Stelling: Sir Douglas Haig, oorlogsmisdadiger of held?

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 10:46 schreef SunChaser het volgende:
Wie?

HI dus, en het is Haig

Eens, volledig ongeschikt.

Nu weet ik niet heel veel van W.O. I maar wel dat wat de beste man ook gedaan heeft, het heeft geen hol uitgemaakt, want terreinwinst is er toch amper geboekt.

Waarom vind ik het niet zo waarom is hij geen oorlosmisdadiger
teneerste had hij weinig keus hij werdt min of meer gedwongen om de aanval aan de Somme te openen door het Franse opperbevel (lees Joffre)

op het moment dat de slag totaal mis ging kon hij het natuurlijk stoppen
maar hij kreeg totaal verkeerde berichten van zijn front waardoor hij een verkeerd beeld kreeg van de slag

Ook in Passendalen was het het zelfde.

Na de oorlog heeft hij zich erg in gezet voor de veteraanen hij was namelijk de oprichter van het Poppy vereniging
Ik ben het wel eens dat hij niet helemaal vrij gepleit kan worden

Ach, ze hebben gewonnen, en in de regel betekend dat dat je een held bent ookal heb je miljoenen mensen over de kling gejaagd.

als ik dan toch moet kiezen, ga ik voor de oorlogsmisdadiger(maar liever voor arrogante, naieve brit) . uit diverse boeken komt genoeg naar voren dat hij misschien uit arrogantie of uit naiviteit geen contact had met zijn ondergeschikten en derhalve divisies tegelijk de gehaktmolen instuurde.
vnl in wo1 waren de zgn leidinggevenden ietwat verwijderd (geografisch en emotioneel) van het front en konden daarmee geen antwoord geven op acute situaties behalve nog meer mannen uit de loopgraven het niemandsland insturen.
wrsch had hij ook de schurft aan de gewone man / arbeider en zag hij oorlog op de napoleontische manier gevoerd willen worden maar dat werkte dus niet. zijn tactiek (of domheid) werd extra naar voren gebracht omdat hij de aanvallen bij o.m. de Somme en Passchendaele instigeerde : daar had het sturen van duizenden mannen naar het niemandsland dus weinig toegevoegde waarde.

maar bevelhebber zoals hem, zo waren er nog wel meer. ook zijn kregen onderscheidingen en hebben als het meezit hun twijfels geuit in hun memoires maar meestal verschoven ze de schuldvraag van weer een slachtveld naarondergeschikten.

beetje off topic : aan de ene kant interessante vraag omdat bijna nkiemand meer weet wie het hier betreft, aan de andere kant lijkt me deze vraag al drie keer beantwoord (nou ja, bediscussieerd) in de literatuur (die dus niemand meer leest...)

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 11:10 schreef yvonne het volgende:

[..]

Z'n eigen mensen welteverstaan...

En waarschijnlijk ook wel een aantal Duitsers neem ik aan.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 11:10 schreef yvonne het volgende:

[..]

Z'n eigen mensen welteverstaan...

deed ie gerust niet voor de lol,

denk ik

Mr. Haig was zo vies van bloed dat hij zelden of nooit het slagveld bezocht heeft.
Daardoor nam hij dwaze beslissingen die duizenden van zijn eigen mensen de dood in joegen.
Zijn bijnaam was "The Butcher".

In mijn ogen is iemand die zulke bevelen geeft een misdadiger wanneer hij zich niet goed op de hoogte stelt van de situatie. Zijn angst voor bloed maakte hem onbekwaam.

IK denk dat het oordel over Haig ook grotendeels gevestigd is door de biografie die Lloyd George schreef, na de dood van Haig, die zich toen niet meer kon verweren; War Memoirs van Lloyd George.
Lloyd George was premier tijdens de 1e wereldoorlog en er waren vele conflicten tussen hem en Haig.

