De Zwarte Piet-discussie #163 Blanke chocolade.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 07:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.

[..]

Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.

[..]


[..]

Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was.

Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, náást die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).

Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.

Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.

Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:23 schreef Atak het volgende:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]

Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:39 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.

wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenen

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:26 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

nee

Een zwarte sinterklaas is prima maar de pieten zijn zwart. Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar

Je moet wel een beetje water bij de wijn doen anders is er noot een oplossing.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:39 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zwarten/negers moeten zich (net als blanken) wit schminken als ze Sinterklaas willen spelen. Is trouwens geen blanke die daarover valt en niemand die denkt dat de heviger gepigmenteerden dan een blanke gaan nadoen.
Sinterklaas beeldt immers de winter uit, zolang sneeuw wit is hoort Sint dat ook te zijn.

Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:41 schreef kurk_droog het volgende:

wij blanken zijn dan ook de ubermensch zonder lange tenen

Quotewaardig.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:46 schreef Atak het volgende:

[..]

Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.

waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..

Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:26 schreef kurk_droog het volgende:
Daarnaast, nl is een wit land dus gedraag je er maar naar

De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:54 schreef Ringo het volgende:

De jaren vijftig belde, ze wilden hun demografische analyse terug.

Gedraag je eens wat witter, ja!

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:50 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..

Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?

Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:23 schreef Atak het volgende:
Waarom kunnen we geen zwarte sinterklaas hebben en witte pieten? Dan is volgens mij alle problemen opgelost.
[ afbeelding ]

Dat is Patrick, die hebben we ooit gesproken hierover. Kinderen vinden hem echt leuk, zag ik.

Is ook helemaal niet zoals de KOZP of de grauwe eeuw. Rustige vent met een duidelijk verhaal.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 07:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De aankleding van de moderne Zwarte Piet lijkt toch ook niet op die van de Amerikaanse blackfacekarakters? De vergelijking met de "dandified coon" komt geforceerd over. 19e-eeuwse "dandies" droegen geen 16e-eeuwse Spaanse kostuums. Bovendien is dat helemaal geen latere ontwikkeling: het werd onder Schenkmans auspiciën toegevoegd in de tweede editie van zijn werk, die rond 1857 verscheen. Als je dat kostuum in de vergelijking betrekt zul je dus wel degelijk een connectie tussen Schenkman en die blackfacetraditie moeten aantonen.

Dat je een ruwe periodisering kunt aanbrengen in de presentatie van Zwarte Piet (vriendelijke knecht, enge boeman, domme clown, slimme kindervriend) was al bekend, en het is duidelijk dat in de beeldcultuur rondom Zwarte Piet met name in de eerste helft van de 20e eeuw internationale raciale stereotypes hebben doorgewerkt. Maar het element van de rode lippen is geen specifieke vondst van de Amerikaanse traditie en de oorringen zijn bij mijn weten niet eens onderdeel van de minstrel-iconografie. Beide behoren ze eerder tot het domein van een internationale Europese folklore.

[..]

Nou ja, hij werd "Pietermansknecht" of "Pieter, mijn knecht" genoemd. Die naam lijkt in de periode voor 1850 al in gebruik te zijn geweest. Mogelijk zat die associatie met het zwarte er altijd al in.

Ontkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig.

Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers).

In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is.

De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geëxporteerd werd.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:35 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Leer zelf beter lezen. Vd Horst geeft duidelijk aan dat zwarten ook met egards behandeld werden, náást die racistische uitingen. Wat er dus op wijst dat er geen racistische mores was (misschien moet je opzoeken wat dat woord betekent).

Verder kun je je afvragen in hoeverre de Nederlandse superioriteit racisme was of nationalisme.

Het doet voor het betoog van Koning er wel degelijk toe of de minstrelshow populair was: als het bekend was, zoals in Duitsland en Frankrijk waar men het kende en het niet populair was, was er geen enkele logische reden om een populaire folklorefiguur vorm te geven als een onpopulair, niet-grappig of aanstootgevend Amerikaans voorbeeld.

Dat het niet populair was merk je uit het ontbreken van Blackface in de cultuur uit die tijd (literatuur, beeldende kunst, etc).

