quote:Ok hoe is het mogelijk dat er zo veel geld wordt uitgegeven terwijl we in een economische crisis zitten ? Welke partijen riepen het hardst dat je geen geld kan uitgeven wat je niet hebt ?
JSF al financieel debacle
De deelname voor 800 miljoen dollar aan het prestigieuze Joint Strike Fighter-project, het gevechtsvliegtuig van de toekomst, dreigt voor ons land een flop te worden.De ontwikkeling van de hypermoderne jager, waarbij Nederland zich vanaf het begin wilde aansluiten om maximaal te profiteren, dreigt veel minder aan orders voor onze industrie op te leveren dan is voorgespiegeld.
Uit onderzoek van het Amerikaanse ministerie van Defensie blijkt dat onder meer Nederland en Italië, vergeleken met Engeland en met name Canada, veel te passief zijn in de jacht op orders voor de eigen industrie.
Nederland en Italië worden in een rapport van het Pentagon genoemd als landen die enorme kansen laten liggen, omdat de zaken niet of verkeerd worden aangepakt. Beide landen moeten boeten voor een veel te laag rendement op de enorme bijdragen uit de overheidskas.
Uit een uitvoerige analyse van de stand van zaken rond de tegenorders bij het JSF- project blijkt dat er weinig meer valt te redden.
Copyright (c) 2003 Het Financieele Dagblad
Ik vind het schandalig hoe burgers weer eens flink genaaid worden door de overheid. De burgers zeggen NEE tegen jsf, politiek doet JA. Wat is nou democratie ?
quote:Spreek jij voor de hele bevolking dan?
Op dinsdag 8 juli 2003 09:47 schreef DimeBag het volgende:[..]
d. De burgers zeggen NEE tegen jsf,
Tevens zijn de genoemde landen allemaal wel onderdeel van het Common Wealth geweest, de 'onderlinge' band is iets sterker dan met out-siders als Nederland en Italie.
Verder wil ik ook wel graag het artikel zien waarop het FD zich baseert. Hoewel een kwaliteitskrant ben ik wel benieuwd wat er nu lettelrijk in het artikel staat!
Misschien zou de regering wat actiever kunnen lobbyen zodat de investering terug verdient wordt.
quote:Welke garantie hebben we dat het terug verdiend word ?
Op dinsdag 8 juli 2003 09:50 schreef Strolie75 het volgende:
De deelname van 800 miljoen dollar zorgt er in elk geval voor dat de hightech industrie in Nederland in deze moeilijke tijden aan het werk blijft zoadat belangrijke kennis niet verloren gaat.Misschien zou de regering wat actiever kunnen lobbyen zodat de investering terug verdient wordt.
).---
Nederland ´te passief´ met verwerven tegenorders
JSF al financieel debacle
DEN HAAG, dinsdag
De deelname voor 800 miljoen dollar aan het prestigieuze Joint Strike Fighter-project, het gevechtsvliegtuig van de toekomst, dreigt voor ons land een flop te worden.
De ontwikkeling van de hypermoderne jager, waarbij Nederland zich vanaf het begin wilde aansluiten om maximaal te profiteren, dreigt veel minder aan orders voor onze industrie op te leveren dan is voorgespiegeld.
Uit onderzoek van het Amerikaanse ministerie van Defensie blijkt dat onder meer Nederland en Italië, vergeleken met Engeland en met name Canada, veel te passief zijn in de jacht op orders voor de eigen industrie.
Nederland en Italië worden in een rapport van het Pentagon genoemd als landen die enorme kansen laten liggen, omdat de zaken niet of verkeerd worden aangepakt. Beide landen moeten boeten voor een veel te laag rendement op de enorme bijdragen uit de overheidskas.
Uit een uitvoerige analyse van de stand van zaken rond de tegenorders bij het JSF- project blijkt dat er weinig meer valt te redden.
JSF FINANCIËLE STROP
Ook een andere, actievere aanpak helpt niet meer.
In het luchtvaartvakblad Aviation Week & Space Technology wordt op basis van het Pentagon-rapport geconcludeerd dat sommige landen in het project zijn gestapt met het idee dat met een investering van een miljard gegarandeerd een miljard aan rendement zou worden terugverdiend.
Het is onder meer de culturele instelling die zich tegen hen heeft gekeerd, aldus Joshua T. Krotec van de First Equity investeringsbank, gespecialiseerd in lucht- en ruimtevaartprojecten, die de partnerlanden in het JSF-project heeft bezocht. Alle landen zouden het veel beter hebben gedaan als ze net zo actief hadden gehandeld als bijvoorbeeld Canada, is zijn conclusie.
Specialisten van First Equity verbazen zich erover hoe weinig regeringen en industrieën van landen als Nederland, Italië en andere landen doen om hun kansen op JSFcontracten te verbeteren. De andere deelnemers zijn naast Engeland en Canada ook Turkije, Denemarken, Australië en Noorwegen.
Het JSF-project, nu twee jaar oud, verkeert tot 2008 in de ontwikkelingsfase. Het totale project duurt tot 2026. De meest lucratieve subcontracten blijken inmiddels al gegund. In totaal komen wereldwijd meer dan 250 bedrijven in aanmerking voor bijdragen aan het JSF-project.
Die zijn gegaan naar landen zoals Canada, waarvan regeringen buitengewoon actief zijn geweest in het aanprijzen van de mogelijkheden van hun industrie. Uit het Pentagononderzoek blijkt dat de landen die groot profijt van het project hebben, hetzelfde verstaan onder ´best value´. In Aviation Week & Technology wordt uitgelegd: Best value betekent het doen van biedingen die passen bij de JSF-eisen, niets meer en niets minder, tegen de laagst mogelijke prijs.
In het algemeen kunnen JSF-partners 5 tot 34 dollar voor de duur van het project uit iedere in het project geïnvesteerde dollar halen, zo berekende First Equity investeringsbank.
Italië, dat bijna een miljard dollar in het project stopte, zal naar verwachting tot 2026 niet meer dan in totaal 24 procent rendement op de geïnvesteerde bijdrage halen, bij 4,9 miljard aan verwachte inkomsten van tegenorders.
Nederland doet het met de bijgedragen 800 miljoen dollar voor de ontwikkeling van het gevechtstoestel maar iets beter dan de hekkensluiter. Tot 2026 staat de teller voor het rendement op 38 procent bij voorspelde inkomsten aan tegenorders voor 5,7 miljard dollar.
Vergeleken met Engeland en Canada halen Nederland en Italië de magerste resultaten uit het project.
Engeland bereikt een rendement van 109,2 procent met 2 miljard dollar geïnvesteerde bijdrage en Canada, dat maar 95 miljoen dollar in het project stak, kan nu al rekenen op 67 procent en 3,9 miljard dollar aan inkomsten uit JSF-opdrachten voor de eigen industrie.
quote:eigen schuld dikke bult dus.
Op dinsdag 8 juli 2003 09:55 schreef csar het volgende:
Het financieel dagblad heeft het artikel overgenomen van de Telegraaf.[txt]
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Anders hadden we meegedaan met de Eurofighter en dan waren we daar te laks.
Op dinsdag 8 juli 2003 09:47 schreef DimeBag het volgende:[..]
Ok hoe is het mogelijk dat er zo veel geld wordt uitgegeven terwijl we in een economische crisis zitten ? Welke partijen riepen het hardst dat je geen geld kan uitgeven wat je niet hebt ?
Ik vind het schandalig hoe burgers weer eens flink genaaid worden door de overheid. De burgers zeggen NEE tegen jsf, politiek doet JA. Wat is nou democratie ?
Het probleem is dat het JSF-project is gebruikt in de verkiezingsstrijd. Nu is het een soort vloek geworden en zeker zolang alle mensen denken dat het de vraag was JSF of niet. Terwijl eigenlijk de vraag was JSF of Eurofighter.
quote:Ik mag wel aannemen dat ze dat doen. Als men er ook nog eens verlies op gaat lijden, betekent dat echt direct het fiasco van de eeuw voor dit kabinet (behalve D'66 natuurlijk).
Op dinsdag 8 juli 2003 09:50 schreef Strolie75 het volgende:
De deelname van 800 miljoen dollar zorgt er in elk geval voor dat de hightech industrie in Nederland in deze moeilijke tijden aan het werk blijft zoadat belangrijke kennis niet verloren gaat.Misschien zou de regering wat actiever kunnen lobbyen zodat de investering terug verdient wordt.
Persoonlijk vind ik de investering al zo goed als niet goed te praten, omdat belangrijke sectoren toen al schreeuwden om geld.
Ik ben overigens wel sceptisch over de kansen die nederland zowiezo heeft. Op deze manier kunnen de amerikanen iniedergeval zeggen dat het onze eigen schuld is (of ze daar zoveel moeite voor zouden nemen, ik weet het niet), maar dat zal wel weer teveel complottheorie zijn van me.
quote:De partijen die het hardst roepen dat je geen geld kan uitgeven dat er niet is hebben dit geld ook wel. Dit is namelijk allang gereserveerd. In een normaal bedrijf schrijf je je pc's toch ook af over 3 jaar ipv dat je eens in de drie jaar verlies lijdt omdat je je gehele ICT-infrastructuur moet vervangen.
Op dinsdag 8 juli 2003 09:47 schreef DimeBag het volgende:[..]
Ok hoe is het mogelijk dat er zo veel geld wordt uitgegeven terwijl we in een economische crisis zitten ? Welke partijen riepen het hardst dat je geen geld kan uitgeven wat je niet hebt ?
Ik vind het schandalig hoe burgers weer eens flink genaaid worden door de overheid. De burgers zeggen NEE tegen jsf, politiek doet JA. Wat is nou democratie ?
Tja en dat de Canadezen en Britten het goed doen verbaast me niks. Immers weten die lui precies hoe de amerikanen werken, terwijl wij europeanen toch een ander slag zijn. Herinner me nog de speech van Josias van Aartsen voor de Veiligheidsraad waarin ie NL aanprijst. Hier viel iedereen over elkaar heen van verbazing en werd ie teruggefloten, terwilj in de States iedereen goedkeurend mompelde en NL 6 maanden in de Veiligheidsraad zat... Het is maar als voorbeeld!
quote:Dat gaat om 38% in bijna 30 jaar, dat is echt niet geweldig.
Op dinsdag 8 juli 2003 10:44 schreef Blommetje het volgende:
ik vind een ROI van 38% nog neit eens zo slecht! Hoewel het in gelden uitgedrukt misschien niet het meeste is, tja we investeren misschien ook wel niet zo veel. Daarnaast wrodt er alleen naar het JSF project gekeken. Echter spelen hier natuurlijk nog veel meer zaken mee.
Maar verder bemoei ik me niet met deze discussie. De JSF is voorbestemd een financiele flop te worden omdat wanneer het vliegtuig eenmaal uitontwikkeld is, de prijs tot astronomische hoogten is gestegen.
En ik ben gewoon tegen grote investeringen in wapentuig, de terroristen zijn zo eng, mar denk je echt dat een straljager veel helpt tegen een autobom of zelfmoordaanslag?
quote:Nope, maar conflicten uitvechten met stokken en stenen is ook niet geweldig.
Op dinsdag 8 juli 2003 10:53 schreef du_ke het volgende:
En ik ben gewoon tegen grote investeringen in wapentuig, de terroristen zijn zo eng, mar denk je echt dat een straljager veel helpt tegen een autobom of zelfmoordaanslag?
quote:voor dat geld kan je alle nederlanders met stokken en stenen uitrusen, wat een betere bescherming is dan die paar vliegtuigjes die toch alleen gebruikt worden voor trainingen omdat de oorlog al voorbij is als de nederlandse politiek bedacht heeft aan welke kant ze staan
Op dinsdag 8 juli 2003 11:08 schreef nikk het volgende:[..]
Nope, maar conflicten uitvechten met stokken en stenen is ook niet geweldig.
quote:noem mij 3 grote internationale conflicten waar geen nederlandse toestellen aan meehebben gedaan
Op dinsdag 8 juli 2003 11:29 schreef miereneuker het volgende:[..]
voor dat geld kan je alle nederlanders met stokken en stenen uitrusen, wat een betere bescherming is dan die paar vliegtuigjes die toch alleen gebruikt worden voor trainingen omdat de oorlog al voorbij is als de nederlandse politiek bedacht heeft aan welke kant ze staan
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:ok, noem mij 3 grote internationale conflicten waar de Nederlandse luchtmacht geen Joint strikefighter ingezet zou hebben mits voorradig
Op dinsdag 8 juli 2003 11:38 schreef Blommetje het volgende:
laten we de boel wel ontopic houden
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat Canada zo goed uit het rapport sprong was ook het gevolg van een vertekend beeld, omdat ook orders aan Canadese dochters van Amerikaanse bedrijven meegerekend waren.
Net als dat gezeur over de Betuwelijn. Dat dat meer zou kosten dan het oplevert. Alle snelwegen in Nederland kosten toch ook meer dan ze opleveren. De exploitatie is toch niet winstgevend?
quote:14 miljard zal wel zijn om die dingen te kopen, die 800 miljoen is het inkopen in het project, zodat je bij de ontwikkeling en de verkoop van die dingen wat verdient.
Op dinsdag 8 juli 2003 11:49 schreef 13pm het volgende:
Het ligt misschien aan mij, maar ik kan uitgaande van de tekst niet concluderen dat het een financiële strop is geworden. Hoogstens dat Nederland het wat slechter aanpakt dan andere landen. Maar ja, dit zal wel weer aangegrepen worden om de massa te beïnvloeden, want die begrijpt er toch niets van en zo kunnen sommige partijen dus lekker scoren. Zoals al eerder met de JSF is gebeurd. Het kostte toch 14 miljard, toch, toch?? Ik zie nu opeens 800 miljoen staan, klein verschil.Net als dat gezeur over de Betuwelijn. Dat dat meer zou kosten dan het oplevert. Alle snelwegen in Nederland kosten toch ook meer dan ze opleveren. De exploitatie is toch niet winstgevend?
[offtopic]Overigens denk ik dat de exploitatie van de snelwegen wel winstgevend is, omdat niet de overheid maar de transportbedrijven eraan verdienen.[/offtopic]
) worden verkocht en dat is zowieso uitgesloten.de jsf vervangt de meest succesvolle en gevaarlijke toestellen die er op het moment rondvliegen van de A10 tank killer tot de F111, de F16, de f18 tot de harrier jumpjet Italië en de UK gaan er zelfs aparte vliegdekschepen voor bouwen
de huidige schatting is 5,5 miljoen voor 85 toestellen en veel meer zal het echt niet worden
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik neem aan dat het hier over miljarden gaat?
Op dinsdag 8 juli 2003 11:56 schreef sp3c het volgende:
het wordt 14 miljoen als er naast de 85 Nederlandse en 3000 Amerikaans/britse toestellen maar 2 of 3 anderen (weinig iigde jsf vervangt de meest succesvolle en gevaarlijke toestellen die er op het moment rondvliegen van de A10 tank killer tot de F111, de F16, de f18 tot de harrier jumpjet Italië en de UK gaan er zelfs aparte vliegdekschepen voor bouwen
de huidige schatting is 5,5 miljoen voor 85 toestellen en veel meer zal het echt niet worden
quote:Dan heb je het inderdaad over de economische gevolgen van de aanleg van snelwegen, niet meteen over directe winst. Maar het geeft in ieder geval aan dat investeren in infrastructuur en projecten als JSF economisch wel zinnig kan zijn, hoewel de opbrengsten misschien niet helemaal duidelijk zijn.
Op dinsdag 8 juli 2003 11:53 schreef freako het volgende:
[offtopic]Overigens denk ik dat de exploitatie van de snelwegen wel winstgevend is, omdat niet de overheid maar de transportbedrijven eraan verdienen.[/offtopic]
Ik vond de discussie rond de JSF altijd gevoed met misleidingen. Eerst sprak men steeds over miljarden, terwijl de 14 miljard dus over de mogelijke aanschaf ging van de vliegtuigen. F16's moeten toch vervangen worden, alternatieven als Eurofighter kosten ook geld. Ik denk dat een grote meerderheid de cijfers en feiten rond de JSF-deelname helemaal niet kent en zich slechts baseert op kreten als "het kost miljarden" bla bla...
