Dat men kan aantonen dat een bepaalde stad ergens begraven ligt bijvoorbeeld, of dat steden die nu nog bestaan juist vroeg een stad uit de bijbel waren of op de betreffende plek heeft gelegen.quote:Op dinsdag 22 mei 2018 13:38 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat is voor jou het beste bewijs dan?
Archeologisch bewijs is inderdaad heel sterk. Over archeologisch bewijs gesproken: heb je "de Bijbel als mythe, opgravingen vertellen een ander verhaal" van Finkelstein en Silbermann al eens gelezen? Dat toont aan dat een heel groot stuk van de Bijbel NIET strookt met opgravingen. Een ander deel weer wel.quote:Op donderdag 24 mei 2018 11:22 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dat men kan aantonen dat een bepaalde stad ergens begraven ligt bijvoorbeeld, of dat steden die nu nog bestaan juist vroeg een stad uit de bijbel waren of op de betreffende plek heeft gelegen.
Maar ik vind ook bepaalde historische vondsten.
De bijbel verhalen uit het oude testament zijn vaak mondeling ook over gegeven van ouder op kind en die vertelde het weer in zijn kinderen etc, toen men de Qumran rollen vond kon men ook aantonen dat veel teksten gewoon gelijk waren aan de teksten die in de bijbel staan.
Ik denk dat archeologisch bewijs een beter methode is.
Wat is volgens jouw het beste bewijs dan?
Dat de bijbel waarheidsgetrouw steden kan opnoemen die toen bestonden is volgens jou hard bewijs dat daarom ook de claims over jezus en zijn werken waarheidsgetrouw zijn?quote:Op donderdag 24 mei 2018 11:22 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dat men kan aantonen dat een bepaalde stad ergens begraven ligt bijvoorbeeld, of dat steden die nu nog bestaan juist vroeg een stad uit de bijbel waren of op de betreffende plek heeft gelegen.
Maar ik vind ook bepaalde historische vondsten.
Dat de teksten wellicht niet heftig zijn veranderd binnen een bepaalde periode is voor mij nog steeds niet een bewijs voor het bestaan van Jezus.quote:De bijbel verhalen uit het oude testament zijn vaak mondeling ook over gegeven van ouder op kind en die vertelde het weer in zijn kinderen etc, toen men de Qumran rollen vond kon men ook aantonen dat veel teksten gewoon gelijk waren aan de teksten die in de bijbel staan.
Mooi. Heb je archeologisch bewijs voor het bestaan van Jezus?quote:Ik denk dat archeologisch bewijs een beter methode is.
Waarom zou ik bewijs moeten produceren? Ik claim niet dat Jezus bestaan moet hebben.quote:Wat is volgens jouw het beste bewijs dan?
Dat vind ik wel een sterke. Je noemt niet iemand naar een gehucht dat niemand kent en uit hooguit een paar huizen bestaat. Dan zouden ze hem hooguit in de directe omgeving van Nazareth hebben gekend en niet in heel Israël of nog verder.quote:Op woensdag 23 mei 2018 17:33 schreef ATON het volgende:
En dit lijkt me logisch. Jezus' bijnaam was ' de nazarener '. Het lijkt me wel zeer onlogisch aan iemand een bijnaam te geven wat slaat op een onbekend, zelfs niet eens geregistreerd gehucht.
Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.quote:Op donderdag 24 mei 2018 11:39 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat vind ik wel een sterke. Je noemt niet iemand naar een gehucht dat niemand kent en uit hooguit een paar huizen bestaat. Dan zouden ze hem hooguit in de directe omgeving van Nazareth hebben gekend en niet in heel Israël of nog verder.
De codices van Nag Hammadi zijn 4e-eeuwse Koptische vertalingen van Griekse geschriften, meestal één handschrift per tekst.quote:De gevonden en vertaalde Nag Hammadi geschriften zijn inderdaad tot 1945 onaangeroerd gebleven en hebben in tegenstelling tot de canonieke evangeliën de tand des tijds doorstaan. Waar bij de canonieke evangeliën eindeloos werd gedebatteerd en er zelfs kerkelijke afscheidingen ontstonden gaven de codex van de Nag Hammadi een perfect inkijkje in het oorspronkelijke christendom.
