F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het punt is echter dat niet alles rationeel is en beredeneerd kan worden als je ervan uitgaat dat bepaalde zaken niet kunnen. Een religieuze ervaring is vaak genoeg gedocumenteerd, al vanaf het begin van de wetenschap. Denk bijvoorbeeld aan The Varieties of Religious Experience van William James. Hij biedt een heel redelijk framework voor dergelijke ervaringen.quote:Op donderdag 19 april 2007 17:21 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Oh ik maak wel degelijk een punt. De situatie van iemand die in z'n eentje iets doet, en in z'n eentje iets beleeft, ligt binnen de grenzen van redelijkheid. Een religieuze ervaring niet en kan beredeneerd af worden geschoven op schijn of toeval. Een meting is essentieel om die twee te onstijgen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Beiden zijn interessant, maar missen het punt.quote:Op donderdag 19 april 2007 17:29 schreef Zyggie het volgende:
Je bent met je studie aanbeland bij Franse filosofen en het poststructuralisme?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Omdat jij nooit komt met enige reden waarom dat zo zou zijn. Er is al tig keer gemeld dat jij vergeet onderscheid te maken tussen waarheidsvinding (aka wetenschap; actief op zoek naar kennis) en waarheidsdictatie (aka religie; actief de wereld reduceren tot het in de bestaande kennis past).quote:Op vrijdag 20 april 2007 09:40 schreef Forkbender het volgende:
[..]
En als er geen grond is om wetenschap met religie te vergelijken en er al tig voorbeelden genoemd zijn, waarom is er dan nog geen enkel kloppend argument tegen mijn vergelijking gegeven (ze zijn beiden vormen van kennen/ervaren, die dezelfde fouten maken en dezelfde soort resultaten geven) ?
En aangezien jij straks komt met 'nee hoor' en gewoon verder gaat met waar je gebleven bent lijkt het net alsof je geen tegenargumenten krijgt.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat doet er toch helemaal niet toe? Het gaat erom dat een diepe persoonlijke ervaring niet meteen schijn is als deze niet gemeten kan worden.quote:Op donderdag 19 april 2007 17:41 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe kun je erachter komen of er een meisje huilt in het bos? Meditatie? Bidden? Hopen?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Nee hoor.quote:Op vrijdag 20 april 2007 09:45 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Omdat jij nooit komt met enige reden waarom dat zo zou zijn. Er is al tig keer gemeld dat jij vergeet onderscheid te maken tussen waarheidsvinding (aka wetenschap; actief op zoek naar kennis) en waarheidsdictatie (aka religie; actief de wereld reduceren tot het in de bestaande kennis past).
En aangezien jij straks komt met 'nee hoor' en gewoon verder gaat met waar je gebleven bent lijkt het net alsof je geen tegenargumenten krijgt.
Waarheidsvinding en waarheidsdictatie komen zowel voor binnen de wetenschap als binnen religie, dat probeer ik de hele tijd te beargumenteren. Zeggen dat ik dat onderscheid niet maak is onzin. Ik kom met praktische voorbeelden hoe dit in wetenschap het geval is (het aannemen van hypothesen als wetten, het doorgaan binnen een bepaald paradigma tot er een beter alternatief gevonden is, in plaats van de hypothese(n) te verwerpen zodra er anomalien optreden), maar dat verwerp je met het argument dat dat niet zo is. Ik kom met praktische voorbeelden binnen religie van waarheidsvinding (meditatie, bidden, overgave, etc.), maar dat wordt verworpen omdat deze praktijken niet tot de religie zouden behoren als blijkt dat ze werken.
Ik kom met praktische voorbeelden binnen religie van waarheidsvinding (meditatie, bidden, overgave, etc.), maar dat wordt verworpen omdat deze praktijken niet tot de religie zouden behoren als blijkt dat ze werken. Leef jij nou maar lekker verder in je theoretische en totaal los van de werkelijkheid staande bouwwerk waarin de scheiding tussen waarheidsvinding en waarheidsdictatie precies tussen wetenschap en religie in ligt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Er staat deze week een artikel/recensie over Dawkins' boek in de Groene Amsterdammer. Ben het er grotendeels mee eens, maar dat komt vooral omdat het vrij negatief is en ook een deel van mijn argumenten benadrukt. Ik raad het echter wel iedereen aan, omdat het een realistische evaluatie is van het nut van het boek van Dawkins (imo, dan).
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Waar haalt religie die autoriteit vandaan? Hoe kunnen zij in hemelsnaam expert op het gebied van wat jij "het onkenbare" noemt zijn? Of er uberhaupt is zinnigs over vertellen?quote:Op vrijdag 20 april 2007 09:54 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Nee hoor.
Waarheidsvinding en waarheidsdictatie komen zowel voor binnen de wetenschap als binnen religie, dat probeer ik de hele tijd te beargumenteren.
Die autoriteit komt voort uit een overal ter wereld onafhankelijk van elkaar voorkomende menselijke ervaring, die je mystiek of religieus zou kunnen noemen. Deze ervaringen lijken veel op elkaar en er worden ook vaak dezelfde woorden voor gebruikt (eenheid, liefde, etc.) om ze te beschrijven. Deze ervaring kan worden opgewekt door bepaalde drugs, door bepaalde geluiden, door meditatie, door trance, etc. Zelfs zodanig dat het betrouwbaar in een laboratorium is na te bootsen.quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Waar haalt religie die autoriteit vandaan? Hoe kunnen zij in hemelsnaam expert op het gebied van wat jij "het onkenbare" noemt zijn? Of er uberhaupt is zinnigs over vertellen?
Zelfs in het uiterste geval dat deze ervaring een soort van waanzin is, een pathologische of psychotische staat, waarin de persoon volledig losstaat van zijn omgeving, dan nog blijkt uit het feit dat er wereldwijd miljarden gelovigen zijn, dat deze staat een grote aantrekkingskracht vertoont op velen en dat zij willen weten wat het is om dit te ervaren.
De zinnigheid bestaat dus niet zozeer in de uitdragers van het geloof, maar van degenen die zich daartoe voelen aangetrokken.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Heh> Is jouw kritiek op wetenschap nou dat er niet van nul wordt begonnen als er een anomalie gevonden wordt?Ik ben wel blij met het principe dat alles wat werkt behouden blijft tot er iets wordt gevonden wat beter werkt.quote:Op vrijdag 20 april 2007 09:54 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Nee hoor.
Waarheidsvinding en waarheidsdictatie komen zowel voor binnen de wetenschap als binnen religie, dat probeer ik de hele tijd te beargumenteren. Zeggen dat ik dat onderscheid niet maak is onzin. Ik kom met praktische voorbeelden hoe dit in wetenschap het geval is (het aannemen van hypothesen als wetten, het doorgaan binnen een bepaald paradigma tot er een beter alternatief gevonden is, in plaats van de hypothese(n) te verwerpen zodra er anomalien optreden), maar dat verwerp je met het argument dat dat niet zo is.
Nee, je hebt geen praktische voorbeelden gegeven, je zegt dat meditatie, bidden etc. praktische voorbeelden zijn. Ik kan me niet herinneren dat we zo ver zijn gekomen dat jij ook daadwerkelijk inzichtelijk maakt wat dat voorbeeld en dat praktische dan is.quote:Ik kom met praktische voorbeelden binnen religie van waarheidsvinding (meditatie, bidden, overgave, etc.), maar dat wordt verworpen omdat deze praktijken niet tot de religie zouden behoren als blijkt dat ze werken.
Of was dat het 'kerkelijke korrelatie-lijn = psychotherapie'-verhaal?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Als je een democratie over waarheidsvinding dmv drugs en trance wil bewerkstelligen kun je nog wel eens leuke waarheden vinden .quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:20 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Die autoriteit komt voort uit een overal ter wereld onafhankelijk van elkaar voorkomende menselijke ervaring, die je mystiek of religieus zou kunnen noemen. Deze ervaringen lijken veel op elkaar en er worden ook vaak dezelfde woorden voor gebruikt (eenheid, liefde, etc.) om ze te beschrijven. Deze ervaring kan worden opgewekt door bepaalde drugs, door bepaalde geluiden, door meditatie, door trance, etc. Zelfs zodanig dat het betrouwbaar in een laboratorium is na te bootsen.
Zelfs in het uiterste geval dat deze ervaring een soort van waanzin is, een pathologische of psychotische staat, waarin de persoon volledig losstaat van zijn omgeving, dan nog blijkt uit het feit dat er wereldwijd miljarden gelovigen zijn, dat deze staat een grote aantrekkingskracht vertoont op velen en dat zij willen weten wat het is om dit te ervaren.
De zinnigheid bestaat dus niet zozeer in de uitdragers van het geloof, maar van degenen die zich daartoe voelen aangetrokken.
