1. Hij gaat je kapot maken tijdens de rechtszaakquote:
Dat gesprek is niet om je bang te maken, het werkt twee kanten op. Het is een maatschappelijk filter tegen valse aangiften met grote gevolgen en aan de andere kant weet men ook als slachtoffer dan waar ze aan toe zijn. Voor een gemiddelde aanranding zal dit mogelijk overbodig zijn, maar ik ken ook de voorbeelden waarbij het daadwerkelijk mensen uitleg heeft gegeven en hen gesterkt heeft.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:24 schreef Mishu het volgende:
TS is ooit eens aangerand. TS ging toen aangifte doen. Holy shit. Wat een gedoe. TS deed toch maar geen aangifte
Bij een diefstal doe je gewoon aangifte. Bij een zedendelict ben je als slachtoffer sowieso al een schlemiel en moet je bang gemaakt worden. Vanwaar dit verschil?
Stelling: het bangmakende voorgesprek bij zedendelicten moet worden afgeschaft.
Dat kan wel.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:28 schreef Mishu het volgende:
Elke keer als ik terloops vertel over mijn aanranding zeggen mensen: je moet aangifte gaan doen alsnog. Maar dat kan dus niet!!!!
Ik hoor het vaker en ik vind het in het algemeen erg dat de grondhouding bij de politie is om een zedenverhaal in twijfel te trekken. Wat willen ze daarmee bereiken? Ik weet wel dat als ik ooit weer aangerand of zelfs verkracht wordt dat ik dan echt niet naar de politie meer ga.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:28 schreef Cat-astrophe het volgende:
Klinkt meer als KLB als WGR.
Je maakt je OP en je stelling meteen heel persoonlijk, zonder veel feitelijke info te geven. Hoe verwacht je hier nog objectieve discussie over? Want als iedereen het op zijn of haar eigen manier invult krijg een een appel-peer discussie.
1. Kapot maken? Is dat de woordkeuze of je eigen invulling.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:28 schreef Mishu het volgende:
[..]
1. Hij gaat je kapot maken tijdens de rechtszaak
2. Het doen van een valse aangifte is strafbaar
3. Weet je het zeker? Weet je het zeker? Weet je het zeker?
4. Er is geen bewijs. Je aangifte heeft dus geen kans van slagen
Elke keer als ik terloops vertel over mijn aanranding zeggen mensen: je moet aangifte gaan doen alsnog. Maar dat kan dus niet!!!! Heel frustrerend.
Waarheidsvinding. Kritische vragen stellen hoort daar bij.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:30 schreef Mishu het volgende:
[..]
Ik hoor het vaker en ik vind het in het algemeen erg dat de grondhouding bij de politie is om een zedenverhaal in twijfel te trekken. Wat willen ze daarmee bereiken? Ik weet wel dat als ik ooit weer aangerand of zelfs verkracht wordt dat ik dan echt niet naar de politie meer ga.
Stel, jij vertelt een verhaal aan je vriend. En je vriend zijn eerste reactie is: ‘Weet je het zeker?’. Hoe voelt dat? Alsof ze je niet geloven. Als ze je niet geloven bij de politie kan dat grote juridische gevolgen hebben. Ik werd daar zo panisch van dat ik dacht: ‘Ik geef mijn portie wel aan Fikkie.’. Bij zedendelicten is er vaak weinig bewijs dus de angst dat jij straks een strafblad hebt is reeel. De dader moet maar net een heeeele goede advocaat hebben die de boel verdraait.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:29 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Dat gesprek is niet om je bang te maken, het werkt twee kanten op. Het is een maatschappelijk filter tegen valse aangiften met grote gevolgen en aan de andere kant weet men ook als slachtoffer dan waar ze aan toe zijn. Voor een gemiddelde aanranding zal dit mogelijk overbodig zijn, maar ik ken ook de voorbeelden waarbij het daadwerkelijk mensen uitleg heeft gegeven en hen gesterkt heeft.
Maar wat is er naar aan de uitleg over het vervolgtraject, dit heeft op iedereen een grote impact. Ook door media-aandacht. Ook je gedachte over het een schlemiel zijn snap ik niet helemaal.
Als je terug was gegaan voor de tweede afspraak dan was de aangifte gedaan en wat was dan het probleem nog geweest?
Waarom bij een aangifte van inbraak dan niet?quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:32 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Waarheidsvinding. Kritische vragen stellen hoort daar bij.
Maar als het politiebureau binnen gaan al moeilijk is, hoe denk je dat zo’n rechtszaak verloopt. Ja het is inderdaad gewoon heel zwaar (kan ik je uit ervaring vertellen) en het is goed dat ze je daar van te voren voor waarschuwen.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:34 schreef Mishu het volgende:
[..]
Stel, jij vertelt een verhaal aan je vriend. En je vriend zijn eerste reactie is: ‘Weet je het zeker?’. Hoe voelt dat? Alsof ze je niet geloven. Als ze je niet geloven bij de politie kan dat grote juridische gevolgen hebben. Ik werd daar zo panisch van dat ik dacht: ‘Ik geef mijn portie wel aan Fikkie.’. Bij zedendelicten is er vaak weinig bewijs dus de angst dat jij straks een strafblad hebt is reeel. De dader moet maar net een heeeele goede advocaat hebben die de boel verdraait.
Ik voelde me enorm in de steek gelaten en ik vond het gesprek wel degelijk intimiderend. Ik vond het al moeilijk om bij een politiebureau naar binnen te stappen, laat staan dit kruisverhoor.
En als jij liegt en zij je wél geloven kan dat ook grote juridische gevolgen hebben. Het werkt twee kanten uit he.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:34 schreef Mishu het volgende:
[..]
Stel, jij vertelt een verhaal aan je vriend. En je vriend zijn eerste reactie is: ‘Weet je het zeker?’. Hoe voelt dat? Alsof ze je niet geloven. Als ze je niet geloven bij de politie kan dat grote juridische gevolgen hebben. Ik werd daar zo panisch van dat ik dacht: ‘Ik geef mijn portie wel aan Fikkie.’. Bij zedendelicten is er vaak weinig bewijs dus de angst dat jij straks een strafblad hebt is reeel. De dader moet maar net een heeeele goede advocaat hebben die de boel verdraait.
Ik voelde me enorm in de steek gelaten en ik vond het gesprek wel degelijk intimiderend. Ik vond het al moeilijk om bij een politiebureau naar binnen te stappen, laat staan dit kruisverhoor.
Bij een inbraak is doorgaans duidelijk bewijs dat er ingebroken is. Bij aanranding is dat bewijs er doorgaans niet. Logisch dat de politie je dan vraagt of je aangifte wil gaan doen. Zonder bewijs kom je namelijk geen steek verder.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:36 schreef Mishu het volgende:
[..]
Waarom bij een aangifte van inbraak dan niet?
Hard gezegd: bij inbraak zie je schade, bij zedendelicten niet altijd.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:36 schreef Mishu het volgende:
[..]
Waarom bij een aangifte van inbraak dan niet?
Seksueel geweld is gewoon een taboe en de politie (en de samenleving) voelt zich er ongemakkelijk bij.
Daar is het onderzoek voor bedoeld.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:41 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
En als jij liegt en zij je wél geloven kan dat ook grote juridische gevolgen hebben. Het werkt twee kanten uit he.
En dus moeten ze die kritische vragen aan je stellen, om dat onderzoek gedegen te kunnen doen.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:43 schreef Mishu het volgende:
[..]
Daar is het onderzoek voor bedoeld.
Maar ik ben erg benieuwd als de vrienden van de dader dan eensgezind zeggen: ‘Die meid is gek.’, of dat dan geloofd wordt. Dus dat je er mee weg kan komen als je een hechte vriendengroep hebt.
