Change your mind; discussies over ethiek olv Michael Sandel

Niet de eerste keer toch? Sandel bij de NPO enzo?

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 00:10 schreef Wijs-aperig het volgende:

[..]

Vandaar de link naar het vorige seizoen in de OP.

Oja, het is al laat Sandel is wel echt een held

Ik hoorde dit wat laat, gelukkig is het allemaal nog terug te zien.

Topic over de vorige serie bij NPO 2:

F&L / Filosoferen met Michael Sandel op NPO 2

Begin van de aflevering gaat over een best interessante vraag:

Wat is het verschil tussen democratie en populisme?

Zelf zou ik zeggen dat dit verschil vergelijkbaar is met het verschil tussen een documentaire over (zeg) de voedselindustrie en reclames voor voedselproducten.

Het 1 is een intellectueel integere poging om de kijker te informeren over wat er gebeurt. Het ander is een poging om de kijker te overtuigen en ergens toe te bewegen, waarbij de waarheid daar volledig onderschikt aan is.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 20:22 schreef Wijs-aperig het volgende:

[..]

Heb je de eerste al gezien ondertussen? Ik vond 'm wel oké.

Persoonlijk vind ik zijn serie bij Harvard nog steeds veruit het beste. De (eerste) serie bij NPO is in vergelijking daarmee redelijk oppervlakkig. Niet slecht, heel kijkbaar... maar het niveau van de serie "Justice" is een stuk hoger.

Haha, prachtig... de verdeeldheid in deze groep. De twijfel. (Aflevering 1 dus.)

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 11:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik zijn serie bij Harvard nog steeds veruit het beste. De (eerste) serie bij NPO is in vergelijking daarmee redelijk oppervlakkig. Niet slecht, heel kijkbaar... maar het niveau van de serie "Justice" is een stuk hoger.

Valt je ook op, dat de focus op morele dilemma's vaak impliciet veronderstelt dat de situatie zelf duidelijk is? Het zijn ethische speelgoed modellen. Daar is niets mis mee. Zo wordt bijvoorbeeld aannemelijk, dat er nog allerlei ethische dilemma's overblijven, ook al was alles volstrekt duidelijk, want ethische overtuigingen hebben een subjectieve component.

Het nadeel van heldere dilemma's is dat de keuze gemakkelijk kan worden voorgesteld als 'de absolute keuzevrijheid bij uitstek'. Je eigen constitutie, wat wij daarvan begrijpen, inclusief je specifieke vorming en algemene natuurlijke beperkingen, weegt nauwelijks mee. Het is simpelweg, jezelf confronteren met een ethisch dilemma en dan bedenken wat je 'het beste' kunt doen. Het leidt tot de bewustwording dat verschillende mensen er verschillende overtuigingen op na houden. In het ideale geval leidt dat ertoe dat je alle logisch consistente opties openhoudt.

Maar er is geen mogelijkheid om het nader te kunnen onderzoeken zonder een kennisleer. Is het zomaar zo, dat mensen er verschillende overtuigingen op na houden? Daar dieper na kijken, is al gauw een vorm van wetenschap. Dan wringt zich, dat de focus op morele dilemma's de nadruk legt op de keuze en de rationele onderbouwing daarvan. Dan moet je wel waarden gaan definieren om tot een inhoudelijk standpunt te komen, want de wortels van je eigen wil komen niet uit de verf.

Dat ligt mogelijk aan de insteek, want Sandel ontkent deze wortels niet. In deel 2 kun je bijvoorbeeld zien dat Sandel zelf het begrip 'free will' niet gebruikt. Als Sandel 'consent' (toestemming) gebruikt, wordt dit wel vertaald met 'uit vrije wil'. Dit juridische begrip stamt van het christelijke dogma dat je een vrije wil hebt. Een wil die losstaat van Godswil, terwijl Godswil de grond is van alles. Dat is vergelijkbaar, in een mechanisch wereldbeeld, met een wil die losstaat van de werking van de wereld. Zonder gronden is deze wil dus absoluut vrij. De juridische wereld begrijpt het begrip 'uit vrije wil' alleen in de zin, dat je zelf (bewust) die keuze gemaakt hebt, zonder het idee van een absolute keuzevrijheid dus. Maar het idee van een absolute keuzevrijheid hangt nog teveel tussen wal en schip, en het begrip 'vrije wil' is inmiddels zo ingeburgerd, dat iedereen het voortdurend gebruikt zonder enige toelichting. Letterlijk genomen, blijft 'de vrije wil' een raar begrip.