Steven van neunen, Steven de wielrenner ofquote:Op donderdag 24 mei 2018 20:48 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.
Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.
En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.
Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.
Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.
De vergelijking ging alleen op voor de bekendheid met de locatie van Nuenen.quote:Op donderdag 24 mei 2018 23:17 schreef dop het volgende:
Steven van neunen, Steven de wielrenner of
Steven de wielrenner uit neunen.
Is van Nazareth werkelijk zo logisch?
Die verklaring is net zo krampachtig als alle andere verklaringen. Of misschien zelf nog wel iets krampachtiger. Het hangt een beetje in tussen een enigszins mogelijke hypothese en een complottheorie.quote:Op donderdag 24 mei 2018 20:48 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.
Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.
En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.
Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.
Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.
Jezus van Bethlehem.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 00:08 schreef Cognitor het volgende:
[..]
De vergelijking ging alleen op voor de bekendheid met de locatie van Nuenen.
Verder heb je Maria van Magdala, Simon van Kyrene, Josef van Arimathea, Saul van Tarsos, Tefteüs van Garis, Herodes van Tiberias, Judas de Galileeër, Justus van Tiberias, Niger van Perea, Silas van Babylon, enzovoort.
Johannes de Doper. Geboren in Dop.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 02:46 schreef dop het volgende:
[..]
Jezus van Bethlehem.
Johannes de Doper
Allerminst zekerheid
Het zou kunnen maar ik ben nog niet overtuigd. Zoals Panterjong ook al aanvoerde spreekt Marcus slechts 1x over Nazareth en daar staat niet dat hij daar geboren is of woonde.quote:Op donderdag 24 mei 2018 20:48 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Een veel simpeler verklaring is, dat Jezus al sinds zijn optreden 'van Nazaret' werd genoemd. Jezus begon immers in (zuid-)Galilea met zijn optreden. Veel mensen in de omgeving van Kafarnaüm zullen geweten hebben waar Nazaret (ongeveer) lag.
Er liepen in die tijd talloze Joodse mannen rond die Jezus (Jesjoe/Josjoea) heetten. Jezus aan te duiden met de naam van zijn vader hielp ook al niet veel, want er waren ook talloze mannen die Joseef heetten. Dus zijn plaats van herkomst is een handig onderscheidingsmiddel. Precies wat je zou verwachten. Dus toen Jezus in Kafarnaüm ging preken, hadden de plaatselijke Sjimeon bar Zecharjahoe en Miryam bat Mattityahu het over die Jesjoea... welke Jesjoea? Die uit Nazaret... Oh, die.
En toen Jezus naar Judea ging bleef 'van Nazaret' zijn onderscheidingskenmerk. Al zullen weinig mensen daar geweten hebben waar precies Nazaret lag. Dat maakt ook niet uit. Ik weet dat bijvoorbeeld Steven Kruijswijk uit Nuenen komt, maar hoewel ik weet dat dat in Brabant is heb ik verder geen enkel idee waar precies.
Hetzelfde verhaal geldt voor Maria de Magdaleense/van Magdala.
Kortom, Jezus identificeren met zijn plaats van herkomst, een klein dorpje, is precies wat je zou verwachten.
Jezus wordt nergens Jezus van Betlehem genoemd. Zelfs niet in de twee evangeliën waarin hij daar geboren wordt.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 02:46 schreef dop het volgende:
[..]
Jezus van Bethlehem.
Johannes de Doper
Allerminst zekerheid
Nostradamus zeker?quote:Op vrijdag 25 mei 2018 10:22 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Jezus wordt nergens Jezus van Betlehem genoemd. Zelfs niet in de twee evangeliën waarin hij daar geboren wordt.
Mensen werden ook op andere manieren onderscheiden, door een patroniem of een bijnaam. Zo kennen we Matthias de Gebochelde. In dezelfde categorie valt Johannes de Doper, die werd onderscheiden door zijn belangrijkste activiteit.
Dus je 'tegenvoorbeelden' leggen geen gewicht in de schaal.
juist wel.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 10:22 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Dus je 'tegenvoorbeelden' leggen geen gewicht in de schaal.