In mijn geval waren er videobeelden. Na 2 weken heb ik melding gedaan van het incident. Ze hebben nav die melding niet die camerabeelden veilig gesteld ofzo. Geen enkele moeite om dan wel bewijs te vinden.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:43 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Hard gezegd: bij inbraak zie je schade, bij zedendelicten niet altijd.
Dat de politie zich er ongemakkelijk bij voelt geloof ik niet. Cynisch wel, doordat het hele #metoo gebeuren volgens mij een zee aan valse aangiftes heeft opgeleverd. ( onderbuikgevoel, geen cijfers, dus toch maar streepje erdoor)
Ik snap dit alles best, maar waarom zeggen mensen dan: ‘Je moet aangifte doen’ als ik erover vertel terwijl inmiddels in de media best al wel duidelijk is geworden dat hier veel haken en ogen aan zitten. Het voelt als een verwijt. Ik heb het echt wel geprobeerd.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:45 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
En dus moeten ze die kritische vragen aan je stellen, om dat onderzoek gedegen te kunnen doen.
En zo is het kringetje weer rond.
Het zou mooi zijn als we een onfeilbare DNA-, leugen- of andere detector en meter hadden waardoor aangifte en rechtszaak een formaliteit worden. Maar dat is er niet.
Als je aangifte wilt doen, dan kan dat. Zelfs als je lastige vragen krijgt.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:47 schreef Mishu het volgende:
[..]
Ik snap dit alles best, maar waarom zeggen mensen dan: ‘Je moet aangifte doen’ als ik erover vertel terwijl inmiddels in de media best al wel duidelijk is geworden dat hier veel haken en ogen aan zitten. Het voelt als een verwijt. Ik heb het echt wel geprobeerd.
Ik ben echt een controlfreak en ik trek het echt niet de procedure zoals hij nu is zonder steun.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:49 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Als je aangifte wilt doen, dan kan dat. Zelfs als je lastige vragen krijgt.
Er is vast wel een vriend(in) of familielid die meewil? En anders kan je contact opnemen met bv blijf-van-mijn-lijf-huis met de vraag of er iemand mee kan. Of maatschappelijk werk ofzo.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:51 schreef Mishu het volgende:
[..]
Ik ben echt een controlfreak en ik trek het echt niet de procedure zoals hij nu is zonder steun.
quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:24 schreef Mishu het volgende:
Bij een diefstal doe je gewoon aangifte. Bij een zedendelict ben je als slachtoffer sowieso al een schlemiel en moet je bang gemaakt worden. Vanwaar dit verschil?.
2 en 3 kwamen ook gewoon langs in de wizard voor het doen van aangifte van een fietsendiefstal, dus op die punten is er geen verschil.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:28 schreef Mishu het volgende:
[..]
2. Het doen van een valse aangifte is strafbaar
3. Weet je het zeker? Weet je het zeker? Weet je het zeker?
Maar je hebt geen aangifte gedaan toch? Daar zag je toch maar van af...quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:45 schreef Mishu het volgende:
[..]
In mijn geval waren er videobeelden. Na 2 weken heb ik melding gedaan van het incident. Ze hebben nav die melding niet die camerabeelden veilig gesteld ofzo. Geen enkele moeite om dan wel bewijs te vinden.
en waarom denk je dat je de rechtzaak wel trekt dan?quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:51 schreef Mishu het volgende:
[..]
Ik ben echt een controlfreak en ik trek het echt niet de procedure zoals hij nu is zonder steun.
Jouw aangifte is een van de belangrijkste onderdelen van dat onderzoek.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:43 schreef Mishu het volgende:
[..]
Daar is het onderzoek voor bedoeld.
Maar ik ben erg benieuwd als de vrienden van de dader dan eensgezind zeggen: ‘Die meid is gek.’, of dat dan geloofd wordt. Dus dat je er mee weg kan komen als je een hechte vriendengroep hebt.
Ik klik daar makkelijk doorheen. Als dit gelijk zo was gebeurd na die aanranding had ik er ook zo doorheen geklikt. Sterker nog, ik heb twee weken na het voorval gelijk een melding gemaakt na veel dubben (ik kende de dader).quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:55 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
[..]
2 en 3 kwamen ook gewoon langs in de wizard voor het doen van aangifte van een fietsendiefstal, dus op die punten is er geen verschil.
Sterker nog: zonder aangifte is en komt er geen onderzoek.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:57 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Jouw aangifte is een van de belangrijkste onderdelen van dat onderzoek.
Heb je nou aangifte gedaan of niet? Beetje onduidelijk zo.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:58 schreef Mishu het volgende:
[..]
Ik klik daar makkelijk doorheen. Als dit gelijk zo was gebeurd na die aanranding had ik er ook zo doorheen geklikt. Sterker nog, ik heb twee weken na het voorval gelijk een melding gemaakt na veel dubben (ik kende de dader).
Heb je ze gezien? Waarom heb je ze dan zelf niet verzocht ze even te bewaren? Zonder een aangifte kan de politie niet zomaar camerabeelden haan ophalen, zo werkt het gelukkig niet.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:45 schreef Mishu het volgende:
[..]
In mijn geval waren er videobeelden. Na 2 weken heb ik melding gedaan van het incident. Ze hebben nav die melding niet die camerabeelden veilig gesteld ofzo. Geen enkele moeite om dan wel bewijs te vinden.
Bel slachtofferhulp en neem ze mee.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:51 schreef Mishu het volgende:
[..]
Ik ben echt een controlfreak en ik trek het echt niet de procedure zoals hij nu is zonder steun.
Nee, ik trok het niet en ging er zodanig van piekeren dat ik niet meer sliep. Als ik nu de dader tegen kom of iets wat ik ermee associeer lig ik gelijk weer nachten wakker want zo ben ik :’)quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:59 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Heb je nou aangifte gedaan of niet? Beetje onduidelijk zo.
Van aanranding inderdaad niet nee.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:58 schreef spijkerbroek het volgende:
[..]
Sterker nog: zonder aangifte is en komt er geen onderzoek.
Heb je al eens professionele hulp gezocht?quote:Op woensdag 1 augustus 2018 19:00 schreef Mishu het volgende:
[..]
Nee, ik trok het niet en ging er zodanig van piekeren dat ik niet meer sliep. Als ik nu de dader tegen kom of iets wat ik ermee associeer lig ik gelijk weer nachten wakker want zo ben ik :’)
Omdat je geen aangifte gedaan hebt.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:45 schreef Mishu het volgende:
[..]
In mijn geval waren er videobeelden. Na 2 weken heb ik melding gedaan van het incident. Ze hebben nav die melding niet die camerabeelden veilig gesteld ofzo. Geen enkele moeite om dan wel bewijs te vinden.
Okee. Dan is het idd wel duidelijk waarom die camerabeelden niet opgevraagd zijn door de politie.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 19:00 schreef Mishu het volgende:
[..]
Nee, ik trok het niet en ging er zodanig van piekeren dat ik niet meer sliep. Als ik nu de dader tegen kom of iets wat ik ermee associeer lig ik gelijk weer nachten wakker want zo ben ik :’)
Ja ik heb EMDR therapie gehad. Dat hielp een beetje. Uiteindelijk is het nu 4 jaar geleden en heb ik nu eindelijk mijn leven weer op de rit zoals het vroeger was. Ik ben gaan roken na de aanranding en daar ben ik mee gestopt dus ik ben daardoor wel iets dikker dan voorheen. Ik ging ook meer eten doordat ik er een soort depressie van kreeg toen. Ben nu bezig om die laatste loodjes/laatste bagage te dumpen als het ware.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 19:02 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Heb je al eens professionele hulp gezocht?
En moet de politie dan ergens camerabeelden gaan opeisen terwijl er dus geen aangifte is gedaan?quote:Op woensdag 1 augustus 2018 19:00 schreef Mishu het volgende:
[..]
Nee, ik trok het niet en ging er zodanig van piekeren dat ik niet meer sliep. Als ik nu de dader tegen kom of iets wat ik ermee associeer lig ik gelijk weer nachten wakker want zo ben ik :’)
Het punt is dat aangifte doen van een zedendelict dus niet zo simpel is als veel mensen denken en dat er dus best meer begrip mag komen. Anders dan: ‘Dan doe je toch gewoon aangifte?’. Crimineel feit -> aangifte. Geen aangifte -> it didn’t happen. Zo is het dus niet.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 19:06 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
En moet de politie dan ergens camerabeelden gaan opeisen terwijl er dus geen aangifte is gedaan?
Ik kan me best voorstellen dat het aangifte proces een heel moeilijk kan zijn en veel emoties oproept. Maar in het kader van zorgvuldigheid is de grondigheid, die jij als heel naar ervaart, nodig.
En als jij dat proces niet volledig kunt doorlopen, kan de politie ook niet aan hun vervolgstappen beginnen. Zoals bewijsmateriaal verzamelen op basis van je aangifte.
Mooi. Want dat vind ik het allerbelangrijkste. Van dichtbij heb ik kunnen zien dat creatieve therapie ook kan aanslaanquote:Op woensdag 1 augustus 2018 19:04 schreef Mishu het volgende:
[..]
Ja ik heb EMDR therapie gehad. Dat hielp een beetje. Uiteindelijk is het nu 4 jaar geleden en heb ik nu eindelijk mijn leven weer op de rit zoals het vroeger was. Ik ben gaan roken na de aanranding en daar ben ik mee gestopt dus ik ben daardoor wel iets dikker dan voorheen. Ik ging ook meer eten doordat ik er een soort depressie van kreeg toen. Ben nu bezig om die laatste loodjes/laatste bagage te dumpen als het ware.
Het is vooral de tijd die zijn werk heeft gedaan. En de gedachte: ‘Wat hij gedaan heeft ligt bij hem. Hij moet leven met wat hij gedaan heeft.’. Ik probeer me maar in te beelden dat hij nooit eerlijk met iemand kan praten over het voorval en dat dat hem opvreet.
Ik denk dat er genoeg begrip is, vanuit hier en de politie. Maar dat de politie ook zekerheid wil hebben dat het niet een 'wraakactie' betreft waardoor een leven vernietigd wordt. Niet dat jouw leven niet vernietigt is, maar ik begrijp wel dat ze niet zomaar klakkeloos een aangifte aannemen. Eigenlijk vind ik het wel goed dat er vantevoren goed gewezen wordt op de consequenties.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 19:08 schreef Mishu het volgende:
[..]
Het punt is dat aangifte doen van een zedendelict dus niet zo simpel is als veel mensen denken en dat er dus best meer begrip mag komen. Anders dan: ‘Dan doe je toch gewoon aangifte?’. Crimineel feit -> aangifte. Geen aangifte -> it didn’t happen. Zo is het dus niet.
Maar als je wilt dat de dader aangepakt wordt, dan moet je de procedure doorlopen. Dat die moeilijk is, ja dat kan en zal, maar zo hebben we dat in de samenleving afgesproken. We gaan nog altijd uit van onschuldig tot schuld bewezen is, gelukkig maar, en dat betekent dus dat de bewijslast bij het OM via jou ligt.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 19:08 schreef Mishu het volgende:
[..]
Het punt is dat aangifte doen van een zedendelict dus niet zo simpel is als veel mensen denken en dat er dus best meer begrip mag komen. Anders dan: ‘Dan doe je toch gewoon aangifte?’. Crimineel feit -> aangifte. Geen aangifte -> it didn’t happen. Zo is het dus niet.
Het is wel zo “simpel” ze hebben je alleen wat dingen voorgelegd die je je goed moet beseffen. Een zedenzaak is gewoon heel zwaar. Bij mij heeft de advocaat van de tegenpartij zelfs geroepen dat ik het vast zelf wilde. Als je het politiebureau niet aankan, dan is zo’n zaak waarschijnlijk ook heel zwaar voor je. Neemt niet weg dat ik snap dat het echt heel rot is natuurlijk dat je je zo voelt.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 19:08 schreef Mishu het volgende:
[..]
Het punt is dat aangifte doen van een zedendelict dus niet zo simpel is als veel mensen denken en dat er dus best meer begrip mag komen. Anders dan: ‘Dan doe je toch gewoon aangifte?’. Crimineel feit -> aangifte. Geen aangifte -> it didn’t happen. Zo is het dus niet.
Om zaken als Stockholm syndroom en ptss te vergeten. Maar dat ligt niet direct aan de procedure. Ja er kunnen zaken beter maar ik ben blij dat men er dermate serieus mee omgaat.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 19:08 schreef Mishu het volgende:
[..]
Het punt is dat aangifte doen van een zedendelict dus niet zo simpel is als veel mensen denken en dat er dus best meer begrip mag komen. Anders dan: ‘Dan doe je toch gewoon aangifte?’. Crimineel feit -> aangifte. Geen aangifte -> it didn’t happen. Zo is het dus niet.
Aangifte doen omdat agenten een keer hun werk goed doen?quote:Op donderdag 2 augustus 2018 07:55 schreef Roces18 het volgende:
Gewoon aangifte doen en gesprek opnemen tussen jou en de politie. Als ze zo reageren, politie ook meteen aanklagen. Twee vliegen in een klap.
Sterkte in elk geval.
Twee weken na het voorval is toch niet gelijk melding ervan gemaakt?quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:58 schreef Mishu het volgende:
[..]
Ik klik daar makkelijk doorheen. Als dit gelijk zo was gebeurd na die aanranding had ik er ook zo doorheen geklikt. Sterker nog, ik heb twee weken na het voorval gelijk een melding gemaakt na veel dubben (ik kende de dader).
Volgens mij verjaart seksueel geweld nietquote:Op donderdag 2 augustus 2018 09:36 schreef noodgang het volgende:
Daarom lijkt het me in zo'n geval raadzaam om professionele hulp van slachtofferhulp of maatschappelijk werk in te schakelen, die je ook kunnen helpen met het doen van aangifte. Het is vrij logisch dat de politie hier duidelijk en streng in is. Als iemand hierdoor afgeschrikt wordt zou daar goede begeleiding op moeten zijn.
Al lijkt het doen van aangifte met hoop op vervolging me wat lastig aangezien de zaak al 4 jaar oud is
Nee, maar het vinden van bewijsmateriaal wordt er niet makkelijker op naarmate er meer tijd verstrijktquote:Op donderdag 2 augustus 2018 09:36 schreef bamibij het volgende:
[..]
Volgens mij verjaart seksueel geweld niet
Dat, en de eventuele advocaat van verdachte zal het gebruiken om de geloofwaardigheid van aangever te betwisten.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 09:37 schreef noodgang het volgende:
[..]
Nee, maar het vinden van bewijsmateriaal wordt er niet makkelijker op naarmate er meer tijd verstrijkt
Dit is niet nieuw hoor. Me too is eerder een gevolg van oa dit probleem dan andersom.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 18:43 schreef Cat-astrophe het volgende:
[..]
Hard gezegd: bij inbraak zie je schade, bij zedendelicten niet altijd.
Dat de politie zich er ongemakkelijk bij voelt geloof ik niet. Cynisch wel, doordat het hele #metoo gebeuren volgens mij een zee aan valse aangiftes heeft opgeleverd. ( onderbuikgevoel, geen cijfers, dus toch maar streepje erdoor)
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |