Ziekenhuis laat ouders uit ouderlijke macht zetten.

Liep er niet al een topic over in NWS oid?

edit : Nee dus kennelijk.

Aan de ene kant hebben die artsen denk ik gelijk. Aan de andere kant denk ik wel dat iets wat hier gebeurt bij de ouders van dat kind een levenslang wantrouwen t.o.v. artsen en ziekenhuizen oplevert..

Ik vraag me af waar het 'lijden' van deze baby in zit. Kunnen de artsen aantonen dat de baby pijn heeft of zich niet comfortabel voelt? Ik neem aan van wel, ik kan me namelijk niet voorstellen dat een rechter anders zo'n beslissing zou nemen...

Ik vroeg het me ook al af. Dit mag dus zo maar? In principe beslissen nu de artsen dat dat kindje moet sterven.. Op zich is het ook wel nodig wegens het lijden van die koter maar ik vind het best vreemd dat die beslissing zomaar bij de artsen gelegd kan worden...

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:23 schreef LostFormat het volgende:
Ik vroeg het me ook al af. Dit mag dus zo maar? In principe beslissen nu de artsen dat dat kindje moet sterven.. Op zich is het ook wel nodig wegens het lijden van die koter maar ik vind het best vreemd dat die beslissing zomaar bij de artsen gelegd kan worden...

Dat kan dus niet 'zomaar', daar was een rechter voor nodig..

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:23 schreef LostFormat het volgende:
Ik vroeg het me ook al af. Dit mag dus zo maar? In principe beslissen nu de artsen dat dat kindje moet sterven.. Op zich is het ook wel nodig wegens het lijden van die koter maar ik vind het best vreemd dat die beslissing zomaar bij de artsen gelegd kan worden...

ik ga er niet vanuit dat dit zomaar gebeurt.
maar moet de beslissing dan geheel bij de ouders gelaten worden?
ook als ze maar blijven twijfelen, en géén beslissing kunnen nemen in het belang van het kind? zelfs als het kind al dan niet zichtbaar lijdt? ik neem aan dat de artsen daar wel enig verstand van hebben.
aan jezelf denken is altijd makkelijk, maar in andersmans best interrest denken niet altijd.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:24 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat kan dus niet 'zomaar', daar was een rechter voor nodig..

Ja, dat snap ik. Maar ik weet niet in hoeverre ik dit wenselijk vind dat het uberhaupt kan. Ik ben over het algemeen vrij progressief in dit soort dingen maar ik vind dit wel een erg grijs gebied worden.

Zeer triest voor deze mensen, maar uiteindelijk denk ik dat ouders op een dergelijk moment heel moeilijk kunnen beslissen dat het nu wel 'de tijd om te sterven' is. Het lijkt mij dat de artsen het ondragelijk lijden van dit kind toch op een of andere manier hebben kunnen aantonen (geen kans op herstel of pijn).

Ja, ik ook. Bovendien begrijp ik uit het Enzo-topic dat de VU standaard morfine toedient terwijl er ook andere middelen zijn die gebruikt kunnen worden, met minder/andere nadelen. Misschien zijn de ouders daar dus ook niet van op de hoogte (Enzo's ouders hebben dat op internet ontdekt.. of iig maakte ik dat op uit het berichtje vd moeder).

quote:

Medicatie:
Als Enzo het op een gegeven moment benauwd zou krijgen, zouden ze hem morfine geven omdat hij geen pijn mag voelen. Wij lazen een artikel over een slaapmiddel (Dormicum) in plaats van morfine. De arts heeft gezegd dat beide middelen een nadelig effect kunnen hebben op zijn ademhaling, bij morfine is sprake van gewenning waardoor continue grotere hoeveelheden moeten worden toegediend. Bij Dormicum is dit nauwelijks aan de orde. Dormicum is geen middel tegen pijn en benauwdheid, maar omdat je door dat medicijn diep in slaap wordt gebracht, voel je toch geen pijn. Ze geven hier eigenlijk altijd morfine en geen Dormicum, maar we kregen de indruk dat beide middelen voor Enzo toch mogelijk zijn. Als ons de tijd gegeven wordt, kunnen we hier ook nog over nadenken.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:19 schreef miss_dynastie het volgende:
Ik vraag me af waar het 'lijden' van deze baby in zit. Kunnen de artsen aantonen dat de baby pijn heeft of zich niet comfortabel voelt? Ik neem aan van wel, ik kan me namelijk niet voorstellen dat een rechter anders zo'n beslissing zou nemen...

artsen kunnen dat inschatten, itt de ouders, die daar helemaal geen kijk op hebben.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:32 schreef Repeat het volgende:

[..]

artsen kunnen dat inschatten, itt de ouders, die daar helemaal geen kijk op hebben.

Inschatten oké, maar ik neem aan dat een rechter niet zegt 'oh, dat is uw inschatting. Nou, oke, huppetee, weg met die ouderlijke macht' (iets wat naar mijn idee wel gesuggereerd wordt), maar dat dit standpunt ook met feiten aangetoond moet worden. Is dat niet gebeurd, dan is de commotie uiteraard 100% terecht.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:35 schreef miss_dynastie het volgende:

[..]

Inschatten oké, maar ik neem aan dat een rechter niet zegt 'oh, dat is uw inschatting. Nou, oke, huppetee, weg met die ouderlijke macht' (iets wat naar mijn idee wel gesuggereerd wordt), maar dat dit standpunt ook met feiten aangetoond moet worden. Is dat niet gebeurd, dan is de commotie uiteraard 100% terecht.

mwah artsen maken zoiets wel vaker mee hoor. Die zien dit ook niet voor het eerst. Hebben pijnschalen enz.

poemojn, Dit linkje gaat nader in op de redenen waarom die middelen vaak niet te verkiezen zijn boven de huidige medicatie. Jammergenoeg kan ik het artikel van het geneesmiddelenbulletin niet online vinden.

Ik vind het een erg heftig verhaal. Ik kan me niet voorstellen hoe dat daar nu gaat. Daar moet zoveel aan vooraf zijn gegaan. Hoeveel gesprekken zullen ze met de ouders hebben gehad. Pfff. Voor zover ik weet gaan ze in het VU wel zorgvuldig met dit soort dingen om. Ik weet niet hoe ik in zo'n situatie zou reageren maar zover als deze ouders gaan zou ik nooit doen.

Etoile dat linke waar jij naar verwijst gaat over medicijnen die gebruikt worden bij een euthanasie, daar gaat het in dit geval niet "echt" om.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:26 schreef MissyMirjaM het volgende:


aan jezelf denken is altijd makkelijk, maar in andersmans best interrest denken niet altijd.

Ik denk dat die ouders aan niks anders denken dan hun kind. Aan hun zelf nog wel het laatste.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:42 schreef Repeat het volgende:

[..]

mwah artsen maken zoiets wel vaker mee hoor. Die zien dit ook niet voor het eerst. Hebben pijnschalen enz.

Volgens mij bedoelen we hetzelfde; jij zegt dat die schalen er zijn, ik zeg dat ik vermoed dat zij niet alleen hebben gezegd 'die schalen zijn er naar ons idee' maar ook bewijs aan de rechter, met behulp van die schalen die op ervaringen gebaseerd zijn, hebben overlegd.

Ik vind dit te gek voor woorden.. Hoorde het vanmorgen al bij het journaal. Daaruit begreep ik dat het kindje 'ongezond' was door toedoen van artsen.
Onbegrijpelijk hoe artsen je uit de macht over je eigen kind, je eigen vlees en bloed, kunnen zetten!

Ik vind het een heel vreemd verhaal, begrijp er dan ook helemaal niets van..

Ik ga mee met Icicle. Ik begrijp helemal niets van dit verhaal. Dit klinkt als, hmm, we hebben je kindje vreselijk beschadigd dus nu ontzetten we jullie mar even uit de ouderlijke macht. Misschien dat ik eht wat beter ga begrijpen als er meer details naar buiten komen.

Het was een ander ziekenhuis waar de schade is opgelopen.
Wat ik me steeds afvraag is of ze de ouders niet gezegd hebben dat zij het kind niet meer wilde behandelen en ze dan de mogelijkheid hebben gegeven om naar een ander ziekenhuis te gaan? Volgens mij ben je als behandelaar verplicht om ze dan te helpen zoeken naar een andere arts (second opinion). Maar ja, wat als die second opinion ook zegt dat er niets meer te doen is...

quote:

Op woensdag 7 december 2005 18:51 schreef waterbeest het volgende:
Dit klinkt als, hmm, we hebben je kindje vreselijk beschadigd dus nu ontzetten we jullie mar even uit de ouderlijke macht.

Het zijn niet de artsen die de ouders uit de ouderlijke macht zetten he! Voorzover ik heb begrepen hebben de artsen melding gedaan bij de kinderbescherming, heeft die verdere stappen ondernomen en heeft de rechter uiteindelijk beslist. Ik heb teveel vertrouwen in de Nederlandse rechters om aan te nemen dat een rechter de ouders maar even uit de ouderlijke macht ontzet, omdat andere artsen dan de nu behandelende fouten hebben gemaakt.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 19:07 schreef miss_dynastie het volgende:

[..]

Het zijn niet de artsen die de ouders uit de ouderlijke macht zetten he! Voorzover ik heb begrepen hebben de artsen melding gedaan bij de kinderbescherming, heeft die verdere stappen ondernomen en heeft de rechter uiteindelijk beslist. Ik heb teveel vertrouwen in de Nederlandse rechters om aan te nemen dat een rechter de ouders maar even uit de ouderlijke macht ontzet, omdat andere artsen dan de nu behandelende fouten hebben gemaakt.

Ik weet ook wel dat het zo in elkaar steekt. Ik zeg alleen dat het in mijn oren zo klinkt. Ik hoop vooral dat er iets meer details naar buiten komen zodat ik er wel een weloverwogen oordeel over kan vellen...

In de Telegraaf van vandaag staat ook nog het volgende:

quote:

Waarschuwing
De raadsman van de ouders: „Afgelopen week werd de vader tijdens het voortgangsgesprek over zijn kind zonder enige vooraankondiging of waarschuwing geconfronteerd met de eis dat hij ’per direct’ moest instemmen met het opvoeren van de hoeveelheid toegediende morfine. Zoals bekend is in dergelijke omstandigheden het ophogen van de morfinedosis veelal een voorstadium van levensbeëindiging. Dat wist de vader ook.”
Volgens de vader zou de behandelend arts op zeker moment tegen hem hebben geschreeuwd: „Als u nú geen toestemming geeft, dan zet ik u uit de ouderlijke macht!” Mr. Verkruisen, die van overspannen gedrag van een te druk bezette medicus spreekt, stelt dat hem geen ándere redenen bekend zijn waarom de artsen de ouders hun ouderlijke macht wilden laten afnemen: „De artsen willen maar één ding: het leven van dit kind beëindigen, omdat het in hun ogen geen menswaardig bestaan zal kunnen hebben.”
Verkruisen overweegt deze week kort gedingen aan te spannen tegen het VUmc, de Raad voor de Kinderbescherming en de Staat der Nederlanden. Dit om de ouders weer in hun ouderlijke macht te herstellen.
Een woordvoerster van het VUmc verklaarde gisteren dat de gebeurtenissen door de tegenpartij (de ouders en hun raadsman) "anders worden voorgesteld” dan ze in de visie van het ziekenhuis zijn. Bovendien zegt het VUmc uit privacyoverwegingen geen commentaar te kunnen geven. De Kinderbescherming was niet voor commentaar bereikbaar.

Het ziekenhuis wil geen commentaar geven maar tussen neus en lippen door melden ze wel even dat de ouders uit hun nek lopen te lullen. Dat vind ik niet echt netjes. Geen commentaar is geen commentaar.

Ik vind het ook een erg heftig verhaal. Je bent natuurlijk geneigd om partij te trekken voor de ouders. Maar voor hetzelfde geldt is datgene wat de artsen van het VU hebben gedaan de juiste handeling. Als ze niets hadden gedaan was het misschien ook weer wat geweest. Dan zouden ze misschien wel de beschuldiging van nalatigheid hebben gekregen. Ik weet het dus niet hoor. Je weet natuurlijk ook niet alles. Het is in ieder geval wel heel tragisch wat er is gebeurt.

Als ze het kunnen rekken tot januari....... Ik hoorde net op 't RTL nieuws:

quote:

Morfine voor stervenden aan banden
Artsen mogen stervende mensen geen te grote hoeveelheden morfine meer geven. Dat heeft de artsenvereniging bepaald in een nieuwe richtlijn.

Euthanasie
Als een arts te veel morfine geeft, loopt hij de kans verkapte euthanasie te plegen. Patiënten mogen niet sterven aan de medicatie. In de toekomst mogen stervende mensen daarom alleen nog een slaapmiddel krijgen, om hen in slaap te houden zodat ze ook geen pijn voelen.

Overnemen
Artsen die de richtlijn volgen, hoeven niet meer bang te zijn dat ze worden vervolgd. Het lijkt er namelijk op dat justitie de richtlijn zal overnemen.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 18:16 schreef lcicle het volgende:
Ik vind dit te gek voor woorden.. Hoorde het vanmorgen al bij het journaal. Daaruit begreep ik dat het kindje 'ongezond' was door toedoen van artsen.
Onbegrijpelijk hoe artsen je uit de macht over je eigen kind, je eigen vlees en bloed, kunnen zetten!

Ik vind het een heel vreemd verhaal, begrijp er dan ook helemaal niets van..

'Je eigen kind, je eigen vlees en bloed'.

Je kind is niet jouw bezit, halve gare. Probeer dat te vatten.

Artsen moeten ten alle tijden de bevoegheid hebben te oordelen over de medische behandeling van een kind. Zij hebben kennis van zaken. Arsten horen altijd in het beste belang van hun patienten te handelen, dat is hun werk, daar worden ze op afgerekend. In het geval van ouders is het maar de vraag of ze bij hun keuzes het belang van hun kind voorop hebben staan. Er zijn zoveel gelovige gekken die medische behandeling voor hun kinderen weigeren op grond van hun waanideeen.

In dit geval is het zeer terecht dat de arsten bepalen wat er gebeurt. Als een dokter je vertelt dat je kind vreselijk lijdt en verdere behandeling noodzakelijk is, wees dan zo moedig een pijnlijk besluit te nemen. Je mag niet onrealistisch vasthouden aan hoop die er niet is, niet terwijl een baby ligt te vergaan van de pijn. Dat is misdadig. Ook al wil je heel graag een kind, om je minder eenzaam te voelen of wat dan ook, en ook al is mama door een zware zwangerschap gegaan en wil je niet dat het voor niets is geweest, op zo'n moment moet je realistisch zijn en handelen in het belang van het kind.

Ik vind overigens dat de overheid meer bevoegdheid mag krijgen om in te grijpen in de opvoeding. Kinderen die mishandelt of verwaarloosd worden, moeten zo snel mogelijk in een pleeggezin geplaatst kunnen worden.

Volgens een campagne van een tijdje terug overlijdt er per week 1 kind aan mishandeling.

Als je als arts je werk niet goed doet, word je gecorrigeerd. Er is toezicht op de activiteiten van een arts. Dit is niet het geval bij ouders. Als ouder heb je de bijna absolute macht over een mensenleven, zonder dat van te voren wordt gekeken of je daar geschikt voor bent. De macht van ouders over kinderen is veelomvattender dan enige andere machtsverhouding in de samenlevening. (Bijvoorbeeld: Bewakers hebben minder macht over gevangen, werkgevers minder over werknemers.) En iedereen kan ouder worden.

Ik heb de indruk dat het beleid nu nog zo is: we moeten zo lang mogelijk proberen kinderen bij hun ouders te houden. Ook al is de vader een agressieve alcoholist, en de moeder manisch-depressief, we gooien er nog een opvoedcursus tegenaan. Terwijl in zo'n geval een kind direct weggehaald zou moeten worden uit het gezin. Hoe ouder het kind, hoe moeilijker het wordt, en hoe onherstelbaarder de schade. Ook als een kind te weinig aandacht krijgt, zou een kind een pleegezin moeten kunnen krijgen. Ook al zijn er geen blauwe plekken, verwaarlozing is ook mishandeling.