bepaald gedrag blijft bestaan of verder groeit, terwijl ander gedrag uitsterft, zonder dat daarachter een bewuste 'bedoeling' zit.

quote:

Op maandag 9 april 2007 13:52 schreef Kaffer het volgende:
Misschien is het wel zo dat de dieren die we nu zien slechts gehandicapte afkooksels zijn van hun oorspronkelijke grootouders .

Ik denk niet dat dat zo is, maar zo ja, wat dan nog? Blijkbaar zijn dan de omstandigheden dusdanig dat er geen Überdieren nodig zijn om te overleven.

En wat Stippel zegt, er is geen richting in evolutie. Er gebeurt maar wat, en met een beetje selectie worden de best aangepaste (the fittest) individuen bevoordeeld wat betreft voortplanten. Dieren hoeven niet per se groter, sterker, mooier te worden. Soms is dat geen voordeel, dat hangt van de omgeving af.

quote:

Op maandag 9 april 2007 14:28 schreef Kaffer het volgende:
Het probleem blijft dat seksuele selectie de minst aangepasten bevoordeeld .
Zwaargbouwde steenbokken zijn niet in het voordeel , ze worden te zwaar om op rotsblokken te klauteren .
Pauwen met zware staarten worden te zwaar om weg te vliegen van hun natuurlijke vijanden enz...

Dan zijn ze dus beter aangepast om zich voort te planten, de vrouwtjes blieven geen steenbokken met kleine hoorns.

quote:

En nog dit : Het darwinisme zegt dat mannetjes met opvallende kenmerken energie over hebben om deze kenmerken aan te maken .
Waar is dit bewezen ?
Zijn mannen van 150 kg sterker dan normale mannen en hebben ze energie over om dat gewicht aan te maken ?
Nee , deze mannen hebben een genetisch defect , net als mannen met meloenhoofden .

Ze hebben te veel gegeten, het is meestal niet genetisch. Maar dat terzijde.

Mannetjes met opvallende kenmerken hebben deze kenmerken niet 'aangemaakt'. Ze zijn er mee geboren. Een grote staart voor een pauw is blijkbaar geen beletsel voor overleven. Is het dat wel, dan wordt het vanzelf weggeselecteerd.

quote:

Op maandag 9 april 2007 14:47 schreef Kaffer het volgende:
Hebben mannen met meloenhoofden teveel gegeten?

Lees wat je wilt lezen.

quote:

Nogmaals, te dikke mannen blijven meestal leven met de mogelijkheid tot voortplanting en toch moeten vrouwen hen niet hebben.
De pauwen die met hun handicap overleven planten zich wel massaal voort .

Het is geen handicap. Het beïnvloedt hun overleving niet, en het bevordert hun kansen bij de dames.

Overgewicht bij mensen is niet aantrekkelijk voor de dames. Daarom is het dus (meestal) niet genetisch bepaald, maar hebben deze dikke individuen gewoon te veel gegeten.

Een mens heeft ook een gedegenereerde kaak vergeleken bij zijn voorgangers die nog niet helemaal menselijk waren. En dat grotere hoofd kan lastiger zijn bij het bevallen. Ook de veel krachtiger armen hebben het in onze evolutielijn niet gehaald. Maar zoals Cruijf al wist te zeggen "elk nadeel heb s'n voordeel" (en andersom). Er zijn ook voordelen geweest aan de veranderingen, toevallige voordelen waardoor de mens ondanks z'n handicaps t.a.v. sommige "onderdelen" toch succesvol werd.

De ene mutatie (en mutaties kunnen soms maar heel kleine veranderingen geven) haalt het niet, zal al snel uit de genenpool verdwijnen, en de andere mutatie haalt het wel, en enkele mutaties kunnen evolutionair een enorme "selective sweep" in de genenpool doormaken.