Wat bedoel je met 'het staat niet vast'? In de evangeliën betekent het gewoon 'uit Nazaret'.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:01 schreef dop het volgende:
[..]
juist wel.
Het staat heel duidelijk niet vast waar nazarener voor staat.
Mijn wetenschappelijk methode zegt ?
Je blijft gewoon bot brullen he?quote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:13 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Wat bedoel je met 'het staat niet vast'? In de evangeliën betekent het gewoon 'uit Nazaret'.
Als je denk dat ik van zulk soort amateuristisch gewauwel onder de indruk ben, heb je het mis. Ik ga er even alleen op in voor zover het het gebruik in de evangeliën betreft.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 15:14 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je blijft gewoon bot brullen he?
Dat nazōraios niet synoniem geweest kan zijn met nazarènos, blijkt uit het volgende. Ten eerste heeft Jezus de bijnaam nazōraios pas gekregen, toen hij op zijn laatste reis naar Jeruzalem in de omgeving van Judea kwam. Het is het niet aannemelijk, dat de judeeërs Jezus een bijnaam gegeven hebben die ‘uit Nazareth’ betekende, want Nazareth was destijds niet meer dan een onbeduidend gehucht en er zullen maar weinig judeeërs zijn geweest, die er ooit van gehoord hadden. Een bijnaam ontstaat alleen als hij door iedereen begrepen wordt. Dat zal bij een verwijzing naar het onbekende Nazareth niet het geval geweest zijn. Ten tweede kon het feit dat iemand uit Nazareth afkomstig was, in het grieks worden aangeduid door middel van nazarènos of apo Nazareth. Wie het woord nazarènos om een of andere reden wilde vermijden, gebruikte apo Nazareth (zie bijvoorbeeld Mattheüs 21:11 en Handelingen 10:38). Er was geen reden om daarnaast nog een derde uitdrukking te gebruiken. Ten derde is het taalkundig niet mogelijk, nazōraios af te leiden van Nazareth. Het woord zou wel afgeleid kunnen zijn van Nazara (zoals Nazareth oorspronkelijk heette), maar die naam was al in onbruik geraakt, toen de evangelisten die het woord nazōraios gebruikten (Mattheüs, Lucas en Johannes), hun evangelie schreven. Ten vierde werd het woord nazōraios ook gebruikt om de christenen in Judea aan te duiden (Handelingen 24:5). Als het synoniem geweest was met nazarènos, zouden de christenen niet zo genoemd zijn. Zij kwamen immers niet uit Nazareth en hadden ook niets met Nazareth. Als het de bedoeling was geweest hen aan te duiden als volgelingen van ‘de man uit Nazareth’, zou in het grieks een ander woord gebruikt zijn. Het gebruik van hetzelfde woord als waarmee Jezus was aangeduid, kan alleen maar betekenen dat de christenen iets met Jezus gemeen hadden, en dat was in elk geval niet de plaats waar zij vandaan kwamen. Ten vijfde zouden Mattheüs, Lucas en Johannes er niet eenstemmig voor gekozen hebben in afwijking van Marcus het woord nazōraios te gebruiken, als het synoniem was met nazarènos. Als het synoniem geweest was met nazarènos, zouden zij er zelfs zo veel mogelijk voor gekozen hebben het woord nazarènos te gebruiken, omdat dat woord (a) in het grieks duidelijker was, (b) geen ongewenste associaties opriep met de joods-christelijke groepering der nazōraioi en (c) door het evangelie van Marcus al bekend geworden was als de bijnaam die Jezus tijdens zijn leven op aarde had gehad. Verder wijst hun eenstemmigheid erop, dat het woord nazōraios een betere weergave was van het aramese woord waarmee Jezus tijdens zijn leven op aarde was aangeduid, dan nazarènos. Ook dat impliceert, dat de woorden niet synoniem geweest kunnen zijn.
En ja: copy-paste.
Voor wat betreft het oudste evangelie kun je dat alleen met een hele hoop fantasie, vergaande aannamen en lak aan hoe wetenschappers er over denken.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 16:48 schreef Cognitor het volgende:
De eenvoudigste verklaring blijft dus dat volgens de evangelisten Jezus uit Nazaret kwam en dat ze dat met Nazarener en/of Nazoreeër, synoniemen, konden aanduiden.
Als een schrijver eerst zegt dat Jezus uit Nazaret vandaan komt, en hem vervolgens af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus' afkomst ertoe doet, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat Nazarener betekent: iemand uit Nazaret. Net zoals Gerasener betekent: iemand uit Gerasa.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 12:09 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Voor wat betreft het oudste evangelie kun je dat alleen met een hele hoop fantasie, vergaande aannamen en lak aan hoe wetenschappers er over denken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik wil maar aangeven (copy-paste immers, de tekst is niet van mij) dat er geen eenduidig beeld bestaat en dat niets zeker is, zoals jij voortdurend beweert.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 16:48 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Als je denk dat ik van zulk soort amateuristisch gewauwel onder de indruk ben, heb je het mis. Ik ga er even alleen op in voor zover het het gebruik in de evangeliën betreft.
In Marcus komt Jezus uit Nazaret (1:9), en wordt daarom door sommige personages zowel in Galilea als in Judea 'Nazarener' genoemd om aan te duiden om welke Jezus het gaat (1:24, 10:47, 14:67, 16:6). 'Horen bij Jezus de Nazarener' (14:67) staat parallel aan 'Galileeër zijn' (14:70).
In Lucas staat dat Jezus in Nazaret opgroeide (1:26, 2:4, 39, 51, 4:16). Twee keer laat hij Jezus ''de Nazarener' noemen, één keer overgenomen uit Marcus (Lc. 4:34) en Lc. 24:19. Verder komt Nazoreeër voor (Lc 18:37, waar hij in het evangelie Marcus verandert; en zie ook Handelingen). Voor Lucas zijn de woorden dus synoniem. Hij neemt Marcus' vorm immers zowel over als niet.
In Matteüs komt Jezus ook uit Nazaret (2:23, 4:13, 21:11: "Jezus de profeet uit Nazaret in Galilea"). Matteüs gebruikt nooit Nazarener, maar altijd Nazoreeër (2:21, 26:71). Voor Matteüs is Nazoreeër synoniem met Nazarener, wat blijkt uit het feit dat hij in 26:71 Marcus verandert. Daar slaat het bovendien op een geografische herkomst. Dat voor Matteüs 'Nazoreeër' 'uit Nazaret' betekent, blijkt uit 2:21-23.
In Johannes komt Jezus uit Nazaret (1:45, 46) en wordt vervolgens Nazoreeër genoemd (18:5, 7; 19:19).
Conclusie: Uit Mt blijkt zeker dat hij Nazoreeër opvatte als iemand uit Nazaret. Voor hem betekende Nazarener hetzelfde, wat blijkt uit het feit dat hij Nazarener verandert in zijn geliefde vorm 'Nazoreeër'. Lucas is slordiger, maar laat ook blijken dat de termen voor hem inwisselbaar zijn. Bij Marcus en Johannes en Lucas kun je strikt genomen betogen dat Nazarener en/of Nazoreeër iets anders betekent dan 'uit Nazaret'. Maar de betekenis 'uit Nazaret' is expliciet betuigd in Mt. Daarnaast past deze betekenis ook in de overige evangeliën uitstekend.
Een andere verklaring dan 'uit/van Nazaret' moet dus een betere verklaring bieden. Dat wil zeggen, zij moet een eenvoudiger verklaring bieden voor minstens evenveel gegevens. Eenvoudiger wil zeggen: met minder aannames.
Dan de argumenten die zouden pleiten tegen de identificatie van Nazarener en Nazoreeër.
1. Er blijkt uit niets, dat Jezus pas Nazoreeër ging heten in Judea. Je moet hier sowieso de gigantische aanname voor doen, dat de evangeliën in dit opzicht min of meer accuraat de geschiedenis weergeven. Dat hoeft in mijn argumentatie hierboven niet. Bovendien is gebleken dat voor Mt en Lc Nazarener en Nazoreeër inwisselbaar zijn; Lc gebruikt Nazarener ook in Judea, net als Marcus. Dit argument strandt dus.