De aanval op Haig door Lloyd Georg was een makkelijke, de schildering van hem als bevelhebber op afstand, iemand die niet om zijn troepen gaf, en die verouderde technieken aanhield.
Inderdaad was offensief Haig een slechte leider, weinig inspirerend en iemand die juist tijdens de aanval leed onder het gebrek aan communicatie (de amerikanen onder Bradley ondervingen dit door juist officieren als Patton bv. vooraan mee te laten vechten bij Saint Mihel).

Uiteindelijk had Haig wel talenten als verdigende generaal, tacticus en delegerend chef, iemand die ook juist toevoegingen buiten het leger toeliet, die een oog had voor techniek (en wel degelijk de introductie van de Tank voorstond).

Bij de slag aan de Somme had Haig een groot probleem dat hij zeer veel compleet onervaren en slecht getrainde troepen onder zijn bevel had, feitelijk waren deze troepen zonder of met Haig al kanonnenvoer.

Wat betreft de ongevoeligheid voor het leiden van zijn mannen, dat is de grootste beschuldiging die aan Haig hangt, echter ik heb het vermoeden dat deze beschuldiging ook aan hem gepind is door anderen die evenzeer blind waren voor de vele slachtoffers, iemand als Lloyd Georg beschuldigd Haig ook makkelijk van iets dat ook onder zijn gezag tot stand kwam.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 12:54 schreef yvonne het volgende:

[..]

Ah ja, de tank, die hij inzette op modderig moerassig terrein..
Wat hij natuurlijk had kunnen weten,
z;n mannen verzopen namelijk in die modder,
en dan stuur je er tanks op af :')

de eerste wereldoorlog was een essentieel draaimoment voor strategische tactieken, aloude vechtwijzes met infanterie, artillerie en cavalerie werden gewijzigd:
grote aantallen infanterie werd minder noodzakelijk voor de initiele aanval, waarna ze gevolgd werden door snelle cavalerie aanvallen in de gaten die de infanterie sloeg ...

in plaats daarvan werden blizkrieg tactieken ontwikkeld, waarvoor inderdaad de toepassing van tanks, snelheid en betere pantsering tijdens de initiele aanval essentieel waren (inclusief luchtsteun en gerichtte artillerie).

Natuurlijk ging Haig deels de fout in, omdat hij weinig echt zicht had op de zwaktes en mogelijkheden, echter het is ondoenlijk om hem als commander-in-chief enkel en alleen verantwoordelijk te maken: waarschijnlijk heeft hij redelijk goed geweten wat de gevolgen voor zijn troepen waren, echter ook politieke druk dwongen hem ertoe;
Het feit dat er weinig moeite werd gedaan om ondersteuning in de cavalerie en artillerie te vinden, maar men wel bereid was hem eindeloos veel ongetrainde mannen aan de hand te doen (Lord Kitchener's army van vrijwilligers).

Net zoals Haig te ver van het slagveld zat en misschien te weinig moeite deed om gekwalificeerde officieren vooraan te zetten die ingrijpen konden (zoals de amerikanen wel deden), zaten ook de politieke leiders in LOnden, Parijs en Berlijn lekker ver van het slagveld, Lloyd George zat nog een reuzeafstand verder van de Somme dan Haig.

Uiteindelijk waren Passchendaele en Somme wel essentieel in het feit dat de Fransen bij verdun niet gebroken werden en leidde deze offensieven ook bij de duitsers tot enorme verliezen, die zij niet te boven kwamen.
Natuurlijk kan je beweren dat het misdadig is met welke prijs die 'winst' tot stand kwam, maar interessant is dan ook op welke punten iemand als Haig iets anders had moeten doen.

overigens, zijn opmerking over het machinegeweer uit 1915, dat deze te hoog gewaardeerd was, maar feitelijk helemaal niet een dusdanig invloedrijk wapen was, daarin geef ik hem eigenlijk gelijk, enkel was het binnen de verouderde teactieken van de 1e wereldoorlog erg effectvol, maar juist door technische en tactische vooruitgang blijkt zeer wel dat het gevaar van machinegeweren ook redelijk goed te ondervangen is, enkel had die tactische en technische vooruitgang ten tijde van Haig nog niet plaatsgevonden.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 12:30 schreef yvonne het volgende:
Meneer heeft zich idd nooit laten zien op de slagvelden..

dat deed geen een stafofficier
Joffre zei " als ik die arme dromels aan daar in die puinhopen van het front zie kan ik geen beslisingen nemen"

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 13:13 schreef RM-rf het volgende:
[..]Uiteindelijk waren Passchendaele en Somme wel essentieel in het feit dat de Fransen bij verdun niet gebroken werden en leidde deze offensieven ook bij de duitsers tot enorme verliezen, die zij niet te boven kwamen.

Passchendaele was natuurlijk ver na de slag bij Verdun, en had als zodanig voor de Fransen weinig nut. Het offensief bij de Somme was wél een poging om de druk op de Fransen te verlichten.

Ik denk overigens dat het begrip oorlogsmisdadiger niet bedoeld is voor incompetente generaals, maar meer voor mensen die misdadenhebben begaan tegen burgers en soldaten van de tegenpartij. Dat gezegd hebbende was Haig niet meer dan één van de vele generaals die 19e eeuwse opvattingen en tactieken vertaalden naar een 20e eeuwse oorlog.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 14:26 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Da's niet geheel correct, Petain (later verguisd maar in WO 1 de grote held) wist heel goed hoe de situatie in de loopgraven was net als de later gearriveerde amerikaanse staf officieren.

Petain was geen opperbevelhebber, maar een plaatselijk generaal van het verdun legioen, hij blonk vooral uit in defensieve strategieen (precies als Haig overigens, die echter door de politiek juist tot offensieven gedwongen werd).
Petain stond indertijd slecht bekend vanwege een hardnekkige weigering om aan te vallen en zijn sterke neiging tot een soort van catenaccio-voetbal zonder spitsen.
tegen het einde van verdun, toen de tijd kwam voor counteroffensieven, werd Petain dan ook vervangen, aangezien hij als ongeschikt werd gezien om aanvallen te leiden.

Overigens valt het misschien te bezien of de duitsers bij verdun niet welbewust gericht hebben op juist een langdurige slag, in de eerste dagen hadden ze de kans douamont direkt al in te nemen:
alle bevelhebbers waren dood en het legioen volledig gedemoraliseerd, toen hadden de duitsers makkelijk verdun kunnen innemen, doch de bevelhebber wijfelde, trok juist zijn infanterie terug en liet de artikellerie beschieting opnieuw beginnen:
dat komt overeen met het initiele plan van Falkenhayn; die van verdun juist een grote morele slag maken, waar het duitse leger eenvoudig de tegenstander continue in de pan kon hakken:
na lange tijd als verdun alsnog zou vallen zou dat een dusdanig grote morele nederlaag zijn dat de britten dan uit de oorlog zouden trekken en de fransen onder alle vredesvorwaarden instemmen.

Petain heeft ook nooit iets gedaan om bijvoorbeeld de strijd om Le Morte-homme te beeindigen, een onbelangrijke heuvel om wiens bezit echter wel een miljoen doden vielen, gelijk verdeeld over beide zijdes:
Le Morte-homme kostte meer Franse doden dan het hele Somme offensief;

De positieve ideeen over de betrokkenheid van Petain volgt natuurlijk ook op de brute visie van Nivelle, die niks deed aan de situatie van zijn troepen. Hiertegen viel Petain positief op, deze stond redelijk 'na' aan zijn troepen; terwijl deze zeker in 1917 steeds vaker tegen juist het bevel van Nivelle in opstand kwamen, wist Petain het vertrouwen van zijn troepen te behouden.

onder Haig is het nooit tot gelijke muiterijen gekomen als onder Nivelle:
waarom kwamen de solaten onder Haig niet in opstand, was Haig zelfs tot aan zijn dood uiterst populair en werd op handen gedragen door zijn soldaten (200.000 exsoldaten trokken langs zijn baar)

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 14:26 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Da's niet geheel correct, Petain (later verguisd maar in WO 1 de grote held) wist heel goed hoe de situatie in de loopgraven was net als de later gearriveerde amerikaanse staf officieren.

ik heb het helemaal niet over petain

overgens is dat ook een mooi discussie punt Petain

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 15:27 schreef yvonne het volgende:

[..]

Onderbouwing?

Ik vermoed 'Blackadder goes Forth'

Incompetent was Haig zeker niet. Wel genadeloos. Hij had een doel en het interesseerde hem geen bal hoeveel doden er moesten vallen om dat doel te bereiken.

Ben je dan oorlogsmisdadiger? Mwah. Je kunt het eigenlijk niet bekijken met onze moderne blik. Ik denk dat het feit dat Haig kon blijven zitten en op zijn manier de oorlog kon voeren dan eerder te verwijten is aan zijn superieuren.

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 23:48 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
... en voeg daarbij een uitermate ongemakkelijke relatie met zowel Kitchener ...

juist die slechte relatie met Lord Kitchener spreekt eerder voor Haig:
Als er iemand schuldig is aan een verkeerd en onrealistisch zichtpunt op de oorlog, is het wel Lord Kitchener, die de oorlog dacht te winnen door voor een constante aanvoer van kannonenvlees te zorgen, en slecht getrainde vrijwilligers naar het front stuurde en continue engelse troepen vooraan in de strijd liet gaan voor onzinnige offensieven.

Lord Kitchener was het die technische innovatie stellig afwees, zoals de Tank en niet wilde dat deze verder ontwikkeld werden (het was o.m. aan Haig te danken dat dit wel gebeurde, alhoewel hij er strategisch inderdaad weinig uithaalde, ook door technische mankementen en de slechte engelse artillerie, die veel schade in eigen regionen veroorzaakte)

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 09:59 schreef yvonne het volgende:
Had Kitchener een andere keuze?
Het Britse beroepsleger was gedecimeerd..

Had Kitchener een andere keuze toen hij tijdens de Boerenoorlog concentratiekampen inrichtte en de gronden en boerderijen van Boeren-opstandelingen vernietigde?
De techniek van Kitchener daar komt redelijk nauw overeen met de strategie van de Serviers tegen de Bosniers, alswel de Israeliers tegen de Palestijnen ...

Verder valt Kitchener wel degelijk sterk te bekritiseren vanwege zijn slechte zicht op de bevoorrading van de troepen, zijn weigering om juist tactische onderdelen van het leger te versterken, technische researchj te doen, te innoveren.
Bovendien werden onder Kitchener de troepen niet bepaald grondig opgeleid, een betere training had vele levens kunnen redden, juist de Kitchener's volunteers waren degenen die de grootste kans hadden om op hun eerste dag van inzet te sneuvelen, simpelweg omdat het voornamelijk gehersenspoelde idioten waren en zich zo gedroegen.

Wat betreft het lage aantal beroepssoldaten, dat had misschien anders geweest als Kitchener niet wijfelachtig was geweest bij de Gallipoli landing, waar hij eerst te weinig troepen beschikbaar stelde en pas toen deze landing vastgelopen was grote aantallen soldaten begon bij te voeren, die grotendeels afgeslacht werden:
gallipoli was grotendeels verantwoordelijk voor de decimering in aantal van het britse beroepsleger, inclusief veel troepen uit de kolonieen (australie en nieuw zeeland).
En uiteindelijk met geen resultaat, ondanks een enorm getalsoverwicht moesten de britten zich terugtrekken en feitelijk een belangrijke positie in het middellandse zeegbied opgeven, een machtsverlies dat uiteindelijk ook sterk meewerkte aan de val van de wereldmacht van het Britse Empire (waarvoor controle over het middellandse zeegebied essentieel was)

Als we het over 'oorlogsmisdadiger' hebben, alswel over 'incompetent' voldoet volgens mij Kitchener eerder aan die kwalificatie dan Haig (alhoewel ik ook best in kan stemmen met het feit dat Haig geen groot leider was, daarvoor was hij zeker te zwak tegenover de politieke druk, te traag wat betreft strategische innovatie, en wist hij geen grip te krijgen op een goede commando-structuur en communicatie met de linies)

quote:

Op maandag 30 augustus 2004 10:58 schreef Blasphemer het volgende:
Waarom vind ik het niet zo waarom is hij geen oorlosmisdadiger
teneerste had hij weinig keus hij werdt min of meer gedwongen om de aanval aan de Somme te openen door het Franse opperbevel (lees Joffre)

Okay, voor zover ik weet is dit gebeurd:
Duitsland is genoodzaakt de loopgraven in het Koerland/Tannenberg te versterken. Joffre ziet zijn kans schoon en opent een tegenaanval, en beukt de Duitsers terug tot aan de Marne.
Ben ik nou gek of heeft Joffre en de rest van het opperbevel lang niet zoveel bloed aan hun handen als Haig hier?
Of je gedwongen wordt een tegenaanval te openen of niet, slachtoffers vallen er, maar je kan een hoop slachtoffers te voorkomen door een beetje een gevoel van realiteit te hebben. Imo had Joffre dit wel en Haig niet.

Misdadiger.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2004 13:57 schreef Piro het volgende:

[..]

Okay, voor zover ik weet is dit gebeurd:
Duitsland is genoodzaakt de loopgraven in het Koerland/Tannenberg te versterken. Joffre ziet zijn kans schoon en opent een tegenaanval, en beukt de Duitsers terug tot aan de Marne.
Ben ik nou gek of heeft Joffre en de rest van het opperbevel lang niet zoveel bloed aan hun handen als Haig hier?
Of je gedwongen wordt een tegenaanval te openen of niet, slachtoffers vallen er, maar je kan een hoop slachtoffers te voorkomen door een beetje een gevoel van realiteit te hebben. Imo had Joffre dit wel en Haig niet.

Haig was een goed verdediger (net als Petain bij Verdun, maar die mocht ook juist verdedigen, toen de tegenaanval kwam, werd dit door Nivelle gedaan), maar kreeg vanuit London telkens weer de opdracht tot de tegenaanval aan te gaan en vaak wilden deze Londonse politici juist dat engelse troepen vooraan liepen (binnensmonds mompelend dat de 'frogs' toch maar wat laf waren).

Bij De Somme leden de engelsen er bijvoorbeeld ook sterk onder dat officieren duidelijk herkenbare uniformen aanhadden, zodat zij zeer herkenbaar waren voor hun soldaten, helaas waren ze evenzeer herkenbaar voor de duitse schutters.
Iets dat de fransen al niet hadden, de sterfte onder engelse officieren was dan ook hoog, veels te hoog, en juist bij een onervaren leger als dat van Kitchener's volunteers had het desastreuse gevolgen.

Joffre heeft ook weinig offensieve heldendaden op zijn repertoire staan: enkel bij de slag om de Marne in 1914 wist hij de duitse opmars tot stand te brengen door een wig in de duitse linies te dwingen: wat voornamelijk succesvol was omdat het een goed gecoordineerde actie was, met onder meer steun van het britse continentale leger (professionals dus).
en de duitsers te maken hadden met logistieke problemen en een groot gevaar van juist front-doorbrekingen (doordat men enkel via Belgie binnenkwam konden de aanvoerlinies al snel kwetsbaar gemaakt worden en een heel leger afgesneden van toevoer.)