Dat laatste schijnt ook gebeurd te zijn met een bepaalde variant van het MCPH gen, ook wel bekend als microcephalin, dat ca 37.000 jaar geleden uit de genenpool van een archaische mensensoort (Neanderthal of Erectus) in onze genepool terecht schijnt te zijn gekomen, en die zich binnen een relatief korte tijd (naar evolutionaire tijdsbegrippen) over 70% van de genenpool van de moderne mens heeft verspreid. Je zou bijna een link leggen met de enorme culturele en creatieve opbloei sinds die tijd, maar dat die gevolgtrekking een stap te ver is zijn andere wetenschappers nu aan het bewijzen.

quote:

Op maandag 9 april 2007 15:07 schreef barthol het volgende:
Ook de veel krachtiger armen hebben het in onze evolutielijn niet gehaald.

Toen Arnold Schwarzenegger opnames moest gaan doen voor 'Conan the Barbarian' moest ie eerst wat spiermassa aan zn armen verliezen. Dat waren zulke enorme bundels dat ze in de weg zaten bij het zwaardvechten

quote:

Op maandag 9 april 2007 15:26 schreef Rasing het volgende:

[..]

Toen Arnold Schwarzenegger opnames moest gaan doen voor 'Conan the Barbarian' moest ie eerst wat spiermassa aan zn armen verliezen. Dat waren zulke enorme bundels dat ze in de weg zaten bij het zwaardvechten

Cruijf zei toch al: "elk voordeel heb s'n nadeel" of andersom....

quote:

Op maandag 9 april 2007 14:12 schreef Kaffer het volgende:

Vallen vrouwen op een man van 150 kg . die erin geslaagd is een universitair diploma te behalen ?
No way , ondanks zijn relatief succes mankeert die man iets , en daar vallen vrouwen nu eenmaal niet op .

zet een dikke man in een ferrari en hij zal meer aandacht krijgen van vrouwen, dan een uitstekend gevormde, 'knappe' man in een DAFje ....

dat heeft niks te maken met het 'beter' zijn van de ferrari, in veel aspecten kun je zelfs stellen dat het meerijden voor die vrouwen in dat DAFje prettiger zal zijn dan in de ongemakkelijke stoelen van de Ferrari, maar toch zullen vrouwen eerder vallen op de ferrari dan het DAFje ...

domweg omdat de ferrari 'staat' voor het succes, en dat weegt zwaarder dan hoe 'evolutionair' geschikt de man zou zijn die erin rijdt...ö enkel het feit dat hij in die auto zit, zal hem een zeker voordeel zijn, net zoals de pauw uit zijn grote verentooi een voordeel haalt.

@Stippel: "It's the car... chicks dig the car." - Batman

quote:

Op maandag 9 april 2007 13:52 schreef Kaffer het volgende:
Liever de Nobelprijs die ik binnenkort zal ontvangen met mijn theorie over negatieve seksuele selectie dan die Darwin-award .

Helaas, je bent al lang niet meer de eerste (die op dat idee komt dan he), en er is zelfs al een film over gemaakt: Idiocracy (2006).

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:16 schreef Kaffer het volgende:
Voorbeeld , de pauw .
Hoe groter de staart hoe meer succes bij de wijfjes .
Darwinistisch gezien zouden de sterkere mannetjes energie over hebben om deze aantrekkelijke afwijkingen aan te maken .
Volgens mij is dit echter een bewijs tegen evolutie .
Vrouwen vallen toch niet op mannen met sterke fysieke afwijkingen .
[...]
Mannen die fysiek afwijken van de norm zijn de minst geschikte partners .;
In de dierenwereld gebeurT het tegendeel , wijfjes vallen op gehandicapte mannetjes .

Jij geeft alleen maar aan dat jij niet weet wat mooi is.
Volgens een pauwenvrouwtje is een man zonder een grote staart een gehandicapt misbaksel, waar ze het dus niet mee aan zal leggen.

Jouw definitie van 'afwijking' is gewoon niet hetzelfde als die van een pauw .