GC General Chat
Hier kun je praten over van alles en nog wat. Eigenlijk alles wat niet in een van de andere rubrieken thuishoort.
Afgelopen dagen in verschillende topics het een en ander gelezen over communisme/marxisme en nu begint het weer te kriebelen. Jaren geleden sinds ik deze boeken las.
-Loonarbeid en kapitaal - Karl Marx
-De beginselen van het communisme - Friedrich Engels
-Het communistisch manifest - Karl Marx en Friedrich Engels
-Over het woningvraagstuk - Friedrich Engels
-De duitse ideologie - Karl Marx,, Friedrich Engels
-De ontwikkeling van het socialisme van utopie tot wetenschap - Friedrich Engels
-Het Kapitaal - Karl Marx
Ik ben van plan om al deze boeken (met uitzondering van Het Kapitaal) opnieuw te lezen om mijn geheugen op te frissen. Ik heb het altijd een schitterende ideologie gevonden alleen jammer dat het in de praktijk zelden heeft gewerkt, althans ik neem aan niet hoe Marx en Engels het voor ogen hadden.
-Loonarbeid en kapitaal - Karl Marx
-De beginselen van het communisme - Friedrich Engels
-Het communistisch manifest - Karl Marx en Friedrich Engels
-Over het woningvraagstuk - Friedrich Engels
-De duitse ideologie - Karl Marx,, Friedrich Engels
-De ontwikkeling van het socialisme van utopie tot wetenschap - Friedrich Engels
-Het Kapitaal - Karl Marx
Ik ben van plan om al deze boeken (met uitzondering van Het Kapitaal) opnieuw te lezen om mijn geheugen op te frissen. Ik heb het altijd een schitterende ideologie gevonden alleen jammer dat het in de praktijk zelden heeft gewerkt, althans ik neem aan niet hoe Marx en Engels het voor ogen hadden.
Wat is er schitterend aan een ideologie die niet werkt, die niet aansluit op de menselijke neurologie. Die geen rekening houdt met variatie in de menselijke psyche? Die individuele vrijheid per definitie tot een minimum zal beperken zelfs in de meest gunstige implementatie. Die heerlijkheid van de staat boven alles stelt zelfs als het over lijken moet gaan.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De theorie opzich vond ik mooi. Gelijk loon voor gelijke arbeid,, gratis gezondheidszorg voor elke burger. Ik ben door de jaren gematigder geworden maar ben nog steeds voorstander van een sterke staat.quote:Op zondag 9 september 2018 11:12 schreef SpecialK het volgende:
Wat is er schitterend aan een ideologie die niet werkt, die niet aansluit op de menselijke neurologie. Die geen rekening houdt met variatie in de menselijke psyche? Die individuele vrijheid per definitie tot een minimum zal beperken zelfs in de meest gunstige implementatie. Die heerlijkheid van de staat boven alles stelt zelfs als het over lijken moet gaan.
Dat het marxisme in de praktijk niet werkt vind ik jammer. Ik geloof echt dat de ideeën van Marx zuiver waren. Het ging eigenlijk al gelijk mis enkele jaren na de Russische revolutie.
Het is binnen het communisme onmogelijk om vast te stellen wat "gelijke arbeid" is. Wat de waarde van arbeid is, hoeveel moeite arbeid kost per individu, hoeveel die arbeid uiteindelijk waard is. Het enige wat je kan zeggen is "jij hebt 8 uur gewerkt, pietje heeft 8 uur gewerkt... jullie krijgen allebei 8 aardappelen". Terwijl Pietje zijn rug heeft gebroken met het scheppen van een put in de brandende zon en ik 8 uur lang kattenplaatjes heb gescrolled op instagram in een ge-airconditioned kantoor.quote:Op zondag 9 september 2018 11:20 schreef -Ondskapt- het volgende:
[..]
De theorie opzich vond ik mooi. Gelijk loon voor gelijke arbeid,,
Er bestaat wel een elegant systeem waarmee je de waarde van producten en arbeid kan laten bepalen trouwens.
Zelfs in communistische landen zijn dingen zoals plastische chirurgie niet gratis. En zelfs in kapitalistische landen kan je bijna volledig gratis je kanker competent laten behandelen.quote:gratis gezondheidszorg voor elke burger.
Een sterke staat en full blown communisme (te vergelijken met full blown aids, ja) zijn 2 heel verschillende dingen.quote:Ik ben door de jaren gematigder geworden maar ben nog steeds voorstander van een sterke staat.