Maar goed, hoe weet jij dat de ervaringen op elkaar lijken? Een religie die niet dezelfde woorden gebruikt heeft minder autoriteit omdat minder mensen het hanteren?
Nee dat is geen kritiek, dat is een constatering. Het is trouwens zelfs zo dat de theorieen die op anomalieen stuiten gebruikt blijven worden totdat er een alternatief is. (Het duurt namelijk even voordat dat alternatief wordt ontwikkeld). Dat is m.i. hetzelfde als waarheidsdictatie binnen religie, wellicht is de schaal of het doel iets anders, maar het principe is gelijk.quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Heh> Is jouw kritiek op wetenschap nou dat er niet van nul wordt begonnen als er een anomalie gevonden wordt?Ik ben wel blij met het principe dat alles wat werkt behouden blijft tot er iets wordt gevonden wat beter werkt.
meditatie is een vorm van waarheidsvinding, omdat je in plaats van regels opvolgen gaat kijken wat er allemaal gebeurt als je stil bent. Gedachten komen op, gevoelens, pijntjes, ergeringen, etc. Dit leert je jezelf kennen.quote:Nee, je hebt geen praktische voorbeelden gegeven, je zegt dat meditatie, bidden etc. praktische voorbeelden zijn. Ik kan me niet herinneren dat we zo ver zijn gekomen dat jij ook daadwerkelijk inzichtelijk maakt wat dat voorbeeld en dat praktische dan is.
Daar heeft het wel voor een deel mee te maken.quote:Of was dat het 'kerkelijke korrelatie-lijn = psychotherapie'-verhaal?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Je bent wat je eet. Er zijn ook wetenschappers die drugs gebruiken om tot inzicht te komen:quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als je een democratie over waarheidsvinding dmv drugs en trance wil bewerkstelligen kun je nog wel eens leuke waarheden vinden .
quote:DNA Discoverer Francis Crick High on LSD?
Nobel Prize genius Crick was high on LSD
when he discovered the secret of life
FRANCIS CRICK, the Nobel Prize-winning father of modern genetics, was under the influence of LSD when he first deduced the double-helix structure of DNA nearly 50 years ago.
[...]
Crick, who died ten days ago, aged 88, later told a fellow scientist that he often used small doses of LSD, then an experimental drug used in psychotherapy, to boost his powers of thought. He said it was LSD that helped him to unravel the structure of DNA, the discovery that won him the Nobel Prize.
Copyright 2004 Associated Newspapers Ltd. Mail on Sunday (London)
Omdat, als je de verschillende teksten goed leest je grote overeenkomsten ziet. Vergelijk de Mahabarata met Meister Eckhart, de Gnostische teksten met de Soetra's, de Bijbel met de Popul Vuh en je ziet overeenkomsten. Allen spreken over eenheid en liefde. De verschillen tussen de teksten zijn grotendeels terug te leiden tot interpretatieverschillen van de vertalers.quote:Maar goed, hoe weet jij dat de ervaringen op elkaar lijken? Een religie die niet dezelfde woorden gebruikt heeft minder autoriteit omdat minder mensen het hanteren?
Jouw laatste opmerking is dus zeker niet het geval. Het punt is dat religieuze inspiratie na een generatie of twee/drie vaak overgaat tot dogmatische religie. Als een religie dan meer verspreid is, dan is er inderdaad sprake van meer 'wereldlijke' macht, wat in de optiek van puristen wordt gezien als een despiritualisering.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Niet helemaal, want religie staat zichzelf geen alternatief vanwege het dogmatische karakter. Kijk maar naar evolutie. De kerkelijke leer over het ontstaan der diersoorten zit dusdanig bomvol anomalieen dat de theorie niet houdbaar is. Het alternatief is evolutie waar nog steeds de eerste werkelijke anomalie voor gevonden moet worden. Toch wil de kerk er niet aan. De waarheidsdictatie is dus anders dan bij wetenschap, zelfs het principe. Het principe van de kerk is: Het is zo. Punt uit. Het principe van wetenschap is: Dit is de beste verklaring, maar als blijkt dat het toch niet helemaal juist is, dan passen we het aan tot het wel weer de beste verklaring biedt.quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:46 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Nee dat is geen kritiek, dat is een constatering. Het is trouwens zelfs zo dat de theorieen die op anomalieen stuiten gebruikt blijven worden totdat er een alternatief is. (Het duurt namelijk even voordat dat alternatief wordt ontwikkeld). Dat is m.i. hetzelfde als waarheidsdictatie binnen religie, wellicht is de schaal of het doel iets anders, maar het principe is gelijk.
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik ben geen expert over de Mahabarata, Meister Eckhart, de Soetra's en Popul Vuh, dus ik kan niks zeggen wat de overeenkomsten zijn en wat de verschillen. Ik weet wel dat het feit dat een aantal boeken verspreid over de wereld, die als religieus worden geïnterpreteerd, zo ongeveer hetzelfde zeggen nog niet zegt dat (A) ze een gezamenlijke bron hebben ,(B) ze ook maar enigszins een autoriteit hebben, (C) ze voor religie als geheel spreken en (D)ze goed geïnterpreteerd worden door jou. Ik ken de bijbel overigens wel enigszins, en als jij veel ethische en kosmologische overeenkomsten ziet tussen het OT en het NT ben je een goede acrobaat.quote:Op vrijdag 20 april 2007 10:56 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Je bent wat je eet. Er zijn ook wetenschappers die drugs gebruiken om tot inzicht te komen:
[..]
[..]
Omdat, als je de verschillende teksten goed leest je grote overeenkomsten ziet. Vergelijk de Mahabarata met Meister Eckhart, de Gnostische teksten met de Soetra's, de Bijbel met de Popul Vuh en je ziet overeenkomsten. Allen spreken over eenheid en liefde. De verschillen tussen de teksten zijn grotendeels terug te leiden tot interpretatieverschillen van de vertalers.
Jouw laatste opmerking is dus zeker niet het geval. Het punt is dat religieuze inspiratie na een generatie of twee/drie vaak overgaat tot dogmatische religie. Als een religie dan meer verspreid is, dan is er inderdaad sprake van meer 'wereldlijke' macht, wat in de optiek van puristen wordt gezien als een despiritualisering.
Dat er heel veel dogma binnen de kerk is, is waar. Maar er is ook ruimte voor vrijheid en eigen interpretatie. Daarbinnen zijn er dus wel degelijk alternatieve interpretaties van dezelfde teksten. Er zijn vast ook wel bijbelinterpretaties te vinden die evolutie terug lezen in de bijbel (niet dat ik geloof in creationisme en een 6000 jaar oude aarde, hoor). Het verschil zit hem tussen letter en geest. Dawkins leest de bijbel letterlijk en doet net alsof gelovigen het ook zo geloven.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:04 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Niet helemaal, want religie staat zichzelf geen alternatief vanwege het dogmatische karakter. Kijk maar naar evolutie. De kerkelijke leer over het ontstaan der diersoorten zit dusdanig bomvol anomalieen dat de theorie niet houdbaar is. Het alternatief is evolutie waar nog steeds de eerste werkelijke anomalie voor gevonden moet worden. Toch wil de kerk er niet aan. De waarheidsdictatie is dus anders dan bij wetenschap, zelfs het principe. Het principe van de kerk is: Het is zo. Punt uit. Het principe van wetenschap is: Dit is de beste verklaring, maar als blijkt dat het toch niet helemaal juist is, dan passen we het aan tot het wel weer de beste verklaring biedt.
Dat is onzin.
Dat principe van de wetenschap bestaat alleen op papier. In de praktijk gaan ze, als blijkt dat een verklaring niet helemaal juist is, door met het gebruiken van die verklaring tot er een alternatief is, wat jaren en soms zelfs decennia kan duren. Kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van de relativiteitstheorie door Einstein. Deze theorie ontstond nadat er al jaren bepaalde anomalieen waren waar mensen geen verklaring voor hadden binnen de Newtoniaanse fysica.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
A) Dat hoeft ook niet. Ik zeg alleen dat ze vanuit een zelfde soort ervaring van de mens voortkomen.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik ben geen expert over de Mahabarata, Meister Eckhart, de Soetra's en Popul Vuh, dus ik kan niks zeggen wat de overeenkomsten zijn en wat de verschillen. Ik weet wel dat het feit dat een aantal boeken verspreid over de wereld, die als religieus worden geïnterpreteerd, zo ongeveer hetzelfde zeggen nog niet zegt dat (A) ze een gezamenlijke bron hebben ,(B) ze ook maar enigszins een autoriteit hebben, (C) ze voor religie als geheel spreken en (D)ze goed geïnterpreteerd worden door jou. Ik ken de bijbel overigens wel enigszins, en als jij veel ethische en kosmologische overeenkomsten ziet tussen het OT en het NT ben je een goede acrobaat.