Sandel's benadering van de ethiek is gebaseerd op Kant. In het Harvard college komt de kennisleer van Kant niet aan de orde (die niet erg overtuigend is). De combinatie van een impliciet te absoluut voorgestelde keuzevrijheid en de focus op morele dilemma's, past goed bij een liberale politieke orientatie. Het sluit aan bij de liberale wens om keuzevrijheid als uitgangspunt te kiezen. Dat doen ze vaak zo fanatiek dat ze die keuzevrijheid ook steeds meer als absoluut voorstellen. Overwegende de politieke mogelijkheden, die mensen een absolute keuzevrijheid toedichten met zich meebrengt (die hebben geen enkel excuus meer, je kunt eisen dat mensen zich altijd aanpassen aan de geldende regels), is slordigheid hier uit den boze.

Als je constitutioneel wilt denken (en dat doe je, als je over de instituties van de samenleving praat, zoals democratie), dan moet je ook de constitutie van de mens erbij betrekken. In deze serie is er duidelijk een verbreding richting de groep (dialoog, het algemeen belang, de samenleving). De verdieping van de sociale orde dus, maar nog nauwelijk een verdieping van de natuurlijke orde (de relatie tussen mens en wereld, wetenschap).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-08-2018 18:18:45 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 11:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik zijn serie bij Harvard nog steeds veruit het beste. De (eerste) serie bij NPO is in vergelijking daarmee redelijk oppervlakkig. Niet slecht, heel kijkbaar... maar het niveau van de serie "Justice" is een stuk hoger.

Ik vind het wat té Socratisch eerlijk gezegd. Sandel mag van mij betreft wel wat meer olie op het vuur gooien. Meende dat hij bij de vorige serie reeks alleen maar de vragen stelde, of is dat in de nieuwe serie niet zo het geval?

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 11:35 schreef Molurus het volgende:
Begin van de aflevering gaat over een best interessante vraag:

Wat is het verschil tussen democratie en populisme?

Zelf zou ik zeggen dat dit verschil vergelijkbaar is met het verschil tussen een documentaire over (zeg) de voedselindustrie en reclames voor voedselproducten.

Het 1 is een intellectueel integere poging om de kijker te informeren over wat er gebeurt. Het ander is een poging om de kijker te overtuigen en ergens toe te bewegen, waarbij de waarheid daar volledig onderschikt aan is.

1. Argumenteren en overtuigen
2. Manipuleren en verkopen

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 17:52 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik vind het wat té Socratisch eerlijk gezegd. Sandel mag van mij betreft wel wat meer olie op het vuur gooien. Meende dat hij bij de vorige serie reeks alleen maar de vragen stelde, of is dat in de nieuwe serie niet zo het geval?

De eerste aflevering lijkt veel op de vorige serie bij NPO. Dat is denk ik ook voor een deel wat de serie Justice onderscheidt: daarin legt hij veel meer uit. Dat is ook een discussie met en door het publiek, maar niet alleen dat.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:00 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Alle politieke partijen doen aan populisme (en als het ze lukt ook aan democratie).
Ik zie eigenlijk enkel een verschil in de mate waarin ze het doen.

Zelfs de SGP komt met een anti islam manifest.

Verder ben ik het wel grotendeels met je eens maar de politiek heeft wat mij betreft wel degelijk de taak om hun punten ook in begrijpelijke taal te brengen voor de onderkant v/d maatschappij.

Daarnaast ben ik helemaal niet overtuigd van de daadwerkelijke integriteit van de politici.

Neem bv al die partijen die vooraf zeiden de uitslag v/h referendum over de EU grondwet te zullen respecteren om vervolgens doodleuk voor het verdrag van Lissabon te stemmen.
Wat mij betreft puur kiezersverraad.

Er zijn inderdaad vrij weinig integere politici. Zelf zou ik zeggen dat de populistische insteek... dus de kiezer vertellen wat ie wil horen en dan doodleuk iets heel anders doen... niet alleen kiezersbedrog is, maar de kiezer ook effectief de mogelijkheid om te kiezen ontneemt. En daarmee is populisme dus in feite anti-democratisch.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:08 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ja maar de populisten zijn dus niet de enigen die dat doen.

Zoals je zegt, tot op zekere hoogte zijn alle politici populisten. Er is niks meer dan dat.

Stukje gezien, wel leuk, maar beetje oppervlakkig. Daarnaast: waar zijn de wat oudere wijze mensen in zijn publiek? Nu veel jonge naïviteit. Beetje makkelijk.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:21 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Tja het zijn allemaal millenials, dat is volgens mij een bewuste keuze.
Heb je de Harvard serie al gekeken?
Want daar is het niveau veel hoger.

Nede, kwam het gisteren toevallig tegen optv. Vond het wel leuk overigens

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:31 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Begint echt denken niet altijd met twijfelen.

Jazeker. Juist daarom is het zo mooi om te zien.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:35 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Overigens iets wat populisten meestal weigeren te doen volgens mij, zeker in het openbaar.
(En dan bedoel ik twijfelen...)

Ook dat geldt denk ik algemeen voor politici. Die kunnen het zich niet echt permitteren om in het openbaar te twijfelen, of althans.. dat denken ze. Ik zou dat wel kunnen waarderen.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:41 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Die Harvard serie vind ik echt een absolute aanrader.

Zal het eens opzoeken... linkje is ook welkom

In de OP staat het eerste deel ervan, maar het zijn 12 delen van een uur die allemaal op youtube staan. Inderdaad een aanrader. Veel kijktijd, maar je kunt je tijd slechter besteden. Mijn interesse in filosofie is begonnen met die serie.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:48 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Het stomme is dat ik gelinkt heb naar de playlist van Harvard maar dat verneukt youtube op de eoa manier.Misschien zo:
https://www.youtube.com/user/Harvard/search?query=Justice

Thx

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad vrij weinig integere politici. Zelf zou ik zeggen dat de populistische insteek... dus de kiezer vertellen wat ie wil horen en dan doodleuk iets heel anders doen... niet alleen kiezersbedrog is, maar de kiezer ook effectief de mogelijkheid om te kiezen ontneemt. En daarmee is populisme dus in feite anti-democratisch.

QFT

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 11:35 schreef Molurus het volgende:
Begin van de aflevering gaat over een best interessante vraag:

Wat is het verschil tussen democratie en populisme?

Zelf zou ik zeggen dat dit verschil vergelijkbaar is met het verschil tussen een documentaire over (zeg) de voedselindustrie en reclames voor voedselproducten.

Het 1 is een intellectueel integere poging om de kijker te informeren over wat er gebeurt. Het ander is een poging om de kijker te overtuigen en ergens toe te bewegen, waarbij de waarheid daar volledig onderschikt aan is.

Ja hohiha. Democratie is gewoon wat het is, mensen het recht geven om te stemmen en het geheel van stemmen kan ergens enigszins invloed op hebben. Populisme kan je zien als het zeggen van dingen die de bevolking wil horen maar ook die dingen kunnen soms gewoon helemaal waar zijn. Bij populisme is de waarheid niet direct volledig ondergeschikt, maar speel je in op wat mensen zelf geloven. En om te doen alsof de mensen 'de waarheid' niet kunnen zien bij populisme maar er slechts door gedreven worden geeft aan dat mensen die te horen krijgen wat ze willen nooit de waarheid in pacht kunnen hebben (volledig ondergeschikt) waarvan je zelf ook wel kan bedenken dat dat gelul is van jezelf. Dus hou termen als 'volledig ondergeschikt' gewoon waar ze horen en gebruik ze niet te pas en te onpas als je het idee hebt dat het jouw mening kan versterken door zoiets doms te stellen

En populistisch is dus niet het ene zeggen en het andere doen, ook al lees ik dat later hier ook nog weer. Ik dacht dat dit F&L was, niet een forum om zelf maar dingen te verzinnen bij termen

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 01:41 schreef momentius het volgende:

[..]

Ja hohiha. Democratie is gewoon wat het is, mensen het recht geven om te stemmen en het geheel van stemmen kan ergens enigszins invloed op hebben.

Dat is een te laag niveau van democratie. Een deugdelijke nieuwsvoorziening & publiek debat is voor een beetje democratie onmisbaar.

quote:

Populisme kan je zien als het zeggen van dingen die de bevolking wil horen maar ook die dingen kunnen soms gewoon helemaal waar zijn. Bij populisme is de waarheid niet direct volledig ondergeschikt, maar speel je in op wat mensen zelf geloven. En om te doen alsof de mensen 'de waarheid' niet kunnen zien bij populisme maar er slechts door gedreven worden geeft aan dat mensen die te horen krijgen wat ze willen nooit de waarheid in pacht kunnen hebben (volledig ondergeschikt) waarvan je zelf ook wel kan bedenken dat dat gelul is van jezelf. Dus hou termen als 'volledig ondergeschikt' gewoon waar ze horen en gebruik ze niet te pas en te onpas als je het idee hebt dat het jouw mening kan versterken door zoiets doms te stellen

Populisme hoeft niet te betekenen dat politici mensen naar de mond praten. Bijvoorbeeld, als je mensen angst aanpraat manipuleer je ze, zonder dat het aansluit bij wat mensen zelf willen. Als een politicus een onderwerp opzettelijk misleidend framed om een bepaald belang te dienen, dan misleid hij. Etc ...

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2018 15:44:52 ]

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 01:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een te laag niveau van democratie. Een deugdelijke nieuwsvoorziening & publiek is voor een beetje democratie onmisbaar.

[..]

Populisme hoeft niet te betekenen dat politici mensen naar de mond praten. Bijvoorbeeld, als je mensen angst aanpraat manipuleer je ze, zonder dat het aansluit bij wat mensen zelf willen. Als een politicus een onderwerp opzettelijk misleidend framed om een bepaald belang te dienen, dan misleid hij. Etc ...

Oke dus blijkbaar is voor een democratie ook nieuws nodig en een publiek (de mensen). Ik wist niet dat dat nodig was voor een democratie maar blijkbaar is dat wel zo, weer een dingetje wat jij in dit geval erbij verzint.

Oke dus populisme kan ook manipulatie zijn volgens jou. Misleiding etc. Kan je me een bron geven waar staat dat dit zo is? Bedoel populisme is een woord, dat snap je toch? Met een betekenis. Die betekenissen staan vast in o.a. de van Dale. Je kan zo kijken of jij gewoon wat dingen verzint of dat je de waarheid vertelt waar jullie zogenaamd zo dol op zijn maar niet al te nauw nemen.

De enige reden dat dit soort discussies altijd zo lang kunnen doorgaan is omdat er altijd genoeg mensen zijn die maar al te graag hun eigen visie over een term willen geven. Je mening geven over een feit. Maar ze zijn te dom om zelf door te hebben dat ze dat doen.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 01:58 schreef momentius het volgende:

[..]

Oke dus blijkbaar is voor een democratie ook nieuws nodig en een publiek (de mensen). Ik wist niet dat dat nodig was voor een democratie maar blijkbaar is dat wel zo, weer een dingetje wat jij in dit geval erbij verzint.

De kwaliteit van het publieke debat is cruciaal. En niet alleen dat.

quote:

Oke dus populisme kan ook manipulatie zijn volgens jou. Misleiding etc. Kan je me een bron geven waar staat dat dit zo is? Bedoel populisme is een woord, dat snap je toch? Met een betekenis. Die betekenissen staan vast in o.a. de van Dale. Je kan zo kijken of jij gewoon wat dingen verzint of dat je de waarheid vertelt waar jullie zo dol op zijn maar niet al te nauw nemen.

Het grote risico van populisme is de mogelijkheid dat volksmenners de bevolking plat manipuleren. Dat was volgens Plato al zo.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 02:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De kwaliteit van het publieke debat is cruciaal. En niet alleen dat.

[..]

Het grote risico van populisme is de mogelijkheid dat volksmenners de bevolking plat manipuleren. Dat was volgens Plato al zo.

Weer hetzelfde verhaal. Weet je wat een democratie is? Weet je wat populisme is? Nee je zit gewoon je eigen idee ervan te verkondigen. Je kon net zo goed stellen dat een peer rond is volgens jou, is dezelfde situatie. Je verandert termen zoals het jou uitkomt, zoals je denkt dat het is. Maar bij het peer verhaal kan je het nog enigszins begrijpen hopelijk (dat de peer niet rond is) maar blijkbaar bij de rest niet. Nou succes daarmee, iemand anders mag het stokje overnemen, als iemand dat kan uberhaupt, zie alleen maar dit soort treurnis hier

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 02:09 schreef momentius het volgende:

[..]

Weer hetzelfde verhaal. Weet je wat een democratie is? Weet je wat populisme is? Nee je zit gewoon je eigen idee ervan te verkondigen. Je kon net zo goed stellen dat een peer rond is volgens jou, is dezelfde situatie. Je verandert termen zoals het jou uitkomt, zoals je denkt dat het is. Maar bij het peer verhaal kan je het nog enigszins begrijpen hopelijk (dat de peer niet rond is) maar blijkbaar bij de rest niet. Nou succes daarmee, iemand anders mag het stokje overnemen, als iemand dat kan uberhaupt, zie alleen maar dit soort treurnis hier

Hier gaat ook iets mis. Hoewel het duidelijk is, dat overeenstemming over de betekenis van de woorden die je gebruikt in een discussie handig is, kun je dat ook overdrijven. Je overdrijft het als je verwacht dat alle woorden een exacte definitie hebben. Als dat zo was, kan de vraag 'Is er een verschil tussen democratie en populisme?' gewoon aan de hand van het woordenboek worden bepaald. Als het zo simpel was, dan is de hele discussie van Sandel daarover onzinnig.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 02:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hier gaat ook iets mis. Hoewel het duidelijk is, dat overeenstemming over de betekenis van de woorden die je gebruikt in een discussie handig is, kun je dat ook overdrijven. Je overdrijft het als je verwacht dat alle woorden een exacte definitie hebben. Als dat zo was, kan de vraag 'Is er een verschil tussen democratie en populisme?' gewoon aan de hand van het woordenboek worden bepaald. Als het zo simpel was, dan is de hele discussie van Sandel daarover onzinnig.

Normaal gesproken blijf je bij de definitie maar ga je discussieren over wat de gevolgen ervan zijn. Niet de definitie zelf veranderen. Ik denk dat je het niet helemaal snapt

Nou ja dat weet ik wel helemaal zeker maar ja daarmee stel ik ook dat molorus helemaal de weg kwijt is en hij gaat nooit snappen wat termen/begrippen etc zijn anders ging hij ze ook niet aanpassen naar eigen wens dus wat dat betreft heb je goed gezelschap.

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 02:35 schreef momentius het volgende:

[..]

Normaal gesproken blijf je bij de definitie maar ga je discussieren over wat de gevolgen ervan zijn. Niet de definitie zelf veranderen. Ik denk dat je het niet helemaal snapt

Dat kan in de filosofie niet. Veel filosofische begrippen hebben meerdere definities, die meer of minder van elkaar kunnen afwijken. Dat heeft een reden. Met de begrippen probeert men de situatie te bespreken, maar wat als waarheid en wenselijkheid een fundamenteel probleem zijn? Hoe beoordeel je dan de relatie tussen de gebruikte begrippen en de werkelijkheid? Het leidt ertoe dat de betekenissen van begrippen voortdurend verschuiven. Vandaar dat men ook de genealogien van begrippen reconstrueert. Een begrip als democratie heeft geen vast omlijnde definitie. Het begrip populisme wordt in het hedendaagse debat ook in verschillende betekenissen gebruikt.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 22:31 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Begint echt denken niet altijd met twijfelen?

Als ik echt nadenk erover of mijn vriendin het fijn vindt of ik haar hard in haar billen knijp dan weet ik al dat ze dat niet fijn vindt. Daar zit geen twijfel bij, dat weet ik gewoon. Als ik er dieper over nadenk ook, dan twijfel ik nog niet, dan denk ik na over situatie A, niet knijpen in de kont, en weet ik dat dat gunstig is. Dan denk ik na over situatie B en weet ik dat die minder gunstig is. Dan weet ik dat situatie A het beste is, niet superhard in de kont knijpen. Zat geen twijfel bij, hard erover nagedacht, kan daar uren over nadenken als je wil. Dus nee echt denken begint niet met twijfel tenzij je nadenkt over situaties waarover je al twijfelt

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 02:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat kan in de filosofie niet. Veel filosofische begrippen hebben meerdere definities, die meer of minder van elkaar kunnen afwijken. Dat heeft een reden. Met de begrippen probeert men de situatie te bespreken, maar wat als waarheid en wenselijkheid een fundamenteel probleem zijn? Hoe beoordeel je dan de relatie tussen de gebruikte begrippen en de werkelijkheid? Het leidt ertoe dat de betekenissen van begrippen voortdurend verschuiven. Vandaar dat men ook de genealogien van begrippen reconstrueert. Een begrip als democratie heeft geen vast omlijnde definitie. Het begrip populisme wordt in het hedendaagse debat ook in verschillende betekenissen gebruikt.

Oke hoor jij wint, succes met het discussieren over democratie, populisme etc terwijl iedereen er zijn eigen idee over aanhoudt. Ik kan ook wel wat dingen erbij verzinnen en mee gaan discussieren maar dan weet je ook wel dat het nergens op slaat. Maar bij jullie geblaat slaat het wel ergens op want jullie zijn het die het zeggen. Net als dat niemand van zichzelf doorheeft dat ie dom is, iedereen denkt minstens gemiddeld te zijn wat betreft intelligentie

Heb letterlijk hier een facepalm voor mijn hoofd dus denk dat ik jullie maar gewoon vrolijk door moet laten 'discussieren' zonder mij erbij

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 02:53 schreef momentius het volgende:

[..]

Oke hoor jij wint, succes met het discussieren over democratie, populisme etc terwijl iedereen er zijn eigen idee over aanhoudt. Ik kan ook wel wat dingen erbij verzinnen en mee gaan discussieren maar dan weet je ook wel dat het nergens op slaat. Maar bij jullie geblaat slaat het wel ergens op want jullie zijn het die het zeggen. Net als dat niemand van zichzelf doorheeft dat ie dom is, iedereen denkt minstens gemiddeld te zijn wat betreft intelligentie

Een deel van de filosofie bestaat juist uit begripsverheldering door discussie.

