F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Noch nooit een woedende hond meegemaakt? Wraak gaat iets verder, daar is planning voor nodig maar dat komt ook zeker voor. O.a. bij apen en kraaien.quote:Op dinsdag 4 september 2018 10:48 schreef Manke het volgende:
[..]
Welke dieren kennen woede en wraak?
Jij kent duidelijk de God van het OT niet en praat zondagsschoolboekjes na.quote:Juist omdat Hij volmaakt is en rechtvaardig en barmhartig en liefde.
Ouders belonen hun kinderen toch ook niet voor slechte cijfers of daden? Das geen liefde.
Duisternis zonder licht is heel goed mogelijk.quote:Geen duisternis zonder licht, geen boosheid zonder liefde.
Zoiets, denk ik
Ja idd. Woede komt bij dieren door angst.quote:Op dinsdag 4 september 2018 10:51 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Noch nooit een woedende hond meegemaakt? Wraak gaat iets verder, daar is planning voor nodig maar dat komt ook zeker voor. O.a. bij apen en kraaien.
[..]
Jij kent duidelijk de God van het OT niet en praat zondagsschoolboekjes na.
[..]
Duisternis zonder licht is heel goed mogelijk.
Wie Jezus ziet / kent, kent God van het oude testament. Misschien kunnen we die genocides beter als waarschuwing zien.
Als licht niet bestond, had je ook geen kennis van duisternis.
Zeker, maar dicht jij een volmaakte God angst toe?quote:
[..]
Ja idd. Woede komt bij dieren door angst.
Zien we meteen dat de God van de Bijbel niet volmaakt is, hij is doodsbenauwd voor afgoden, vooral Baäl. Dat gaat maar door en gaat maar door, als een rode draad door het OT. En staads dwaalt het volk weer af...en volgen er gruwelijke straffen... God is net een schoolmeester die geen orde kan houden...
Vreemd, in mijn kerk vroeger piekerde echt niemand erover om Baäl of een andere god te aanbidden. Het gebod "gij zult geen andere goden" impliceert overigens het bestaan van die andere goden.
Op de zondagsschool leerde ik vroeger versjes over de zoete woordjes van Jezus. Nou lees de evangeliën maar na, er komt weinig tot niets vriendelijks uit zijn mond. Wel hele scheldpartijen, dreigementen (soms hele dorpen of steden) en wee deze en wee gene.quote:Wie Jezus ziet / kent, kent God van het oude testament. Misschien kunnen we die genocides beter als waarschuwing zien.
maar we dwalen af...
Dat heeft te maken met een menselijke eigenschap, namelijk vrije wil. Wij kunnen er voor kiezen om allerlei dingen te doen die God verboden heeft. Waarom zou een volmaakte God daar niet boos over kunnen worden? Hoe zou een volmaakte God bijvoorbeeld met iemand moeten omgaan die moordt en verkracht en daar nooit berouw voor toont?quote:
[..]
Woede is een primitieve dierlijke eigenschap. Een volmaakte God die boos kan worden is een antropomorfisme.
laat ik het omdraaien, waarom zou een volmaakte God boos (kunnen) worden?
Omdat dit humane regels zijn en geen goddelijke.quote:
[..]
Dat heeft te maken met een menselijke eigenschap, namelijk vrije wil. Wij kunnen er voor kiezen om allerlei dingen te doen die God verboden heeft. Waarom zou een volmaakte God daar niet boos over kunnen worden? Hoe zou een volmaakte God bijvoorbeeld met iemand moeten omgaan die moordt en verkracht en daar nooit berouw voor toont?
Ik veronderstel een alwetende God en daarbij kan geen sprake zijn van vrije wil, hooguit de schijn er van.quote:
[..]
Dat heeft te maken met een menselijke eigenschap, namelijk vrije wil. Wij kunnen er voor kiezen om allerlei dingen te doen die God verboden heeft.
Psalm 139:
HEERE, U doorgrondt en kent mij.
2 Ú kent mijn zitten en mijn opstaan,
U begrijpt van verre mijn gedachten.
3 U onderzoekt mijn gaan en mijn liggen,
U bent met al mijn wegen vertrouwd.
4 Al is er nog geen woord op mijn tong,
zie, HEERE, U weet het alles.