Ook dat wordt behandeld in het artikel van Koning dat je niet gelezen hebt. Het anti emancipatoire karakter ervan was vooral populair bij het volk, niet bij de elite, die meer geïnteresseerd waren in de negerhut van Ome Tom. Dat het beeld weldegelijk populair was blijkt uit de vele prenten en cartoons met een duidelijk Amerikaanse negerkarikatuur.

sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussie

twitter:

DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet

quote:

Op donderdag 22 november 2018 09:36 schreef Slayage het volgende:
sterk verwoord ongeacht je standpunt in de discussie

twitter:

DeNieuweMaanNTR twitterde op vrijdag 14-09-2018 om 22:02:03 'Zwarte piet, zeer gevoelig, en onze gezamenlijke traditie. Gezamenlijk. Dat betekent dat we allen het recht hebben deze traditie mede vorm te geven voor toekomstige generaties.' @NazmiyeOral over politieke correctheid. #DeNieuweMaan https://t.co/3WuXg4AyQT reageer retweet

sterk verwoord??

een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheid

quote:

Op donderdag 22 november 2018 09:41 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

sterk verwoord??

een gezamenlijke traditie.. Onze traditie die geen aanpassing behoeft. Zwarte Piet zal zwart zijn als nooit tevoren in de dorpen.. Kozp gaat maar lekker in Rotterdam of Amsterdam sinterklaas vieren waar ze wel buigen voor de huilende minderheid

de traditie laat zien dat zwarte piet door de jaren heen continu is aangepast. zwarte piet wordt vanaf het moment dat hij in de sinterklaasviering werd meegenomen continu aangepast. maar als je de traditie niet echt kent, kan je er uiteraard ook niet over meepraten

Geen idee of dit als eens voorbij is gekomen, maar ach;


Een ''boze witte man''.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 09:14 schreef speknek het volgende:

[..]

Ontkennen dat er iemand met een blackface gezicht in een belachelijk opgedoft kostuum voor je neus staat is pas krampachtig.

Nee hij ziet er niet uit als een 19e eeuwse Amerikaanse vrijgekochte slaaf. Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren. (Ik wil Schenkman hier dan ook zeker niet vrijpleiten, waarom is de vrome bisschop ineens een koloniale vorst geworden, niet echt de keizer des keizers).

In ieder geval, de traditie is er een van het uitbundig florissant aankleden van een neger om te benadrukken hoe out of place hij is.

De rode lippen zijn inderdaad geen vondst van de Amerikanen, het is niet alsof blackface ex nihilo op de aarde verscheen, zoals verder ook helemaal niks in de geschiedenis. Amerikanen zijn ook gewoon Europeanen. Het is wel dat de zwarte piet een visage, gedrag en achtergrondverhaal kreeg precies rond het moment dat vanuit de VS en VK een zelfde soort visage, gedrag en achtergrondverhaal geëxporteerd werd.

Maar dan komt jouw stelling (lijkt me) op niet veel anders neer dan dat Zwarte Piet een Nederlandse uiting zou zijn van het koloniale stereotype van de "aap in het pakje" en de Amerikaanse blackfacetraditie wellicht een zijdelingse rol heeft gespeeld. Dat eerste perspectief bestond al in 2013, maar Koning heeft dat toch niet aannemelijker gemaakt? Ze voegt niets toe aan de kennis omtrent Schenkmans motieven, terwijl Schenkman degene was die hem voor het eerst afbeeldde in dat "belachelijke kostuum". Tegelijkertijd stelt hij de knecht als een sympathiek personage voor en niet als de halve idioot die je zou verwachten als hij het "apenpakje" had toegevoegd om het karakter te ridiculiseren. Het kan natuurlijk zijn dat er al een dergelijke (voor ons onzichtbare) racistische traditie bestond die Schenkman een beetje probeerde te "beschaven" door de knecht-in-apenpakje een waardiger uitstraling te geven, maar dat is giswerk en het lijkt me niet minder plausibel dan bijvoorbeeld de hypothese van de harlekijn in kleurrijk kostuum (waarvan we in elk geval kunnen aantonen dat hij al voor Schenkmans tijd in Amsterdam bij gelegenheid in verband werd gebracht met de Sinterklaasviering) die in een meer natuurlijke, kindvriendelijker vorm werd gegoten door hem de fysieke kenmerken van een knaap van Afrikaanse herkomst te geven, met behoud van het oude kostuum.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:46 schreef Atak het volgende:

[..]

Dan spelen negers toch de zwarte sinterklaas en de witten de witte pieten. Dan hoef er ook geen geschmink en geëtter van pas te komen.

En dan Piet met een baard?

En typecasting moet je niet willen. Alleen al niet omdat veel zwarten zich van blanken distantiëren.

quote:

Op woensdag 21 november 2018 23:39 schreef speknek het volgende:
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. (...)

Daar zijn de meningen over verdeeld. Want het is gewoon geen blackface. Maar wat jij doet is de waarheid op de waarheid pretenderen te hebben en je afsluiten voor de mening van de andere. Want die doet er niet toe en ze hebben maar naar jou te luisteren.

Dictatoriaal. Repressief. Zo werkt het hier niet. Misschien in het oude communisme waar een kleine groep de waarheid pretendeert te hebben over een compleet volk, maar niet hier.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 08:50 schreef kurk_droog het volgende:

[..]

waarom? Ga je dan ook de koran aanpassen? Die nogal wat dingen schrijft over ongelovigen..

Of als zwarte Piet witte Piet is, ga je dan weer klagen dat de zwarte mens niet aanwezig is?

Over 10 jaar is dat pas

quote:

Op donderdag 22 november 2018 09:41 schreef kurk_droog het volgende:

[..]
een gezamenlijke traditie

Een goede frame van de moslimoproep om hun islamitische tradities buiten de schot te laten wat dat "mede vormgeven" betreft.

Ik eis hervorming van de ramadan, die past niet in een 24 uurseconomie en kan voor gevaarlijke taferelen zorgen, ik eis het verbieden van besnijdenis genitale mutilatie tenzij er een medische noodzaak is

quote:

Op donderdag 22 november 2018 09:14 schreef speknek het volgende:

Hij ziet er wel uit als een Nederlandse zeventiende eeuwse vrijgekochte slaaf, zoals ze aan het hof populair waren.

Hoe kom je dáár dan weer bij?

quote:

Op donderdag 22 november 2018 09:11 schreef Atak het volgende:

Als je het niet aanpast dan zal het feest eindigen als het boek Mein Kampf. Dat willen we ook niet.

Dat zal nog eerder met de Koran gebeuren. Niet met het Sinterklaasfeest.

Ik snap eigenlijk het hele gezeur over 'zwart' niet.
Zwart is geen huidskleur, negers zijn niet zwart. Er zijn heel donkerbruine, bijna zwarte negers, maar dat zijn niet de klagers.
Nee, diegene die net iets donkerder zijn dan een blanke, schreeuwen het hardst dat 'zwart' hun kleur is.

Zwart is een dekkende kleur. Iedereen kan zwarte piet spelen en dan zie je niet of er een blanke of een kleurling onder zit. Alle pieten zijn dus gelijk.

En die kleding? Draagt de Zwitserse Garde ook. Slaven droegen dat niet. Bedienden aan de hoven wel. Blanke bedienden net zo goed als bruine bedienden.

Het lijkt er ook wel op dat men die bedienden als slaven ziet, wat ze niet waren. Het waren werknemers. En die kleding was hun uniform.

quote:

Op donderdag 22 november 2018 10:37 schreef john2406 het volgende:

[..]

De werkgever wou niet dat ze in hun vodden kwamen werken?

Sommige gemeentes wordt het personeel nog knecht genoemd geloof ik?

Mijn vader was vroeger melkboer en had ook altijd een knechtje. Ben zelf vaak genoeg als knechtje mee geweest.

Niks mis met het woord 'knecht'

quote:

Op donderdag 22 november 2018 10:15 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hoe kom je dáár dan weer bij?

Je hebt natuurlijk Cupido en Sideron aan het stadhouderlijke hof in de 18e eeuw, maar die dragen oriëntaliserende kleding en geen Spaanse mode uit de 16e eeuw. Er zijn wel afbeeldingen van pages die kleding dragen die aan die van Schenkmans knecht doet denken, maar die zijn ouder en naar ik meen ook niet Nederlands. Piets gevederde muts is ook een beetje een anomalie. Misschien zijn het details, maar goed, het is dan wel weer toevallig dat de algehele aankleding van de figuur sterk doet denken aan die van de Spanjaarden uit de periode waarin we als land het meest met ze te maken hadden, nl. de eerste helft van de Tachtigjarige Oorlog. Wil je een Spaanse herkomst visualiseren, dan is dit een attribuut dat je daarvoor zou kunnen gebruiken.