Van Dale omschrijft populisme als een 'populaire, oppervlakkige, (enigszins) demagogische betoogtrant.'

[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2018 03:09:42 ]

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 02:49 schreef momentius het volgende:

Als ik echt nadenk erover of mijn vriendin het fijn vindt of ik haar hard in haar billen knijp dan weet ik al dat ze dat niet fijn vindt. Daar zit geen twijfel bij, dat weet ik gewoon.

Hallo, dit is F&L. Deze stijl van discussiëren met allerhande idiote anekdotes, drogredenen en persoonlijke aanvallen is wellicht wat je gewend bent van de rest van FOK, het is binnen F&L toch iets abnormaler.

Hier mag je de achterlijke FOK modus wel uitzetten.

Populisme volgens Molorus: Het ander is een poging om de kijker te overtuigen en ergens toe te bewegen, waarbij de waarheid daar volledig onderschikt aan is.

Van Dale omschrijft populisme als een 'populaire, oppervlakkige, (enigszins) demagogische betoogtrant.'

Je ziet zelf ook wel de verschillen lijkt me Molorus. En je snapt ook wel dat het helemaal niks zegt over 'een volledig ondergeschikte waarheid' om maar iets te noemen. Iets wat jij wel stelt, wat dus zoals ik zeg gewoon compleet verzonnen door jou is.

En ja dan kan je wel zeggen dat het er hier niet zo gediscussieert moet worden, maar jij hoort ook niet onzin te verkondigen of wel. En een ander hoort het ook zeker niet voor je op te nemen als je dat doet. Maar goed ik begrijp dat jullie overal dingen bij kunnen fantaseren en niet kunnen begrijpen dat het nergens op slaat. Daarom zijn de discussies hier ook altijd zo diepgaand

En even voor de duidelijkheid, ja er bestaat zoiets als begripsdefiniering, Dat is zoiets als dat een appel wat rond lijkt maar niet helemaal zo is of een peer wel een rond onderdeel in zich heeft aan de onderkant. Niemand gaat zeggen dat de peer vierkant is en dan stellen van 'ja maar dit valt onder begripsdefiniering, dit is normaal hier'. Ja jullie

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 00:34 schreef momentius het volgende:
En even voor de duidelijkheid, ja er bestaat zoiets als begripsdefiniering, Dat is zoiets als dat een appel wat rond lijkt maar niet helemaal zo is of een peer wel een rond onderdeel in zich heeft aan de onderkant. Niemand gaat zeggen dat de peer vierkant is en dan stellen van 'ja maar dit valt onder begripsdefiniering, dit is normaal hier'. Ja jullie

Democratie is een ideaal dat men kan nastreven. Als mensen de samenleving vormgeven, begin dat met idealen, doelen en definities. Is populisme een ideaal dat wordt nagestreefd of een verschijnsel dat optreedt? Er is geen enkele reden waarom je een verschijnsel gemakkelijk in een definitie kan vangen. Een verschijnsel heeft oorzaken. Daarover worden mensen het niet snel eens.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2018 01:33:40 ]

quote:

Op donderdag 16 augustus 2018 01:45 schreef momentius het volgende:
En populistisch is dus niet het ene zeggen en het andere doen, ook al lees ik dat later hier ook nog weer. Ik dacht dat dit F&L was, niet een forum om zelf maar dingen te verzinnen bij termen

Dat is waar, maar populisme gaat vaak samen met de reclame strategie van 'misleiden'. Je hebt namelijk de definitie van 'populisme' maar mensen kennen doelmatigheid. Om te discussieren ga je het niet puur over rechtlijnige begrippen hebben. In dit geval heb je het over ethische en sociaal-maatschappelijke kwesties waar zaken in elkaar overvloeien: laten we het voor het gemak onvermijdelijke aanverwanten noemen. Zoals ik al zei zijn beweegredenen tot een populistisch standpunt hiervan belang.

Als je democratie puur reduceert tot 'het vrij kiezen tussen A en B, ongeacht wat A en B inhouden of wat daar de gevolgen van zijn' dan kun je niet spreken van democratie, laat staan een reele situatie. Bij democratie is het woord recht en kiezen van belang. Om te kunnen kiezen, moet je weten wat er te kiezen valt. Daarnaast moet het gekozene nageleefd worden, om nog te kunnen spreken van een daadwerkelijke keuze.

[ Bericht 19% gewijzigd door Cockwhale op 17-08-2018 11:49:36 ]

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 00:28 schreef momentius het volgende:
Populisme volgens Molorus: Het ander is een poging om de kijker te overtuigen en ergens toe te bewegen, waarbij de waarheid daar volledig onderschikt aan is.

Van Dale omschrijft populisme als een 'populaire, oppervlakkige, (enigszins) demagogische betoogtrant.'

Je ziet zelf ook wel de verschillen lijkt me Molorus. En je snapt ook wel dat het helemaal niks zegt over 'een volledig ondergeschikte waarheid' om maar iets te noemen. Iets wat jij wel stelt, wat dus zoals ik zeg gewoon compleet verzonnen door jou is.

En ja dan kan je wel zeggen dat het er hier niet zo gediscussieert moet worden, maar jij hoort ook niet onzin te verkondigen of wel. En een ander hoort het ook zeker niet voor je op te nemen als je dat doet. Maar goed ik begrijp dat jullie overal dingen bij kunnen fantaseren en niet kunnen begrijpen dat het nergens op slaat. Daarom zijn de discussies hier ook altijd zo diepgaand

Met het risico dat ik mij schuldig maak aan een ad hominem: ik heb best veel moeite om mensen serieus te nemen die hun d's en t's niet correct krijgen en zelfs mijn naam niet kunnen spellen.

De rest van je post is wat mij betreft weinig inhoudelijk.

Onderwerp van vanavond:

Millennials en hun privacy (volgens tvgids.nl)

Ik ben benieuwd.

Het viel mij op hoe lang het duurde voordat de meeste in de groep doorkregen dat het belang van privacy ook het risico van repressie omvat.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2018 02:44 schreef deelnemer het volgende:
Het viel mij op hoe lang het duurde voordat de meeste in de groep doorkregen dat het belang van privacy ook het risico van repressie omvat.

Ja, dat maakt deze serie toch iets meer basic dan de oorspronkelijke serie Justice. Maar alsnog heel erg nuttig denk ik. Meer filosofie = betere maatschappij.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2018 16:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Valt je ook op, dat de focus op morele dilemma's vaak impliciet veronderstelt dat de situatie zelf duidelijk is? Het zijn ethische speelgoed modellen. Daar is niets mis mee. Zo wordt bijvoorbeeld aannemelijk, dat er nog allerlei ethische dilemma's overblijven, ook al was alles volstrekt duidelijk, want ethische overtuigingen hebben een subjectieve component.

Het nadeel van heldere dilemma's is dat de keuze gemakkelijk kan worden voorgesteld als 'de absolute keuzevrijheid bij uitstek'. Je eigen constitutie, wat wij daarvan begrijpen, inclusief je specifieke vorming en algemene natuurlijke beperkingen, weegt nauwelijks mee. Het is simpelweg, jezelf confronteren met een ethisch dilemma en dan bedenken wat je 'het beste' kunt doen. Het leidt tot de bewustwording dat verschillende mensen er verschillende overtuigingen op na houden. In het ideale geval leidt dat ertoe dat je alle logisch consistente opties openhoudt.

Maar er is geen mogelijkheid om het nader te kunnen onderzoeken zonder een kennisleer. Is het zomaar zo, dat mensen er verschillende overtuigingen op na houden? Daar dieper na kijken, is al gauw een vorm van wetenschap. Dan wringt zich, dat de focus op morele dilemma's de nadruk legt op de keuze en de rationele onderbouwing daarvan. Dan moet je wel waarden gaan definieren om tot een inhoudelijk standpunt te komen, want de wortels van je eigen wil komen niet uit de verf.

Dat ligt mogelijk aan de insteek, want Sandel ontkent deze wortels niet. In deel 2 kun je bijvoorbeeld zien dat Sandel zelf het begrip 'free will' niet gebruikt. Als Sandel 'consent' (toestemming) gebruikt, wordt dit wel vertaald met 'uit vrije wil'. Dit juridische begrip stamt van het christelijke dogma dat je een vrije wil hebt. Een wil die losstaat van Godswil, terwijl Godswil de grond is van alles. Dat is vergelijkbaar, in een mechanisch wereldbeeld, met een wil die losstaat van de werking van de wereld. Zonder gronden is deze wil dus absoluut vrij. De juridische wereld begrijpt het begrip 'uit vrije wil' alleen in de zin, dat je zelf (bewust) die keuze gemaakt hebt, zonder het idee van een absolute keuzevrijheid dus. Maar het idee van een absolute keuzevrijheid hangt nog teveel tussen wal en schip, en het begrip 'vrije wil' is inmiddels zo ingeburgerd, dat iedereen het voortdurend gebruikt zonder enige toelichting. Letterlijk genomen, blijft 'de vrije wil' een raar begrip.

Sandel's benadering van de ethiek is gebaseerd op Kant. In het Harvard college komt de kennisleer van Kant niet aan de orde (die niet erg overtuigend is). De combinatie van een impliciet te absoluut voorgestelde keuzevrijheid en de focus op morele dilemma's, past goed bij een liberale politieke orientatie. Het sluit aan bij de liberale wens om keuzevrijheid als uitgangspunt te kiezen. Dat doen ze vaak zo fanatiek dat ze die keuzevrijheid ook steeds meer als absoluut voorstellen. Overwegende de politieke mogelijkheden, die mensen een absolute keuzevrijheid toedichten met zich meebrengt (die hebben geen enkel excuus meer, je kunt eisen dat mensen zich altijd aanpassen aan de geldende regels), is slordigheid hier uit den boze.

Als je constitutioneel wilt denken (en dat doe je, als je over de instituties van de samenleving praat, zoals democratie), dan moet je ook de constitutie van de mens erbij betrekken. In deze serie is er duidelijk een verbreding richting de groep (dialoog, het algemeen belang, de samenleving). De verdieping van de sociale orde dus, maar nog nauwelijk een verdieping van de natuurlijke orde (de relatie tussen mens en wereld, wetenschap).

Daarin heb ik me vergist. Sandel vindt de Kantiaanse benadering van de ethiek ook te kort schieten, zoals hij zegt aan het einde van de discussie in de volgende video:

POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn #2

Sandel wijst op de wortels van het populisme, en vindt daarin redenen om het serieus te nemen (reele grieven vormen de voedingsbodem voor het populisme). Hij pleit niet voor een populistisch politiek, waarin mensen gemanipuleerd worden (Sandel is natuurlijk voor een goed functionerend publiek debat).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2018 16:40:16 ]

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 15:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn #2

Daarin heb ik me vergist. Sandel vindt de Kantiaanse benadering ook te kort schieten.

In de diverse series vind ik het soms best lastig te achterhalen wat Sandel er nou zelf echt van vindt. Hij is een uitstekend gespreksleider die overal wel de vinger op de zere plek weet te leggen. Hij legt ook uitstekend uit welke filosofische ideeen er zoal bestaan.

Maar echt zijn eigen mening geven... hij doet het bijna niet.

Oh ja! Dat was een gaaf seizoen!

Tevens moet ik dat Harvard College bestuderen voor mn studie.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 15:11 schreef Lonaa het volgende:

Tevens moet ik dat Harvard College bestuderen voor mn studie.

Dat lijkt me bepaald geen straf. Echt een onwijs interessant college.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 15:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me bepaald geen straf. Echt een onwijs interessant college.

Vooral grappig om m nu hier tegen te komen, gezien ik vanochtend zag dat ik m voor een vak moest kijken. Toevallig wel.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 15:07 schreef Molurus het volgende:

Maar echt zijn eigen mening geven... hij doet het bijna niet.

Vind ik wel jammer.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 18:46 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Vind ik wel jammer.

Ja en nee. Hij werpt zich op als de aanjager van het publieke filosofische debat... en in die rol is het wellicht beter om geen al te uitgesproken mening te hebben.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 18:46 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Vind ik wel jammer.

Ik begrijp dat wel, aangezien hij (waarschijnlijk) niet wil dat zijn mening invloed heeft op het debat. Ook word je zo beter getriggerd om zelf na te denken en niet zomaar iemands mening over te nemen.

Rarara: wat is de "Psyche" van deze man?

Iemand (persoon XYZ) schrijft op zijn Facebookpagina iets over "astronaut Frank de Winne".

Een man, Gregoire Derdeyn (Greg Derdeyn) schrijft daarop het volgende:
"Een astronaut is iemand die met de Amerikanen de ruimte is in gegaan, een kosmonaut iemand die met de Russen de ruimte is in gegaan, een taikonaut iemand met de Chinezen. Het spijt me voor u, maar Frank De Winne is dus géén astronaut, maar een kosmonaut."

Nadat hij deze woorden postte, blokkeerde hij onmiddellijk persoon XYZ, zodat deze geen wederwoord meer kan geven. Greg Derdeyn had dus het laatste woord.....

Hoe noemt men dergelijk gedrag?

quote:

Op zaterdag 1 september 2018 19:47 schreef Bestweter het volgende:
Hoe noemt men dergelijk gedrag?

Tactisch?

quote:

Op zaterdag 1 september 2018 19:47 schreef Bestweter het volgende:

Rarara: wat is de "Psyche" van deze man?

Verkeerde topic?

--> W&T / Astronaut of kosmonaut ?