The proof of the pudding is in the eating.quote:Dat het marxisme in de praktijk niet werkt vind ik jammer. Ik geloof echt dat de ideeën van Marx zuiver waren. Het ging eigenlijk al gelijk mis enkele jaren na de Russische revolutie.
Het gaat steeds mis omdat je een ideologie probeert te implementeren op mensen die beter zou werken voor andere diersoorten. Zoals mieren. Ik ben geen mier. Ik wil vrijheid. Ik wil lol hebben. Ik wil iets anders rijden dan een Lada. Ik wil iets anders eten dan staatsrantsoen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik heb ze niet gelezen kameraad. Maar heb wel veel docu's over Marx bekeken, en ook over Lenin die het in de praktijk heeft proberen te brengen.
In de kern is het socialisme gewoon goed. Zolang het niet te extreem wordt.
Hier in (west) Europa hebben we dat toch mooi gedaan vind ik. Een soort balans tussen het kapitalisme en socialisme.
In de kern is het socialisme gewoon goed. Zolang het niet te extreem wordt.
Hier in (west) Europa hebben we dat toch mooi gedaan vind ik. Een soort balans tussen het kapitalisme en socialisme.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Ik vind het ook vaak interessant om te zien hoe met name oude Russische burgers erg terug verlangen naar de Sovjet Unie.
Veel mensen zeiden dat ze het gevoel hadden dat hun leven meer waarde had. Nu draait alles om geld, maar vroeger hadden ze het gevoel dat ze werkten voor een groots ideaal. Geen honger, ziekte, werkloosheid, en armoede meer.
Veel mensen zeiden dat ze het gevoel hadden dat hun leven meer waarde had. Nu draait alles om geld, maar vroeger hadden ze het gevoel dat ze werkten voor een groots ideaal. Geen honger, ziekte, werkloosheid, en armoede meer.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Daar zit dan ook de crux heh, want meer dan een gevoel is het niet. Sterker nog, er zijn genoeg argumenten te verzinnen om te stellen dat die idealen juist niet bereikt worden met communisme. En het mooie is dat steeds meer bedrijven nu zo'n doel voor ogen hebben, waardoor mensen, als ze bij zo'n bedrijf werken alsnog het gevoel hebben voor een groots ideaal bezig te zijn.quote:
Ik vind het ook vaak interessant om te zien hoe met name oude Russische burgers erg terug verlangen naar de Sovjet Unie.
Veel mensen zeiden dat ze het gevoel hadden dat hun leven meer waarde had. Nu draait alles om geld, maar vroeger hadden ze het gevoel dat ze werkten voor een groots ideaal. Geen honger, ziekte, werkloosheid, en armoede meer.
Hier wordt dat wel mooi uitgelegd, hoe een bedrijf als Apple het doel had van 'I want to put a ding in the universe' en hoe zo'n doel zin geeft aan het bedrijf en daarmee aan de werknemers die daar werken.
Nostalgie plaagt elke generatie. Dat zegt verder geen ruk of dat gevoel staat voor een betere tijd.quote:
Ik vind het ook vaak interessant om te zien hoe met name oude Russische burgers erg terug verlangen naar de Sovjet Unie.
Ja... controle over informatie en gevoelens via o.a. staatspropaganda is waar de machine op draait. Daar was de sovjetunie inderdaad best goed in.quote:Veel mensen zeiden dat ze het gevoel hadden dat hun leven meer waarde had. Nu draait alles om geld, maar vroeger hadden ze het gevoel dat ze werkten voor een groots ideaal. Geen honger, ziekte, werkloosheid, en armoede meer.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk eigenlijk dat als mensen daadwerkelijk morgen precies dat communisme kregen waar ze naar verlangde dat ze al snel spijt zouden hebben van de gevolgen en de implicaties en de heftige verandering in levensstijl en terugval in allerhande luxe die we nu hebben.
Dan is kameraadschap in armoede en dat gemeenschapsgevoel een wrange troost voor datgene wat je moet opgeven.
Dan is kameraadschap in armoede en dat gemeenschapsgevoel een wrange troost voor datgene wat je moet opgeven.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat boek lijkt me ook veel relevanter in plaats van al die ouwe meuk. Staat in ieder geval op mijn lijstje om gelezen te wordenquote:Op zondag 9 september 2018 12:34 schreef naatje_1 het volgende:
Er waart een spook door Europa. Maarja, dat is inmiddels al een tijdje zo. Maar beter ga je dan Piketty lezen, niet voor niets is de titel van zijn boek een verwijzing naar Marx. (Capital in the 21st century)
.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Probleem in Rusland is dat een groot aantal mensen daar nog steeds arm zijn. Dus erg veel verschil merken ze niet.quote:
Nostalgie plaagt elke generatie. Dat zegt verder geen ruk of dat gevoel staat voor een betere tijd.
Ik vond het zelf ook wel grappig toen ik zag dat Stalin nog door veel Russen verheerlijkt wordt. Ondanks de grote zuiveringen en gevangeniskampen die bij diezelfde Russen bekend zijn.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
In Het Kapitaal had Marx hele theorieën over de waarde van arbeid vooral in verhouding wat de arbeider er voor terugkreeg. Volgens Marx was dat tijdens en na de industriële revolutie precies genoeg om in leven te blijven, om de dag erna weer aan het werk te gaan.quote:
[..]
Het is binnen het communisme onmogelijk om vast te stellen wat "gelijke arbeid" is. Wat de waarde van arbeid is, hoeveel moeite arbeid kost per individu, hoeveel die arbeid uiteindelijk waard is. Het enige wat je kan zeggen is "jij hebt 8 uur gewerkt, pietje heeft 8 uur gewerkt... jullie krijgen allebei 8 aardappelen". Terwijl Pietje zijn rug heeft gebroken met het scheppen van een put in de brandende zon en ik 8 uur lang kattenplaatjes heb gescrolled op instagram in een ge-airconditioned kantoor.
Er bestaat wel een elegant systeem waarmee je de waarde van producten en arbeid kan laten bepalen trouwens.
[..]
Zelfs in communistische landen zijn dingen zoals plastische chirurgie niet gratis. En zelfs in kapitalistische landen kan je bijna volledig gratis je kanker competent laten behandelen.
[..]
Een sterke staat en full blown communisme (te vergelijken met full blown aids, ja) zijn 2 heel verschillende dingen.
[..]
The proof of the pudding is in the eating.
Het gaat steeds mis omdat je een ideologie probeert te implementeren op mensen die beter zou werken voor andere diersoorten. Zoals mieren. Ik ben geen mier. Ik wil vrijheid. Ik wil lol hebben. Ik wil iets anders rijden dan een Lada. Ik wil iets anders eten dan staatsrantsoen.
Plastische chirurgie is vaak dan ook niet noodzakelijk. Ik heb wel eens gelezen dat de gezondheidszorg in Cuba bij de beste van de wereld schijnt te horen (met name behandelingen voor kanker).
Ik ben het verder grotendeels met je eens (ook in je andere berichten hieronder). Het systeem van het marxisme werkt idd niet op de menselijke natuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2018 15:35:25 ]
Dat vind ik ook verbazingwekkend. Stalin was de grootste schoft allertijden en hielp niet alleen de Duitsers om zeep maar ook zijn eigen bevolking.quote:
[..]
Probleem in Rusland is dat een groot aantal mensen daar nog steeds arm zijn. Dus erg veel verschil merken ze niet.
Ik vond het zelf ook wel grappig toen ik zag dat Stalin nog door veel Russen verheerlijkt wordt. Ondanks de grote zuiveringen en gevangeniskampen die bij diezelfde Russen bekend zijn.
Ik zal eens kijken of ik dat ergens op de kop kan tikken. Het Kapitaal ga ik niet voor een tweede keer lezen, destijds ben ik er langer dan een maand mee bezig geweest.quote:
Er waart een spook door Europa. Maarja, dat is inmiddels al een tijdje zo. Maar beter ga je dan Piketty lezen, niet voor niets is de titel van zijn boek een verwijzing naar Marx. (Capital in the 21st century)
(Het volgende stuk bedoel ik trouwens in hele vriendelijke toon, voor het geval dat je denkt dat ik je aanval):quote:
[..]
In Het Kapitaal had Marx hele theorieën over de waarde van arbeid vooral in verhouding wat de arbeider er voor terugkreeg. Volgens Marx was dat tijdens en na de industriële revolutie precies genoeg om in leven te blijven, om de dag erna weer aan het werk te gaan.
Als je het zo'n prachtige filosofie vind die alleen maar levensverrijkend werkt dan neem ik aan dat je graag het overige deel van je geld gewoon weggeeft aan een goed doel. Maar jij beseft je natuurlijk ook gewoon dat geld achter de hand hebben lekker is en dat soms dingen kopen die niet noodzakelijk zijn om te overleven je een geluk kunnen brengen wat een simpele aardappel niet kan.
Totdat je gezicht voor 70% verminkt is.quote:Plastische chirurgie is vaak dan ook niet noodzakelijk.
Wat noodzakelijk is of niet is deels subjectief. Het vervelende van het communisme is dat een centraal ambtenaarsorgaan bepaalt wat wel of niet noodzakelijk voor je zou moeten zijn.
In een kapitalistisch systeem bepaalt de markt wat er beschikbaar is en bepaalt de consument hoe nodig iets is.
Zelfs binnen een democratische vorm van communisme wordt iets wel of niet vergoed in je basispakket na een stemming. Krijg je wel niet of niet die verjaardagskaarsjes van de staat.
Binnen het kapitalisme kan een kleine groep consumenten met geld al regelen dat een bepaalde dienst tot leven komt zonder dat de hele maatschappij daar voor mee hoeft te stemmen of betalen.
Dat zou best kunnen ja. Elke communistische heilstaat probeert geweldig te zijn in iets om het buitenland de troef af te steken. De Russen hadden het beste ruimteprogramma, de cambodjanen hadden hun gezondheidszorg, de cubanen hebben hun artsenbestand. In vietnam... de hoge rijstproductie.quote:Ik heb wel eens gelezen dat de gezondheidszorg in Cuba bij de beste van de wereld schijnt te horen (met name behandelingen voor kanker).
Maarja... I'm here for a good time, not a long time.
Gelukkig. Dat valt me oprecht mee.quote:Ik ben het verder grotendeels met je eens (ook in je andere berichten hieronder). Het systeem van het marxisme werkt idd niet op de menselijke natuur.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dan zou ik eerder het boek Rechtvaardigheid van professor Michael J. Sandel (Politieke en Juridische Ethiek aan Harvard) lezen. Of wat van zijn colleges online bekijken.quote:
De theorie opzich vond ik mooi. Gelijk loon voor gelijke arbeid,, gratis gezondheidszorg voor elke burger. Ik ben door de jaren gematigder geworden maar ben nog steeds voorstander van een sterke staat.
Dat het marxisme in de praktijk niet werkt vind ik jammer. Ik geloof echt dat de ideeën van Marx zuiver waren. Het ging eigenlijk al gelijk mis enkele jaren na de Russische revolutie.
Een aantal jaar terug zag ik hem op de BBC een college geven over rechtvaardige lonen (Centrale vraag: Is het rechtvaardig, dat een topvoetballer in een week verdient waar een verpleegster een jaar voor moet werken? En zo niet, wat is dan wel rechtvaardig?) en dat was behoorlijk indrukwekkend.
Als niets meer baat kan een worst geen kwaad.
Op dinsdag 7 december 2010 12:50 schreef yvonne het volgende:
Beste moderator UIO_AMS
Stuur een mod weg.
Op dinsdag 7 december 2010 12:50 schreef yvonne het volgende:
Beste moderator UIO_AMS
Stuur een mod weg.
Om even te reageren op je eerste stuk, ik denk dat je me verkeerd begreep of dat ik het niet goed had opgeschreven.quote:
[..]
(Het volgende stuk bedoel ik trouwens in hele vriendelijke toon, voor het geval dat je denkt dat ik je aanval):
Als je het zo'n prachtige filosofie vind die alleen maar levensverrijkend werkt dan neem ik aan dat je graag het overige deel van je geld gewoon weggeeft aan een goed doel. Maar jij beseft je natuurlijk ook gewoon dat geld achter de hand hebben lekker is en dat soms dingen kopen die niet noodzakelijk zijn om te overleven je een geluk kunnen brengen wat een simpele aardappel niet kan.
[..]
Totdat je gezicht voor 70% verminkt is.
Wat noodzakelijk is of niet is deels subjectief. Het vervelende van het communisme is dat een centraal ambtenaarsorgaan bepaalt wat wel of niet noodzakelijk voor je zou moeten zijn.
In een kapitalistisch systeem bepaalt de markt wat er beschikbaar is en bepaalt de consument hoe nodig iets is.
Zelfs binnen een democratische vorm van communisme wordt iets wel of niet vergoed in je basispakket na een stemming. Krijg je wel niet of niet die verjaardagskaarsjes van de staat.
Binnen het kapitalisme kan een kleine groep consumenten met geld al regelen dat een bepaalde dienst tot leven komt zonder dat de hele maatschappij daar voor mee hoeft te stemmen of betalen.
[..]
Dat zou best kunnen ja. Elke communistische heilstaat probeert geweldig te zijn in iets om het buitenland de troef af te steken. De Russen hadden het beste ruimteprogramma, de cambodjanen hadden hun gezondheidszorg, de cubanen hebben hun artsenbestand. In vietnam... de hoge rijstproductie.
Maarja... I'm here for a good time, not a long time.
[..]
Gelukkig. Dat valt me oprecht mee.
Marx wilde juist deze misstand de wereld uithelpen waarbij arbeiders (proletariaat) uitgebuit werden door de heersende klasse (bourgeoisie). Eind 19de eeuw waren de arbeidsomstandigheden met name in Engeland extreem slecht waardoor de ideeën van Marx en Engels steeds breder gedragen werden.
Ik voel me overigens niet aangevallen.
Ik ben mij bewust van de context waarbinnen Marx schreef wat hij schreef. Sterker nog. Ik denk dat de VS rond halverwege de 19e eeuw een nog veel beter voorbeeld is van het soort gezooi was met de Robber Barons en het opkopen van de overheid door de Rockefellers van de wereld en de vele doden die toen zijn gevallen bij het breken van die dam en het totale gebrek aan verantwoordelijkheid bij het grootkapitaal.quote:
[..]
Om even te reageren op je eerste stuk, ik denk dat je me verkeerd begreep of dat ik het niet goed had opgeschreven.
Marx wilde juist deze misstand de wereld uithelpen waarbij arbeiders (proletariaat) uitgebuit werden door de heersende klasse (bourgeoisie). Eind 19de eeuw waren de arbeidsomstandigheden met name in Engeland extreem slecht waardoor de ideeën van Marx en Engels steeds breder gedragen werden.
Marx zag natuurlijk terecht dat daar wat mis was en hij benoemde inderdaad correct de problemen die er waren. Alleen was zijn oplossing nogal... onzinnig.
Marx zag de wereld als een strijd tussen arbeiders en het zogenaamde bourgeoisie maar hij besefte zich niet een overheid die zich gedraagt als een monopolie hetzelfde is als een bedrijf wat de overheid opkoopt en zich gedraagt als een monopoly. Hij dacht dat als de juiste mensen maar in de overheid zouden zitten en het volk zich maar op de juiste manier zou gedragen de wereld een paradijs zou worden.
Maar ik denk dat we anno 2018 wel met zijn allen zouden moeten beseffen dat de wereld niet zo maakbaar is. En dat rijke mensen niet per se de vijand zijn. Dat we via democratische controle de overheid kunnen inzetten om de winst-zucht van bedrijven in te zetten op een manier die constructief is voor de samenleving.
Ik moet dan altijd aan dit plaatje denken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Bedankt voor de tip (had er overheen gelezen)quote:
[..]
Dan zou ik eerder het boek Rechtvaardigheid van professor Michael J. Sandel (Politieke en Juridische Ethiek aan Harvard) lezen. Of wat van zijn colleges online bekijken.
Een aantal jaar terug zag ik hem op de BBC een college geven over rechtvaardige lonen (Centrale vraag: Is het rechtvaardig, dat een topvoetballer in een week verdient waar een verpleegster een jaar voor moet werken? En zo niet, wat is dan wel rechtvaardig?) en dat was behoorlijk indrukwekkend.
Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ben het eigenlijk volledig met je eens.quote:
[..]
Ik ben mij bewust van de context waarbinnen Marx schreef wat hij schreef. Sterker nog. Ik denk dat de VS rond halverwege de 19e eeuw een nog veel beter voorbeeld is van het soort gezooi was met de Robber Barons en het opkopen van de overheid door de Rockefellers van de wereld en de vele doden die toen zijn gevallen bij het breken van die dam en het totale gebrek aan verantwoordelijkheid bij het grootkapitaal.
Marx zag natuurlijk terecht dat daar wat mis was en hij benoemde inderdaad correct de problemen die er waren. Alleen was zijn oplossing nogal... onzinnig.
Marx zag de wereld als een strijd tussen arbeiders en het zogenaamde bourgeoisie maar hij besefte zich niet een overheid die zich gedraagt als een monopolie hetzelfde is als een bedrijf wat de overheid opkoopt en zich gedraagt als een monopoly. Hij dacht dat als de juiste mensen maar in de overheid zouden zitten en het volk zich maar op de juiste manier zou gedragen de wereld een paradijs zou worden.
Maar ik denk dat we anno 2018 wel met zijn allen zouden moeten beseffen dat de wereld niet zo maakbaar is. En dat rijke mensen niet per se de vijand zijn. Dat we via democratische controle de overheid kunnen inzetten om de winst-zucht van bedrijven in te zetten op een manier die constructief is voor de samenleving.
Ik moet dan altijd aan dit plaatje denken.
[ afbeelding ]
|
|