B) Ze hebben geen autoriteit, die wordt hun toegekend door de mensen die erin geloven. De autoriteit zit dus in de gelovigen niet in de tekst.
C) Die snap ik niet. Bedoel je dat het niet rechtvaardigt dat een bepaalde kerk met het boek in de hand de wereld wil onderwerpen? In dat geval ben ik het met je eens.
D) Dat is ook waar. Maar een interpretatie is altijd iets wat jij zelf legt in de woorden die je leest. Deze kan georienteerd zijn op de verschillen of juist op de overeenkomsten. Ik concentreer mij op de overeenkomsten, dat moge duidelijk zijn, en ik probeer dan het onderliggende principe eruit te halen.
Er zijn trouwens (redelijk) consistente bijbelinterpretaties te vinden. 1 voorbeeld: je kunt het oude testament lezen als de geschiedenis van een volk en het nieuwe als de geschiedenis van een man, die overeenkomsten met elkaar vertonen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
De man met de baard zoals in het OT? Dat is dezelfde ervaring als in de andere schriften?quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:26 schreef Forkbender het volgende:
[..]
A) Dat hoeft ook niet. Ik zeg alleen dat ze vanuit een zelfde soort ervaring van de mens voortkomen.
Klopt. Je kunt ook overeenkomsten zien tussen een vrachtauto en een kop koffie...als men overeenkomsten wil zien, zoals jij, en Christenen, kan men die altijd vinden.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:26 schreef Forkbender het volgende:
B) Ze hebben geen autoriteit, die wordt hun toegekend door de mensen die erin geloven. De autoriteit zit dus in de gelovigen niet in de tekst.
C) Die snap ik niet. Bedoel je dat het niet rechtvaardigt dat een bepaalde kerk met het boek in de hand de wereld wil onderwerpen? In dat geval ben ik het met je eens.
D) Dat is ook waar. Maar een interpretatie is altijd iets wat jij zelf legt in de woorden die je leest. Deze kan georienteerd zijn op de verschillen of juist op de overeenkomsten. Ik concentreer mij op de overeenkomsten, dat moge duidelijk zijn, en ik probeer dan het onderliggende principe eruit te halen.
Er zijn trouwens (redelijk) consistente bijbelinterpretaties te vinden. 1 voorbeeld: je kunt het oude testament lezen als de geschiedenis van een volk en het nieuwe als de geschiedenis van een man, die overeenkomsten met elkaar vertonen.
Nee, dat doet hij niet. Hij stelt dat je eerst een definitie van God moet geven voordat je er een zinnig woord over kan zeggen en richt vervolgens zijn pijlen op de God zoals de bijbel die omschrijft. Mensen die zeggen Christen te zijn en vervolgens zonder de bijbel te lezen een geheel persoonlijke betekenis aan het woord 'God" geven zouden zich domweg geen Christen moeten noemen omdat ze onder God wat anders verstaan dan de schrijvers van de bijbel.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:15 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat er heel veel dogma binnen de kerk is, is waar. Maar er is ook ruimte voor vrijheid en eigen interpretatie. Daarbinnen zijn er dus wel degelijk alternatieve interpretaties van dezelfde teksten. Er zijn vast ook wel bijbelinterpretaties te vinden die evolutie terug lezen in de bijbel (niet dat ik geloof in creationisme en een 6000 jaar oude aarde, hoor). Het verschil zit hem tussen letter en geest. Dawkins leest de bijbel letterlijk en doet net alsof gelovigen het ook zo geloven.
Dat is onzin.
En natuurlijk is het niet zo dat iedereen weer wat anders interpreteerd. Het feit dat dit wordt gedaan is juist een van de sterkste aanwijzingen dat God niet bestaat. Immers, God is een aanduiding van één iets dat compleet verschillend wordt ervaren door mensen. En is daarmee dus ondefineerbaar want persoonlijk. Dat wat ondefineerbaar is bestaat niet.
En daarin zit nou precies het verschil tussen geloven en weten. Godsgeloof is een eeuwenoude hypothese die geen enkele progressieve ontwikkeling in de zin van bewijs heeft doorgemaakt. Dawkins toetst de hypothese 'God' zoals die in de bijbel staat en concludeert als een wetenschapper dat deze hoogstwaarschijnlijk onjuist is.quote:Dat principe van de wetenschap bestaat alleen op papier. In de praktijk gaan ze, als blijkt dat een verklaring niet helemaal juist is, door met het gebruiken van die verklaring tot er een alternatief is, wat jaren en soms zelfs decennia kan duren. Kijk bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van de relativiteitstheorie door Einstein. Deze theorie ontstond nadat er al jaren bepaalde anomalieen waren waar mensen geen verklaring voor hadden binnen de Newtoniaanse fysica.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De man met de baard zoals in het OT? Dat is dezelfde ervaring als in de andere schriften?
Tja... Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor verschillen. Dit bewijst voor mij echter dat het menselijke aandeel in kennis groter is dan meestal wordt erkend.quote:Klopt. Je kunt ook overeenkomsten zien tussen een vrachtauto en een kop koffie...als men overeenkomsten wil zien, zoals jij, en Christenen, kan men die altijd vinden.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
. Reuzen, brandende bossen, ontstaansgeschiedenis van de mens, man op een boot met alle dieren ter wereld nadat de hele wereld is vergaan! Die ervaring kan die andere lui toch niet ontschoten zijn?quote:
. Reuzen, brandende bossen, ontstaansgeschiedenis van de mens, man op een boot met alle dieren ter wereld nadat de hele wereld is vergaan! Die ervaring kan die andere lui toch niet ontschoten zijn? 
Ik trek het in het belachelijke omdat je erom vraagt, Forkbender.
Maar hij kijkt naar de letterlijke tekst van de bijbel. Probeert het te lezen als zou het een objectief wetenschappelijk artikel zijn.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:38 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nee, dat doet hij niet. Hij stelt dat je eerst een definitie van God moet geven voordat je er een zinnig woord over kan zeggen en richt vervolgens zijn pijlen op de God zoals de bijbel die omschrijft. Mensen die zeggen Christen te zijn en vervolgens zonder de bijbel te lezen een geheel persoonlijke betekenis aan het woord 'God" geven zouden zich domweg geen Christen moeten noemen omdat ze onder God wat anders verstaan dan de schrijvers van de bijbel.
Maar je kunt iets pas definieren in relatie tot iets anders. En aangezien het een persoonlijke ervaring betreft zal iedereen het op een andere manier definieren (namelijk in relatie tot zichzelf).quote:En natuurlijk is het niet zo dat iedereen weer wat anders interpreteerd. Het feit dat dit wordt gedaan is juist een van de sterkste aanwijzingen dat God niet bestaat. Immers, God is een aanduiding van één iets dat compleet verschillend wordt ervaren door mensen. En is daarmee dus ondefineerbaar want persoonlijk. Dat wat ondefineerbaar is bestaat niet.
quote:En daarin zit nou precies het verschil tussen geloven en weten. Godsgeloof is een eeuwenoude hypothese die geen enkele progressieve ontwikkeling in de zin van bewijs heeft doorgemaakt. Dawkins toetst de hypothese 'God' zoals die in de bijbel staat en concludeert als een wetenschapper dat deze hoogstwaarschijnlijk onjuist is.
Je blijft maar herhalen dat godsgeloof helemaal geen bewijs heeft. Dat komt, nogmaals, omdat het een interne ervaring betreft die niet echt over te dragen is. Bewijs rust volledig op een soort intersubjectieve of objectieve waarheidsdefinitie die los staat van een dergelijke subjectieve ervaring.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
quote:
Die vind je dan ook terug in het grootste deel van de andere (niet-bijbelse) mythologieen in de wereld. De zondvloed is een steeds terugkerend thema. Betekent overigens niet dat al die mythen waar zijn.quote:brandende bossen, ontstaansgeschiedenis van de mens, man op een boot met alle dieren ter wereld nadat de hele wereld is vergaan! Die ervaring kan die andere lui toch niet ontschoten zijn?
Misschien klinkt het wel belachelijk voor jou, maar niet voor mij, zoiets hoort bij een discussie.quote:Ik trek het in het belachelijke omdat je erom vraagt, Forkbender.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Het vertelt dat ze waarschijnlijk de verhalen hebben overgenomen dmv handelsreizen of toevalligerwijs dezelfde verhalen hebben verzonnen. Dat begint al met de slang in het Gilgamesj-epos.quote:Op vrijdag 20 april 2007 11:54 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Die vind je dan ook terug in het grootste deel van de andere (niet-bijbelse) mythologieen in de wereld. De zondvloed is een steeds terugkerend thema. Betekent overigens niet dat al die mythen waar zijn.
Juist. Handelsreizen met midden-amerika rond 200 v Chr.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