Ik geloof dat je het begrip alwetendheid onderschat. God doorziet alles, dus ook de reden dat mensen kiezen voor kwaad. Daar is geen enkele verrassing voor hem bij en derhalve kan hij er niet kwaad over zijn.quote:Waarom zou een volmaakte God daar niet boos over kunnen worden? Hoe zou een volmaakte God bijvoorbeeld met iemand moeten omgaan die moordt en verkracht en daar nooit berouw voor toont?
Die volmaakte God kan daar natuurlijk boos om worden... het zou alleen nogal maf zijn om boos te worden over iets dat je zelf hebt geschapen en waarvan je elke keuze zag aankomen.quote:
[..]
Dat heeft te maken met een menselijke eigenschap, namelijk vrije wil. Wij kunnen er voor kiezen om allerlei dingen te doen die God verboden heeft. Waarom zou een volmaakte God daar niet boos over kunnen worden?
Dat is ook de reden dat een almachtige en alwetende schepper van alles niet consistent kan zijn met vrije wil. Het impliceert dat die God exact weet wat de uitkomst zal gaan zijn, en derhalve ook voor die uitkomst kiest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de Soefi opvatting zijn 'goddelijke' attributen zoals woede en genade geprogrammeerde schepsels van God die eigenlijk in zijn dienst staan. Vergelijk het met een engel. Staat los van zijn essentie ( wat laatstgenoemde ook moge zijn )
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2018 18:26:14 ]
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 04-09-2018 18:26:14 ]
Waarom zou berouw in de zin van verandering van handelen of gedachten minder problematisch zijn? God wordt niet beïnvloed door tijd, dus er is niets dat door zijn schepping wordt uitgevoerd dat hij niet altijd heeft geweten. Berouw is daarmee uitgesloten. Jona 3:9 maar ook Joel 2:14 hebben het over God die berouw zou kunnen tonen als de mens zich bekeert van hun slechte weg. Je zou verwachten dat hier zou staat dat God vergiffenis zou kunnen tonen indien zij van het slechte pad af zouden stappen.quote:
[..]
Dat rijtje klopte niet helemaal, en spijt staat nergens, berouw betekent in deze zin verandering van koers, handelen of gedachten.
Verhaal van Jonas bijvoorbeeld.
quote:Jona 3:9 Wie weet zal God Zich omkeren, berouw hebben en Zijn brandende toorn laten varen, zodat wij niet omkomen!
10 Toen zag God wat zij deden, dat zij zich bekeerden van hun slechte weg. En God kreeg berouw over het kwade dat Hij gezegd had hun te zullen aandoen, en Hij deed het niet.
Nu weet ik natuurlijk niet in hoeverre het Hebreeuws ruimte bieden voor een ander woordgebruik of interpretatie maar berouw is om meerdere redenen een probleem.quote:Joel 2:14 Wie weet zal Hij Zich omkeren en berouw hebben, zodat Hij een zegen achter Zich overlaat: een graanoffer en een plengoffer voor de HEERE, uw God.
Omdat God alles weet heeft hij Israël nooit verlaten? Dat volgt ik niet.quote:Hij weet idd alles, daarom heeft Hij Israël nooit verlaten en zal dat ook nooit doen, anders heeft Hij ze nooit gekozen en was Hij nooit die weg met het volk opgegaan (wat allemaal als voorbeeld dient voor ons).
De rest van de wereld:
Act 14:16 Hij heeft in de tijden die achter ons liggen al de heidenen hun eigen wegen laten gaan,
Dat de kinderen van Israël destijds bevoordeeld werden door God boven alle andere volken daar is de Koran het ook roerend mee eens, maar God heeft nooit gezegd dat dit voor eeuwig noch onvoorwaardelijk zou zijn.quote:Quran 2:122 O Children of Israel, remember My favor which I have bestowed upon you and that I preferred you over the worlds.
Een olifant is ook geen mens, maar heeft ook ledematen. Ik zie het probleem niet zo. De bijbelse God is een persoon?quote:Allah is geen mens, maar toch worden er ledematen beschreven. God is geen mens, toch staat er rust, verkwikken.
Allah is geen persoon, bijbelse God wel.
Dat valt moeilijk te rijmen met Numeri 23:19, waarin ook bevestigd wordt dat God geen berouw kan hebben noch iets kan zeggen en het niet doen.quote:19 God is geen man, dat Hij liegen zou, of een mensenkind,
dat Hij ergens berouw over hebben zou. Zou Híj iets zeggen en het dan niet doen?
Zou Híj spreken en het niet gestand doen?
Waar blijkt dat zoal uit?quote:
Dat de kinderen van Israël destijds bevoordeeld werden door God boven alle andere volken
Je moet de hele zin lezen, niet een gedeelte. De zin bevestigt dat God een man is. Je moet het lezen als: God is geen man die liegen zou, hij is een man die zijn woord houdt.quote:De bijbelse God is een persoon?
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 04-09-2018 18:40:12 ]
Vrije wil is als een gemoedstoestand. Het bestaat omdat wij het zo ervaren. Dat God alles af weet van wat wij zullen doen en wat we zullen laten maakt het nog geen schijn.quote:
[..]
Ik veronderstel een alwetende God en daarbij kan geen sprake zijn van vrije wil, hooguit de schijn er van.
De alwetendheid van God waar ik op doel is dusdanig dat God weet wanneer mensen zullen kiezen voor het kwaad, noch voordat de eerste mens op aarde is gezet. Je stelt echter dat de woede een gevolg moet zijn van God die verrast wordt terwijl het om kwaad zijn om de daden waar wij uit vrije wil voor kiezen.quote:Ik geloof dat je het begrip alwetendheid onderschat. God doorziet alles, dus ook de reden dat mensen kiezen voor kwaad. Daar is geen enkele verrassing voor hem bij en derhalve kan hij er niet kwaad over zijn.
Dat kan ik niet rijmen. Wij kunnen niets anders doen dan wat God al weet dat wij gaan doen.quote:
[..]
Vrije wil is als een gemoedstoestand. Het bestaat omdat wij het zo ervaren. Dat God alles af weet van wat wij zullen doen en wat we zullen laten maakt het nog geen schijn.
Boos over het kwaad dat hij zelf geschapen heeft? Kom op zeg...zo simpel zal hij niet zijn, dat is bijna blasfemiequote:[..]
De alwetendheid van God waar ik op doel is dusdanig dat God weet wanneer mensen zullen kiezen voor het kwaad, noch voordat de eerste mens op aarde is gezet. Je stelt echter dat de woede een gevolg moet zijn van God die verrast wordt terwijl het om kwaad zijn om de daden waar wij uit vrije wil voor kiezen.
Als een alwetende God zegt dat hij ons vrije wil heeft gegeven dan moet je dat ook in het concept God waar we over spreken hebben integreren. Je impliceert hier namelijk alsof de vrije wil die ervaren wordt door mensen er niet toe doet enkel en alleen omdat God kennis heeft van de uiteindelijke keuzes. Dat het vanuit God's perspectief altijd duidelijk is geweest wie de test niet zullen doorstaan, oftewel wie bestraft zal worden en wie niet, zou niemand dwars moeten zitten.quote:
[..]
Die volmaakte God kan daar natuurlijk boos om worden... het zou alleen nogal maf zijn om boos te worden over iets dat je zelf hebt geschapen en waarvan je elke keuze zag aankomen.
Dat is ook de reden dat een almachtige en alwetende schepper van alles niet consistent kan zijn met vrije wil. Het impliceert dat die God exact weet wat de uitkomst zal gaan zijn, en derhalve ook voor die uitkomst kiest.
Anders zou iedereen die weet wat God wil, maar het niet doet of er niet in gelooft, het excuus kunnen gebruiken dat het God's schuld is dat hij of zij in de hel belandt. De Koran stelt overigens dat zelfs iemand's huid als (het ware) getuige tegen hen zullen spreken die voor de hel bestemd zijn.
quote:Quran 41:20-21
At length, when they reach the (Fire), their hearing, their sight, and their skins will bear witness against them, as to (all) their deeds. They will say to their skins: "Why bear ye witness against us?" They will say: "Allah hath given us speech,- (He) Who giveth speech to everything: He created you for the first time, and unto Him were ye to return.
Als je de hele zin leest zou je dan ook concluderen dat God geen mensenkind is die berouw toont, oftewel God is een mensenkind die nergens aan twijfelt? Nee, ik zie daar geen bevestiging dat God een man is.quote:
[..]
Waar blijkt dat zoal uit?
[..]
Je moet de hele zin lezen, niet een gedeelte. De zin bevestigt dat God een man is. Je moet het lezen als: God is geen man die liegen zou, hij is een man die zijn woord houdt.
In 1 Samuel 25:19 wordt dit nog duidelijker benadrukt.quote:God is geen man, dat Hij liegen zou,
of een mensenkind, dat Hij ergens berouw over hebben zou
of in Hosea 11:9quote:1 Samuel 25:19 Ook liegt de Onveranderlijke van Israël niet, en Hij heeft er geen berouw over; want Hij is geen mens, dat Hij ergens berouw over hebben zou.
quote:Ik zal Mijn brandende toorn niet ten uitvoer brengen, Ik zal niet terugkeren om Efraïm te gronde te richten.
Want Ik ben God, en geen mens,
de Heilige in uw midden,
en in de stad zal Ik niet komen.
quote:
Dat de kinderen van Israël destijds bevoordeeld werden door God boven alle andere volken daar is de Koran het ook roerend mee eens, maar God heeft nooit gezegd dat dit voor eeuwig noch onvoorwaardelijk zou zijn.
Ja toch :
[quote]Ezech.16:60 Evenwel zal Ik gedachtig wezen aan Mijn verbond met u, in de dagen uwer jonkheid, en Ik zal met u een eeuwig verbond oprichten.
Klopt en het is nog steeds vrije wil. Want het gaat uiteindelijk om onze ervaring, niet om wat God wel of niet weet. Dat God elke letter weet dat ik nu aan het intikken ben, betekent niet dat ik geen vrije wil ervaar.quote:
[..]
Dat kan ik niet rijmen. Wij kunnen niets anders doen dan wat God al weet dat wij gaan doen.
Hij is boos over de daad, niet over de creatie. Daarom kan zelfs een seriemoordenaar die zijn leven betert door God vergeven worden en kan iemand die zijn hele leven in het teken van God leefde maar op zijn sterfbed God afwijst in de hel belandden.quote:Boos over het kwaad dat hij zelf geschapen heeft? Kom op zeg...zo simpel zal hij niet zijn, dat is bijna blasfemie
[ Bericht 3% gewijzigd door up7 op 04-09-2018 19:19:14 ]
Het verbond dat God met de kinderen van Israël sloot is voor eeuwig, maar dat omvat niet de voorwaarde dat God hen voor eeuwig boven alle volkeren houdt. Dat was alleen het geval toen zij beter waren dan alle andere volken, oftewel ze waren het enige volk die God's wet in ere hield.quote:
[..]
Ja toch :
Ezech.16:60 Evenwel zal Ik gedachtig wezen aan Mijn verbond met u, in de dagen uwer jonkheid, en Ik zal met u een eeuwig verbond oprichten.
Dat staat er niet !quote:
[..]
Het verbond dat God met de kinderen van Israël sloot is voor eeuwig, maar dat omvat niet de voorwaarde dat God hen voor eeuwig boven alle volkeren houdt. Dat was alleen het geval toen zij beter waren dan alle andere volken, oftewel ze waren het enige volk die God's wet in ere hield.
Wat staat waar niet? Staat er ergens dat de kinderen van Israel voor eeuwig door God worden bevoordeeld ongeacht woord en daad?quote:
Ja hoor. Niet eerlijk, maar het is wat het is.quote:
[..]
Wat staat waar niet? Staat er ergens dat de kinderen van Israel voor eeuwig door God worden bevoordeeld ongeacht woord en daad?
Waar staat dat dan en wat houdt dat volgens jou in?quote:
[..]
Ja hoor. Niet eerlijk, maar het is wat het is.
Ok God is geen mens maar wel mannelijk...! Ik neem aan dat je weet wie Asjera is?quote:
[..]
Als je de hele zin leest zou je dan ook concluderen dat God geen mensenkind is die berouw toont, oftewel God is een mensenkind die nergens aan twijfelt? Nee, ik zie daar geen bevestiging dat God een man is.
[..]
In 1 Samuel 25:19 wordt dit nog duidelijker benadrukt.
[..]
of in Hosea 11:9
[..]
In de Torah heeft men het over een eeuwig verbond tussen JHWH en de joden, eeuwig, en dat is zeer lang.quote:
[..]
Waar staat dat dan en wat houdt dat volgens jou in?
