De laatste tijd wordt vaak de term asociale politiek gebruikt. Daarmee wordt aangeduid een politiek waarbij je niet streeft naar het verkleinen van de inkomensverschillen, naar een beleid waarbij je niet in nog sterkere mate van de hogere inkomensklassen de meeste gelden wilt binnenhalen.
En nu wil ik het eens omdraaien, ik vind het juist asociaal dat voorgesteld wordt om vanaf de middeninkomens een nog hogere procentuele bijdrage te vragen. Waarom?
Daarbij illustreer ik mijn stelling aan de hand van mijn levensverhaal, ik heb dit in een aantal topics al eens beknopt gedaan maar nu in een centraal topic.
Mijn opleiding is alleen middelbare school, HAVO. Ben opgegroeid op een boerderij. Geweldige ouders, ben opgevoed met de gedachte dat je gewoon heel hard moet werken voor je geld. Ik ben niets tekort gekomen, maar het was zeker geen vetpot. Vakanties (qua weggaan) waren er bijvoorbeeld niet.
Ik had mijn HAVO toen ik nog 16 was en ben gelijk gaan werken. Startersbaantje, minimum jeugdloon. Gekregen omdat ik gewoon naar 50 bedrijven een handgeschreven open sollicitatie gestuurd heb. Gelijk 3 maanden later mijn eerste avondcursus gaan volgen, gewoon uit eigen zak betaald. Vanaf het moment dat ik een beetje idee had welke richting ik definitief op wilde nog meer gerichte cursussen gevolgd. Allemaal zelf betaald, veel avonduren en weekenden in gestopt. Verder heel hard gewerkt, meer weken van 50 uur gedraaid dan van 40. Niet overdreven veel geld uitgegeven, vooral ook gespaard. Eerste appartement gekocht op mijn 30e.
En nu ben ik 40 (jawel, ouwe lul). Ik heb financieel niets te klagen. Kan na 24 jaar keihard werken nu serieus gaan nadenken om wat minder uren per week te gaan werken en eindelijk mijn 25 vakantiedagen per jaar eens op te nemen. En van mijn gespaarde geld wat te gaan genieten door eens wat vaker, langer, luxer en verder weg op vakantie te gaan.
Waar ik nu sta, heb ik zelf bereikt. Geen subsidies, beurzen, overheidssteun, etc. Gewoon investeren in jezelf. Tevreden zijn met wat je hebt. Niet op je 20e al je geld uitgeven aan uitgaan of een auto.
En waarom moet ik nu van het geld dat ik eerlijk verdiend heb met hard werken en nog steeds verdien, nog meer betalen aan de overheid? Om de inkomensverschillen te verkleinen? Is het mijn schuld dat ik het beter heb sommige andere mensen? Ik hoef toch niet gestraft te worden dat ik niet alles wat ik binnenkrijg ook direct uitgegeven heb? Moet ik extra gaan meebetalen voor mensen die hun eigen financiën niet goed geregeld hebben en nu allemaal wel een dak boven hun hoofd hebben en niet verhongeren, maar vinden dat ze ook recht hebben op vakantie, een auto, een wasdroger, etc. Zijn dit soort zaken een recht of een voorrecht? Dat kan toch nooit de bedoeling van een overheid zijn. Zij moeten de minimale bestaanseisen garanderen, maar toch niet de extras?
Dat is toch ook de eigen verantwoordelijkheid?
Nog een stap verder. Kinderbijslag. Heb ik altijd vreemd gevonden. Waarom moet ik betalen omdat iemand kinderen heeft? Is toch hun eigen keuze? Ik krijg toch ook geen geld omdat ik bomen in mijn tuin heb gepland die goed zijn voor het milieu?
Nogmaals, de minimale bestaanseisen moeten gegarandeerd worden. Onderdak, voedsel, etc. Maar als mensen zelf niet willen en geen moeite doen om een stap verder te komen, dan houdt het op. Ergens in een topic schreef iemand: maar je gaat geen werk doen dat onder je niveau ligt. Nou, dan heb ik het helemaal gehad! Waarom zou ik dan moeten betalen voor zon iemand? Al ben je ITer, als je werkeloos bent en je kan geen IT baan vinden, nou dan ga je maar een maand asperges steken. Het is toch te zot voor woorden dat daar in Nederland geen mensen voor te vinden zijn. Ik heb ook het voorbeeld van een vriend van me gegeven: afgestudeerd HBO, kon niet gelijk een passende baan vinden en heeft eerst 6 maanden bij de vuilnis ophaal gewerkt.
Kortom, ik vind een zekere mate van inkomensverschillen helemaal niet asociaal. Deze te klein maken is eerder asociaal te noemen.
Maar jij bent dan idd een speciaal geval en ik vind het terecht dat jij je geld mag houden (als het zover komt)
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
quote:capaciteiten van de werknemer.... tja je doet het er niks aan maar die verschillen zullen er altijd blijven. Niet echt reeel 'minder bedeelden' extra geld te geven, omdat ze zo goed hun best doen.
Op dinsdag 7 januari 2003 00:57 schreef UnleashMitch het volgende:
Heb je helemaal gelijk in maar vergeet niet dat 90% v/d inkomensverschillen veroorzaakt worden door de capaciteiten v/d werknemer. Maar jij bent dan idd een speciaal geval en ik vind het terecht dat jij je geld mag houden (als het zover komt)
Het is dat het niet kan, maar anders zouden we ook maar alle ziektes die mensen hebben moeten verdelen, want als we toch aan het delen zijn...
Maar zolang de Staat geld 'geeft' voor die dingen die makkelijk te bereiken zijn, zullen er mensen van profiteren omdat het makkelijker is dan het harde werken wat jij omschrijft.
A-sociaal is mensen die het niet kunnen, laten stikken. En dat gebeurt in onze samenleving nog steeds.
Want hoe komt het dan mijn oma steeds minder geld heeft om van te leven en een asielzoeker met een 16-klepper Golf van zijn verblijfplek naar de stad kan rijden? Klopt toch niet of zie ik dat nou fout?
sorry als ik generaliseer, maar ik zie het dagelijks om me heen!
Du Riechst So Gut
quote:Maar is dat zo? Iedereen kent natuurlijk de verhalen van krantenjongen tot miljonair. En dat is wellicht te geromantiseerd.
Op dinsdag 7 januari 2003 00:57 schreef UnleashMitch het volgende:
Heb je helemaal gelijk in maar vergeet niet dat 90% v/d inkomensverschillen veroorzaakt worden door de verschillen in capaciteiten v/d werknemer.
Heeft het ook niet te maken met motivatie en inzet? En de keuzes die je maakt?
quote:Denk jij dat een bijstandsmoeder met drie kinderen zich "extra's" kan veroorloven? Die mensen moeten al een beroep doen op bijzondere bijstand als de koelkast kapotgaat.
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
Dat kan toch nooit de bedoeling van een overheid zijn. Zij moeten de minimale bestaanseisen garanderen, maar toch niet de extras?
Ik denk dat de politici die de inkomensverschillen willen verkleinen ook eerder doelen op: grenzen stellen aan exorbitante top-inkomens dan op het flink verhogen van de bijstand. Voor dat laatste zijn namelijk nauwelijks medestanders te vinden en dus ook nauwelijks stemmen te winnen.
Je kan er ook voor kiezen om na je mavo timmerman te worden, maar dan moet je ook niet gaan zeuren als iemand die wel doorgeleerd/doorgezet heeft meer verdient.
Maar anyway... Mooi en boeiend stukje. En je hebt zeker gelijk. Jammer heb je idd ook de keerzijde, dat je gasten hebt die er echt geen fuck voor doen en hebben gedaan en die rijk zijn, en mensen die echt de ass afwerken die geen fuck verdienen.
quote:
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
En waarom moet ik nu van het geld dat ik eerlijk verdiend heb met hard werken en nog steeds verdien, nog meer betalen aan de overheid? Om de inkomensverschillen te verkleinen? Is het mijn schuld dat ik het beter heb sommige andere mensen? Ik hoef toch niet gestraft te worden dat ik niet alles wat ik binnenkrijg ook direct uitgegeven heb? Moet ik extra gaan meebetalen voor mensen die hun eigen financiën niet goed geregeld hebben en nu allemaal wel een dak boven hun hoofd hebben en niet verhongeren, maar vinden dat ze ook recht hebben op vakantie, een auto, een wasdroger, etc. Zijn dit soort zaken een recht of een voorrecht? Dat kan toch nooit de bedoeling van een overheid zijn. Zij moeten de minimale bestaanseisen garanderen, maar toch niet de extras? Dat is toch ook de eigen verantwoordelijkheid?
mee eens , al kunnen sommige mensen er niks aan doen dat ze niet kunnen werken, dus die hebben wel het recht ook wat meer te hebben vind ik.quote:niet echt mee eens
Nog een stap verder. Kinderbijslag. Heb ik altijd vreemd gevonden. Waarom moet ik betalen omdat iemand kinderen heeft? Is toch hun eigen keuze? Ik krijg toch ook geen geld omdat ik bomen in mijn tuin heb gepland die goed zijn voor het milieu?
kinderen zorgen er nou eenmaal voor dat de moeder niet meer kan werken (vaak), verder investeer je in de kinderen als het ware, zodat scholing etc. iig gegarandeerd kunnen zijnverder...mooi stukje
quote:Ik weet niet of het klopt en of het generaliserend is. Maar, even toetsend aan mijn stelling, heeft je oma in het verleden gedacht aan haar financiele toekomst? Ik bedoel, niet dat ik het iemand verwijt als ze dat niet gedaan hebben!, maar er is/was niet een appeltje voor de dorst? Of is dat nooit ter sprake geweest?
Op dinsdag 7 januari 2003 01:03 schreef Peewee het volgende:Want hoe komt het dan mijn oma steeds minder geld heeft om van te leven en een asielzoeker met een 16-klepper Golf van zijn verblijfplek naar de stad kan rijden? Klopt toch niet of zie ik dat nou fout?
sorry als ik generaliseer, maar ik zie het dagelijks om me heen!
quote:Maar hoe zijn die in zo'n situatie verzeilt geraakt, want dat berust toch vaak op de keuze die je maakt.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:04 schreef Fogerty het volgende:[..]
Denk jij dat een bijstandsmoeder met drie kinderen zich "extra's" kan veroorloven? Die mensen moeten al een beroep doen op bijzondere bijstand als de koelkast kapotgaat.
Kijk ik vind het best dat ze geld krijgen en dat krijgen zo ook echt genoeg, maar ik vind niet dat ik me geroepen moet voelen omdat voor hun te verdienen.
quote:Wat betreft bijstand moeder heb je zeker gelijk. Ze moeten gewoon strenger zijn met geld geven. Maar ja dan zul je weer zien dat de bijstandmoeders er weer bij inschieten, gewoon omdat ze niet zielig genoeg doen.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:04 schreef Fogerty het volgende:[..]
Denk jij dat een bijstandsmoeder met drie kinderen zich "extra's" kan veroorloven? Die mensen moeten al een beroep doen op bijzondere bijstand als de koelkast kapotgaat.
Ik denk dat de politici die de inkomensverschillen willen verkleinen ook eerder doelen op: grenzen stellen aan exorbitante top-inkomens dan op het flink verhogen van de bijstand. Voor dat laatste zijn namelijk nauwelijks medestanders te vinden en dus ook nauwelijks stemmen te winnen.
Wat betreft de top-inkomens ben ik het niet met je eens. De markt is bereid om het te betalen en dan kun je het wel verbieden, maar ik geloof dat dat ook geen oplossing is.
(jaja ik wil later ook veel verdienen ja
)
quote:Ja het is te gek voor woorden.......Ze zijn gewoon van de beren besnuffeld
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
-hele lap tekst-
quote:Laatste,.. Is nooit ter sprake geweest.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:07 schreef evert het volgende:[..]
Ik weet niet of het klopt en of het generaliserend is. Maar, even toetsend aan mijn stelling, heeft je oma in het verleden gedacht aan haar financiele toekomst? Ik bedoel, niet dat ik het iemand verwijt als ze dat niet gedaan hebben!, maar er is/was niet een appeltje voor de dorst? Of is dat nooit ter sprake geweest?
Ze heeft het niet slecht (weduwenpensioen, aow en een minibeurs), maar als je ziet waarvan ze moet leven en wat haar lasten zijn. Alleen het ziekenfonds is al ruim 1/4 van haar (bruto)maandinkomen.
Du Riechst So Gut
quote:even voor de discussie en heel zwart/wit: kan ik het helpen dat ze drie kinderen heeft en gescheiden/weduwe? Ik bedoel hiermee te zeggen dat mensen misschien ook geleerd moet worden om eerder na te denken. Als je aan kinderen begint, weet dan waaraan je begint. Wat het kostenplaatje is van kinderen. En inderdaad (ik weet, je denkt dat overkomt mij niet), hoe gaat het als het mis gaat in het huwelijk?
Op dinsdag 7 januari 2003 01:04 schreef Fogerty het volgende:[..]
Denk jij dat een bijstandsmoeder met drie kinderen zich "extra's" kan veroorloven? Die mensen moeten al een beroep doen op bijzondere bijstand als de koelkast kapotgaat.
In arme landen, waar de gedachte /praktijk is dat de kinderen op een gegeven moment de ouders onderhouden, kan ik mij voorstellen dat je streeft naar veel kinderen.
En nogmaals, ik ontzeg niemand het recht om desnoods 10 kinderen te krijgen, maar dat is toch ook je eigen keuze?
quote:Zeker, maar ook de keuzes die je directe omgeving VOOR je maakt.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:03 schreef evert het volgende:[..]
Maar is dat zo? Iedereen kent natuurlijk de verhalen van krantenjongen tot miljonair. En dat is wellicht te geromantiseerd.
Heeft het ook niet te maken met motivatie en inzet? En de keuzes die je maakt?
Als ouders geen eigen verantwoordelijkheid aanleren, er voor bepaalde groepen continu tig hulpinstanties klaar staan om in de zeik genomen te worden en er alleen zijn om zelf aan het werk te blijven kan het al moeilijk wat worden.
Mensen moeten eens nadenken voordat ze kinderen nemen.
Inkomens-eis zou helpen.
quote:nou, dit ben ik niet helemaal met je eens. ik geloof ook veel meer in prestatieloon dan in loon vanwege opleiding.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:05 schreef Tweek het volgende:
Je kan er ook voor kiezen om na je mavo timmerman te worden, maar dan moet je ook niet gaan zeuren als iemand die wel doorgeleerd/doorgezet heeft meer verdient.
een goede timmerman is hard to find en kan misschien wel meer verdienen dan mij. En als hij hard werkt en een vakman is, mag dat dan ook van mij.
Prestatieloon: omdat hij in een CAO zit verdient hij net zoveel als zijn collega vanwege opleiding en dienstjaren, maar eigenlijk zou hij meer moeten verdienen omdat hij beter presteert.
quote:Ja daag, ziekenfonds is toch een paar eurotientjes?
Op dinsdag 7 januari 2003 01:10 schreef Peewee het volgende:
Alleen het ziekenfonds is al ruim 1/4 van haar (bruto)maandinkomen.
quote:ik begrijp wat je bedoelt, ik bedoel eigenlijk te zeggen dat iemand die veel geld en tijd in goeie opleiding steekt best meer mag verdienen als iemand die in dezelfde tijd op hetzelfde niveau is blijven hangen.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:16 schreef evert het volgende:[..]
nou, dit ben ik niet helemaal met je eens. ik geloof ook veel meer in prestatieloon dan in loon vanwege opleiding.
een goede timmerman is hard to find en kan misschien wel meer verdienen dan mij. En als hij hard werkt en een vakman is, mag dat dan ook van mij.Prestatieloon: omdat hij in een CAO zit verdient hij net zoveel als zijn collega vanwege opleiding en dienstjaren, maar eigenlijk zou hij meer moeten verdienen omdat hij beter presteert.
Als de timmerman zijn best doet, hard werkt en goed met zijn geld om gaan kan die best voor zichzelf beginnen en dat verder uitbouwen en ook veel geld verdienen.
Maar als je dat niet doet vind ik ook niet dat je het recht hebt om te gaan zeuren dat er mensen zijn die veel verdienen en daarom meer belasting moeten betalen.
quote:probleem is dat een hele grote groep AOW'ers er vroeger nooit bij nagedacht heeft. ze hebben nederland er weer bovenop geholpen en gaan er terecht(?) van uit dat de overheid ze niet in steek zal laten.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:10 schreef Peewee het volgende:[..]
Laatste,.. Is nooit ter sprake geweest.
Ze heeft het niet slecht (weduwenpensioen, aow en een minibeurs), maar als je ziet waarvan ze moet leven en wat haar lasten zijn. Alleen het ziekenfonds is al ruim 1/4 van haar (bruto)maandinkomen.
daarom denk ik ook dat voor de jongere generaties het zo belangrijk is dat ze zichzelf bewustworden van hun eigen verantwoordelijkheid. Ik zie voldoende mensen om me heen die al hun verdiende geld uitgeven aan stappen, vakanties, etc. Aan het einde van de maand is alles op. En dat moeten ze vooral doen als ze dat willen, maar als er ergens iets fout loopt en ze komen op hun 50e in de problemen, moet dan de overheid voor de extra's zorgen?
Ik mis in jouw verhaal een doorslaggevend argument om het hoogste belasting-tarief niet hoger te laten zijn, want dat is de vertaling in de praktijk. Ik vind het overigens meevallen, tarief gaat van 42% naar 52%.
Het standaard argument voor oplopende tarieven is natuurlijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat lijkt me, ondanks jouw verhaal, nog steeds een goed argument.
Wat ik me, zo typend, afvraag: hoe zou jouw ideale belasting-stelsel eruit zien?
quote:Dat laatste ben ik niet met je eens. Ik vind niet dat je eisen kan stellen. Maar wel nadenken!
Op dinsdag 7 januari 2003 01:12 schreef Netanyahu het volgende:[..]
Zeker, maar ook de keuzes die je directe omgeving VOOR je maakt.
Als ouders geen eigen verantwoordelijkheid aanleren, er voor bepaalde groepen continu tig hulpinstanties klaar staan om in de zeik genomen te worden en er alleen zijn om zelf aan het werk te blijven kan het al moeilijk wat worden.Mensen moeten eens nadenken voordat ze kinderen nemen.
Inkomens-eis zou helpen.
En natuurlijk begint het met de keuzes die al gemaakt voor je worden voordat je zelf keuzes maakt. Maar daarom zou ik er ook voor pleiten dat een bepaalde vorm van 'economische' kennis verplicht zou worden op in ieder geval middelbare school. Lijkt me perfect te koppelen met maatschappijleer, ook zo een belangrijk vak dat volkomen ondergesneeuwd is. Gewoon voorlichting op belangrijke aspecten op financieel gebied in je leven.
quote:nee, ik bedoel niet bij de bepaling van de belasting tarieven. maar bij de bepaling van salarissen, daarom vind ik al die CAO's met vaste schalen ook niet prestatie bevorderend.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:22 schreef bruut het volgende:
Het lijkt me niet praktisch om onderscheid te maken naar hoe hard iemand gewerkt heeft, bij de bepaling van de belasting-tarieven. Hulde voor de mensen die hard bikkelen, maar het lijkt me terecht dat iedereen bij hetzelfde inkomen eenzelfde bedrag belasting betaalt.
Terwijl mij toch lijkt dat de grote groep mensen, man/vrouw en zelfs stellen, die in de bijstand zitten, veel onterechter gebruik maken van een uitkering en de sociale voorzieningen.
Zij hebben immers veel meer mogelijkheden om te gaan werken.
Overigens vind ik dat er wel degerlijk naar inkomen gekeken mag en kan worden, betalen 'voor' je medemens ( die wellicht ook jaren hebben gewerkt of door onvoorziene omstandigheden ergens beland zijn ) hoort er nu eenmaal gewoon bij hier.
En niet iedereen krijgt dezelfde kansen in dit land.
Laat staan dat iedereen hetzelfde is, dat laatste wordt altijd zo gewaardeerd, tot het op geld aankomt...
[Dit bericht is gewijzigd door yavanna op 07-01-2003 01:32]
quote:Ik kreeg uit je topic-opening het idee dat het om het bedrag ging dat je aan de belastingdienst betaalde. Toch?
Op dinsdag 7 januari 2003 01:26 schreef evert het volgende:
nee, ik bedoel niet bij de bepaling van de belasting tarieven. maar bij de bepaling van salarissen, daarom vind ik al die CAO's met vaste schalen ook niet prestatie bevorderend.
Ik weet niet in welke hoek je werkt, maar bij mij gingen ze toch wel lekker soepel om met CAO en schalen. Daar ben ik financieel niet minder van geworden. Ik kan ook wel zeggen dat het motiverend werkt, bij mij dan. En het is nog in de overheids-sector ook! 
(jouw belastinggeld 
)
quote:je laatste vraag: weet ik niet precies. daarvoor mis ik teveel inhoudelijke kennis van de verschillende mogelijkheden.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:22 schreef bruut het volgende:
Ik mis in jouw verhaal een doorslaggevend argument om het hoogste belasting-tarief niet hoger te laten zijn, want dat is de vertaling in de praktijk. Ik vind het overigens meevallen, tarief gaat van 42% naar 52%.Het standaard argument voor oplopende tarieven is natuurlijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Dat lijkt me, ondanks jouw verhaal, nog steeds een goed argument.
Wat ik me, zo typend, afvraag: hoe zou jouw ideale belasting-stelsel eruit zien?
je voorlaatste vraag: maar dat is nu toch ook al door het huidige schijventarief? de sterkere schouders (vanaf modaal inkomen) betalen nu toch al meer, en dat progressief oplopend?
Doorslaggevend argument: kan ik niet kwantificeren. Gevoel: je mist een bepaalde vorm van 'stimulans', prestaties worden niet beloond maar bijna eerder gestraft.
Ik bedoel: we hebben het er wel over dat van de 1.000 euro die je verdient, er 500 euro voor de belastingen is. Gevoel: meer dan de helft is over the top.
Nogmaals, het gaat me vooral ook om de inhoudelijke discussie, ik ben geen fiscalist die het allemaal achter de komma nauwkeurig weet.
quote:Dan ben je ook een wereldvreemde mongool zeg. Geen wonder dat je zulke asociale standpunten koestert als je nooit van het leven hebt kunnen genieten.
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
Niet op je 20e al je geld uitgeven aan uitgaan of een auto.
quote:Ja, en dat lijkt mij ook prima. Maar ja, daardoor houd je aan het eind maar de helft over van die extra 1000 euro.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:33 schreef evert het volgende:
je voorlaatste vraag: maar dat is nu toch ook al door het huidige schijventarief? de sterkere schouders (vanaf modaal inkomen) betalen nu toch al meer, en dat progressief oplopend?
quote:En nu eerlijk: is het ook het gevoel dat er met die 500 euro's verkeerde dingen worden gedaan? Zoals bureacratie, asielzoekers een Golf GTI bezorgen (ahum), en uitkering voor mensen die niet willen werken?
Ik bedoel: we hebben het er wel over dat van de 1.000 euro die je verdient, er 500 euro voor de belastingen is. Gevoel: meer dan de helft is over the top.
Was het makkelijker te accepteren als je heel tevreden was met wat je terugkrijgt van/wat er gebeurt met je belastinggeld?
quote:ja, topic opening ging over de belastingen. Opmerkingen over prestatieloon kwamen later, een reactie op Tweek geloof ik die in mijn optiek te zwart wit stelde dat iemand die gestudeerd heeft, meer moet verdienen.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:31 schreef bruut het volgende:[..]
Ik kreeg uit je topic-opening het idee dat het om het bedrag ging dat je aan de belastingdienst betaalde. Toch?
Ik weet niet in welke hoek je werkt, maar bij mij gingen ze toch wel lekker soepel om met CAO en schalen. Daar ben ik financieel niet minder van geworden. Ik kan ook wel zeggen dat het motiverend werkt, bij mij dan. En het is nog in de overheids-sector ook!
Ik werk in de vrije sector, heb zelf nog nooit direct met een cao te maken gehad. heb wel veel vrienden in bijv. metaal of gezondheidszorg die daar wel continu mee zitten.
en de overheidssector en mijn belastinggeld? geen probleem hoor, hoop dat het belangrijk werk is. En dat als je naar prestaties betaald zou worden, je nog meer zou verdienen!
quote:kijk, dit soort reacties bedoelde ik toen ik in de openingspost zei, laat maar achterwege.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:38 schreef Koekepan_de_kotser het volgende:[..]
Dan ben je ook een wereldvreemde mongool zeg. Geen wonder dat je zulke asociale standpunten koestert als je nooit van het leven hebt kunnen genieten.
Eén korte reactie dan: hard werken kan ook genieten zijn hoor!
quote:Verzuurd tot op het bot dus. I rest my case.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:41 schreef evert het volgende:
Eén korte reactie dan: hard werken kan ook genieten zijn hoor!
quote:Ik ben prima tevreden wat er in Nederland gebeurt.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:38 schreef bruut het volgende:En nu eerlijk: is het ook het gevoel dat er met die 500 euro's verkeerde dingen worden gedaan? Zoals bureacratie, asielzoekers een Golf GTI bezorgen (ahum), en uitkering voor mensen die niet willen werken?
Was het makkelijker te accepteren als je heel tevreden was met wat je terugkrijgt van/wat er gebeurt met je belastinggeld?
Maar ik zou liever over die laatste 100 euro's zelf willen bepalen wat ik er mee doe. Of ik het zelf uitgeef of aan een goed doel schenk, of aan een politiek partij, of mensen helpen die ik persoonlijk ken en waarvan ik dan gewoon weet dat het volledig goed terecht komt.
Het gevoel wordt misschien ook wel versterkt door het gevoel dat Nederland te bureaucratisch is. Zoveel regeltjes, zoveel mensen die alleen maar bezig zijn om al die regeltjes weer uit te laten voeren. Tja, misschien was het dan toch makkelijker te accepteren.
quote:mooi zo, dan zal ik ook geen posts van je in dit topic meer ontvangen..
Op dinsdag 7 januari 2003 01:43 schreef Koekepan_de_kotser het volgende:[..]
Verzuurd tot op het bot dus. I rest my case.
quote:Egoïstische gedachte. Arme mensen mogen van jou zeker wegrotten in de bijstand, omdat ze arm zijn. En of je het nou leuk vindt of niet, belastingen betalen moet iedereen. Als je het er niet mee eens bent, ga dan fijn in Liechtenstein wonen, en zie hoe een land zonder publieke sector is.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:44 schreef evert het volgende:
Ik ben prima tevreden wat er in Nederland gebeurt.
Maar ik zou liever over die laatste 100 euro's zelf willen bepalen wat ik er mee doe. Of ik het zelf uitgeef of aan een goed doel schenk, of aan een politiek partij, of mensen helpen die ik persoonlijk ken en waarvan ik dan gewoon weet dat het volledig goed terecht komt.Het gevoel wordt misschien ook wel versterkt door het gevoel dat Nederland te bureaucratisch is. Zoveel regeltjes, zoveel mensen die alleen maar bezig zijn om al die regeltjes weer uit te laten voeren. Tja, misschien was het dan toch makkelijker te accepteren.
quote:Tja, zelf heb ik het idee dat het voornamelijk beeldvorming is. Fortuyn die klaagde dat een ziekenhuis een bestuur had met wel 6 directie-leden en zo. Het zal ook best zo zijn, maar het meeste geld gaat naar het onderwijs, waar brave onderwijzers gewoon elke dag met een krijtje op het bord schrijven. Of naar het verhogen van de dijken, of de delta-werken, of in de vorm van AOW naar de ouderen. Dat lijkt me allemaal prima besteed geld, waar ik graag belasting voor betaal.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:44 schreef evert het volgende:
Het gevoel wordt misschien ook wel versterkt door het gevoel dat Nederland te bureaucratisch is. Zoveel regeltjes, zoveel mensen die alleen maar bezig zijn om al die regeltjes weer uit te laten voeren. Tja, misschien was het dan toch makkelijker te accepteren.
Je kan het ook andersom zien: Hoe meer belasting je betaalt, hoe meer je verdient. En misschien moeten we maar vooral blij zijn met het laatste!
quote:ik maak altijd het geintje dat ik meer verdien dan ik ontvang, maar je hoort mij niet klagen.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:51 schreef bruut het volgende:[..]
Tja, zelf heb ik het idee dat het voornamelijk beeldvorming is. Fortuyn die klaagde dat een ziekenhuis een bestuur had met wel 6 directie-leden en zo. Het zal ook best zo zijn, maar het meeste geld gaat naar het onderwijs, waar brave onderwijzers gewoon elke dag met een krijtje op het bord schrijven. Of naar het verhogen van de dijken, of de delta-werken, of in de vorm van AOW naar de ouderen. Dat lijkt me allemaal prima besteed geld, waar ik graag belasting voor betaal.
Je kan het ook andersom zien: Hoe meer belasting je betaalt, hoe meer je verdient. En misschien moeten we maar vooral blij zijn met het laatste!
even terug naar andere punt: je haalt onderwijzers aan. Een goede vriend van mij is onderwijzer middelbare school, wis/natuurkunde. wij hebben het ook vaak over de werkdruk die er is en waar ik altijd de vakbonden over hoor. Hij zegt letterlijk: bullshit. het lesgeven is niet het probleem, al die zinloze uren die er vergaderd moet worden over niets. Hij heeft een volledige baan en vindt zelf dat hij een heerlijk relaxt leven heeft.
quote:al weer zo'n reactie waar ik niets mee kan. Wie heeft het over wegrotten? Heb je al mijn postings in dit topiv wel gelezen? Ik stel de vraag: moet de overheid voor de basis zorgen of ook voor de extra's? En je hoort mij niet klagen dat ik belasting betaal. Ik stel alleen de vraag, op basis van mijn verhaal, waarom ik nog meer zou moeten gaan betalen. Moet is die extra's gaan betalen? En nee, ik vind dat niet egoistisch. Ik betaal toch al bijna de helft aan belasting?
Op dinsdag 7 januari 2003 01:51 schreef Farzin het volgende:[..]
Egoïstische gedachte. Arme mensen mogen van jou zeker wegrotten in de bijstand, omdat ze arm zijn. En of je het nou leuk vindt of niet, belastingen betalen moet iedereen. Als je het er niet mee eens bent, ga dan fijn in Liechtenstein wonen, en zie hoe een land zonder publieke sector is.
quote:De bureaucratie in het onderwijs wordt zwaar overdreven. Op mijn oude middelbare school hebben ze nu 4 leidinggevenden op 100 (hooggeschoolde) werknemers. Waar vind je nog zo'n efficiente organisatie? En de docenten in NL geven, in vergelijking met andere landen, veel lesuren per week. Het lijkt mij bijelkaar echt prima besteed geld.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:55 schreef evert het volgende:
ik maak altijd het geintje dat ik meer verdien dan ik ontvang, maar je hoort mij niet klagen.
even terug naar andere punt: je haalt onderwijzers aan. Een goede vriend van mij is onderwijzer middelbare school, wis/natuurkunde. wij hebben het ook vaak over de werkdruk die er is en waar ik altijd de vakbonden over hoor. Hij zegt letterlijk: bullshit. het lesgeven is niet het probleem, al die zinloze uren die er vergaderd moet worden over niets. Hij heeft een volledige baan en vindt zelf dat hij een heerlijk relaxt leven heeft.
maarruh... ik moet morgen weer werken en ga nu naar bed, ciao
quote:idem, maar ik ben er echt van overtuigd dat de bureaucratie en de logheid van het overheidapparaat ons heel veel geld kost dat beter in dijken, ouderen, etc. gestoken kan worden.
Op dinsdag 7 januari 2003 02:00 schreef bruut het volgende:[..]
maarruh... ik moet morgen weer werken en ga nu naar bed, ciao
quote:Niet genoeg, want jij kunt het dragen. Dat kan ik niet zeggen over de arme mensen. Het geld moet nou eenmaal ergens vandaan komen, en het is sociaal als je daarbij rekening houdt met de draagkracht van mensen.
Op dinsdag 7 januari 2003 01:58 schreef evert het volgende:
al weer zo'n reactie waar ik niets mee kan. Wie heeft het over wegrotten? Heb je al mijn postings in dit topiv wel gelezen? Ik stel de vraag: moet de overheid voor de basis zorgen of ook voor de extra's? En je hoort mij niet klagen dat ik belasting betaal. Ik stel alleen de vraag, op basis van mijn verhaal, waarom ik nog meer zou moeten gaan betalen. Moet is die extra's gaan betalen? En nee, ik vind dat niet egoistisch. Ik betaal toch al bijna de helft aan belasting?
quote:en waarom is 42% dan nog niet genoeg? waarom moet dat nog hoger worden? waar is de eigen verantwoording van mensen gebleven?
Op dinsdag 7 januari 2003 02:04 schreef Farzin het volgende:[..]
Niet genoeg, want jij kunt het dragen. Dat kan ik niet zeggen over de arme mensen. Het geld moet nou eenmaal ergens vandaan komen, en het is sociaal als je daarbij rekening houdt met de draagkracht van mensen.
quote:Beoordeelt vanuit jouw verhaal is het idd niet erg redelijk om te vragen om een grote bijdrage zodat we anderen extra geld toe kunnen steken, maar daar ligt het punt nou net.
Op dinsdag 7 januari 2003 00:51 schreef evert het volgende:
Een andersoortige discussie. En een titel die vooral ook teasend is bedoeld, om veel mensen het te laten lezen. En vooraf, reageer in vredesnaam aub serieus. Geen kost smileys, gescheld en ander gedoe.
De laatste tijd wordt vaak de term asociale politiek gebruikt. Daarmee wordt aangeduid een politiek waarbij je niet streeft naar het verkleinen van de inkomensverschillen, naar een beleid waarbij je niet in nog sterkere mate van de hogere inkomensklassen de meeste gelden wilt binnenhalen.
En nu wil ik het eens omdraaien, ik vind het juist asociaal dat voorgesteld wordt om vanaf de middeninkomens een nog hogere procentuele bijdrage te vragen. Waarom?Daarbij illustreer ik mijn stelling aan de hand van mijn levensverhaal, ik heb dit in een aantal topics al eens beknopt gedaan maar nu in een centraal topic.
Mijn opleiding is alleen middelbare school, HAVO. Ben opgegroeid op een boerderij. Geweldige ouders, ben opgevoed met de gedachte dat je gewoon heel hard moet werken voor je geld. Ik ben niets tekort gekomen, maar het was zeker geen vetpot. Vakanties (qua weggaan) waren er bijvoorbeeld niet.
Ik had mijn HAVO toen ik nog 16 was en ben gelijk gaan werken. Startersbaantje, minimum jeugdloon. Gekregen omdat ik gewoon naar 50 bedrijven een handgeschreven open sollicitatie gestuurd heb. Gelijk 3 maanden later mijn eerste avondcursus gaan volgen, gewoon uit eigen zak betaald. Vanaf het moment dat ik een beetje idee had welke richting ik definitief op wilde nog meer gerichte cursussen gevolgd. Allemaal zelf betaald, veel avonduren en weekenden in gestopt. Verder heel hard gewerkt, meer weken van 50 uur gedraaid dan van 40. Niet overdreven veel geld uitgegeven, vooral ook gespaard. Eerste appartement gekocht op mijn 30e.En nu ben ik 40 (jawel, ouwe lul). Ik heb financieel niets te klagen. Kan na 24 jaar keihard werken nu serieus gaan nadenken om wat minder uren per week te gaan werken en eindelijk mijn 25 vakantiedagen per jaar eens op te nemen. En van mijn gespaarde geld wat te gaan genieten door eens wat vaker, langer, luxer en verder weg op vakantie te gaan.
Waar ik nu sta, heb ik zelf bereikt. Geen subsidies, beurzen, overheidssteun, etc. Gewoon investeren in jezelf. Tevreden zijn met wat je hebt. Niet op je 20e al je geld uitgeven aan uitgaan of een auto.
En waarom moet ik nu van het geld dat ik eerlijk verdiend heb met hard werken en nog steeds verdien, nog meer betalen aan de overheid? Om de inkomensverschillen te verkleinen? Is het mijn schuld dat ik het beter heb sommige andere mensen? Ik hoef toch niet gestraft te worden dat ik niet alles wat ik binnenkrijg ook direct uitgegeven heb? Moet ik extra gaan meebetalen voor mensen die hun eigen financiën niet goed geregeld hebben en nu allemaal wel een dak boven hun hoofd hebben en niet verhongeren, maar vinden dat ze ook recht hebben op vakantie, een auto, een wasdroger, etc. Zijn dit soort zaken een recht of een voorrecht? Dat kan toch nooit de bedoeling van een overheid zijn. Zij moeten de minimale bestaanseisen garanderen, maar toch niet de extras?
Dat is toch ook de eigen verantwoordelijkheid?Nog een stap verder. Kinderbijslag. Heb ik altijd vreemd gevonden. Waarom moet ik betalen omdat iemand kinderen heeft? Is toch hun eigen keuze? Ik krijg toch ook geen geld omdat ik bomen in mijn tuin heb gepland die goed zijn voor het milieu?
Nogmaals, de minimale bestaanseisen moeten gegarandeerd worden. Onderdak, voedsel, etc. Maar als mensen zelf niet willen en geen moeite doen om een stap verder te komen, dan houdt het op. Ergens in een topic schreef iemand: maar je gaat geen werk doen dat onder je niveau ligt. Nou, dan heb ik het helemaal gehad! Waarom zou ik dan moeten betalen voor zon iemand? Al ben je ITer, als je werkeloos bent en je kan geen IT baan vinden, nou dan ga je maar een maand asperges steken. Het is toch te zot voor woorden dat daar in Nederland geen mensen voor te vinden zijn. Ik heb ook het voorbeeld van een vriend van me gegeven: afgestudeerd HBO, kon niet gelijk een passende baan vinden en heeft eerst 6 maanden bij de vuilnis ophaal gewerkt.
Kortom, ik vind een zekere mate van inkomensverschillen helemaal niet asociaal. Deze te klein maken is eerder asociaal te noemen.
Iedereen bekijkt alles vanuit zijn eigen positie. 'Ik heb er hard voor moeten werken!', 'Mijn ouders hebben moeten bloeden om mij een goede toekomst te kunnen geven!', 'Niemand heeft mij ooit financieel gesteund toen ik het nodig had en ik heb het ook gered!'.
Allemaal zeer valide punten, maar socialisme is niet bedoeld om jezelf de dingen te geven die je verdient.
Het is bedoeld om te zorgen dat er NIEMAND is, die onverdiend slachtoffer wordt van een beleid dat hem/haar per ongeluk over het hoofd gezien heeft. Iedereen die hard werkt om een goede samenleving tot stand te brengen, mag daarvoor beloond worden.
Maar er zijn nou eenmaal situaties waarin een mens buiten zijn wil verzeild kan raken.
En om zo iemand te kunnen redden moeten anderen iets opofferen, zelfs al komt er wel eens wat van dat offer bij iemand terecht, waar het niet voor bedoeld is.
Het is het verschil tussen krijgen wat jij verdient, of weten dat er niemand is, die per ongeluk vergeten wordt in de samenleving waar je deel van uitmaakt.
Het is en blijft gewoon een kwestie van prioriteiten en eigen gedachtengoed...
quote:52% bedoel je? Nou, als 500.000 gulden niet genoeg is voor jouw 'ambitie', dan weet ik het ook niet meer.
Op dinsdag 7 januari 2003 02:05 schreef evert het volgende:
en waarom is 42% dan nog niet genoeg? waarom moet dat nog hoger worden? waar is de eigen verantwoording van mensen gebleven?
quote:Ik kan je grotendeels volgen. en ik heb het niet over mensen die 'onverdiend' slachtoffer zijn.
Op dinsdag 7 januari 2003 02:06 schreef Lamon het volgende:[..]
Beoordeelt vanuit jouw verhaal is het idd niet erg redelijk om te vragen om een grote bijdrage zodat we anderen extra geld toe kunnen steken, maar daar ligt het punt nou net.
Iedereen bekijkt alles vanuit zijn eigen positie. 'Ik heb er hard voor moeten werken!', 'Mijn ouders hebben moeten bloeden om mij een goede toekomst te kunnen geven!', 'Niemand heeft mij ooit financieel gesteund toen ik het nodig had en ik heb het ook gered!'.
Allemaal zeer valide punten, maar socialisme is niet bedoeld om jezelf de dingen te geven die je verdient.
Het is bedoeld om te zorgen dat er NIEMAND is, die onverdiend slachtoffer wordt van een beleid dat hem/haar per ongeluk over het hoofd gezien heeft. Iedereen die hard werkt om een goede samenleving tot stand te brengen, mag daarvoor beloond worden.
Maar er zijn nou eenmaal situaties waarin een mens buiten zijn wil verzeild kan raken.
En om zo iemand te kunnen redden moeten anderen iets opofferen, zelfs al komt er wel eens wat van dat offer bij iemand terecht, waar het niet voor bedoeld is.
Het is het verschil tussen krijgen wat jij verdient, of weten dat er niemand is, die per ongeluk vergeten wordt in de samenleving waar je deel van uitmaakt.
Het is en blijft gewoon een kwestie van prioriteiten en eigen gedachtengoed...
ik vind wel dat er te weinig verantwoording bij de mensen zelf gelegd wordt. In de watten en van de wieg tot het graf verzorgd worden door de overheid vind ik te gemakkelijk.
en je zegt dat iedereen die hard werkt daar goed voor beloond mag worden. helemaal mee eens. maar als je de verschillen te klein maakt, dan is toch ook die prikkel weg?
quote:wie heeft het over 227.000 euro? (hou toch op met die guldens)?
Op dinsdag 7 januari 2003 02:09 schreef Farzin het volgende:[..]
52% bedoel je? Nou, als 500.000 gulden niet genoeg is voor jouw 'ambitie', dan weet ik het ook niet meer.
Ik heb het niet alleen over de verhoging van de topschijf, ik heb het over de verzwaring die al gaat gelden voor de middeninkomens. Want nee, ik verdien geen 227.000 euro, bij lange na niet. bij mij zijn het gewoon vijf getallen, geen zes.