2. Dat er geen reden was een derde uitdrukking te gebruiken, heeft nog nooit iemand weerhouden drie of meer uitdrukkingen voor iets te verzinnen (denk aan 'uit den Haag', Hagenees, Hagenaar). Bovendien blijkt, dat 'Nazarener' uit Marcus komt, en de rest Nazoreeër gebruikt. Het mengsel in Lucas kan verklaard worden doordat hij beïnvloed wordt door Marcus op dit punt. Er worden dus niet drie uitdrukkingen willekeurig naast elkaar gebruikt. Ook dit argument strandt.
3. Taalkundig is het wel mogelijk Nazoreeër af te leiden van Nazaret. Of Nazara al in onbruik was geraakt, is pure speculatie. Ook dit argument strandt dus.
4. Ja, want alle 'Roomsen' komen natuurlijk uit Rome! Ook dit argument strandt.
5. Dit argument wordt weersproken door de inwisselbaarheid die blijkt uit Lc (die niet eenstemmig is!). Josephus gebruikt ook afwisselend Essaioi en Essenoi; je moet er dus niet te veel achter zoeken. Nazarener is ook niet per se duidelijker dan Nazoreeër; er was geen joods-chrstelijke groep nazoraioi en Marcus was niet de enige overlevering waarvan ze gebruik maakten. Hun eenstemmigheid wijst er ook niet op dat Nazoreeër beter was; ze hadden er alleen een bepaalde voorkeur voor; bij Mt heeft dat vermoedelijk te maken met dat het op naziraois lijkt. Kortom, ook dit argument overtuigt niet.
De eenvoudigste verklaring blijft dus dat volgens de evangelisten Jezus uit Nazaret kwam en dat ze dat met Nazarener en/of Nazoreeër, synoniemen, konden aanduiden.
Kijk kijk, hier in Mattheus is Nazareth zelfs al een stad! Compleet in tegenspraak met de wetenschap.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 12:30 schreef Manke het volgende:
Mat 2:23 En toen hij daar gekomen was, ging hij wonen in een stad die Nazareth heette, zodat vervuld werd wat door de profeten gezegd is: dat Hij Nazarener genoemd zal worden.
Waarom? De term polis en komê worden in de Bijbel niet scherp onderscheiden. De Septuaginta vertaalt het Hebreeuwse 'ier (stad) soms als 'dorp'. En in de evangeliën vind je zowel de aanduiding stad als dorp voor dezelfde plaats, bijvoorbeeld Betsaïda en Betlehem. In Mk. 1:38 komen zelfs 'dorpsteden' voor. Het gaat dan eerder om de manier waarop zo'n nederzetting in elkaar zit dan om het inwoneraantal. En het onderscheid, zo laten de bronnen zien, is niet duidelijk te trekken.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 17:29 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Kijk kijk, hier in Mattheus is Nazareth zelfs al een stad! Compleet in tegenspraak met de wetenschap.
Matteüs gebruikt de term Nazarener helemaal niet. Hij gebruikt de term Nazoreeër. Dat legt hij uit als 'inwoner van Nazaret'.quote:Vooral in Mattheus kom je (iets te) vaak tegen dat de schrift vervuld moet worden wat door de profeten is voorzegd. Bizar want in de tijd van de profeten bestond er echt nog geen Nazareth.
Dit pleit dus weer de theorie dat Nazarener iets ander betekent dan "afkomstig uit Nazareth".
Zo kun je ook de andere kant op redeneren.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 12:14 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Als een schrijver eerst zegt dat Jezus uit Nazaret vandaan komt, en hem vervolgens af en toe aanduidt met Nazarener als Jezus' afkomst ertoe doet, dan is het de meest voor de hand liggende uitleg dat Nazarener betekent: iemand uit Nazaret. Net zoals Gerasener betekent: iemand uit Gerasa.
Er is mij geen enkele wetenschapper bekent die aan Nazarener in Marcus een andere betekenis toekent dan 'uit Nazaret'. Zou je naar een wetenschappelijke publicatie kunnen verwijzen waarin dat gebeurt? Want volgens mij zit je uit je nek te kletsen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |