F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat lijkt me wiedes. Kwantumzwaartekracht begrijpen is de heilige graal van de hoge energie fysica.quote:Op vrijdag 11 mei 2018 18:36 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ik twijfel in de basis ook niet aan de theorie. Ik zeg alleen dat we niet moeten pretenderen dat er met een antwoord op 'bestaan: ja of nee' niet meer ontiegelijk veel vragen zijn.
-
De universa bestaan een oneindig aantal eeuwen. En dan moet ik accepteren dat het universum pas na de oerknal is ontstaan. Dat is de grootste idiote theorie die ik mij ooit kan voorstellen.quote:
[..]
Je lult een hoop stront over wat wetenschappers volgens jou wel niet denken. Geen enkele serieuze wetenschapper zal zeggen wat jij beweert dat ze zeggen.
Vervolgens kots je een heleboel pseudowetenschap uit in je posts, zonder enige onderbouwing, en moeten wij maar afwachten om te zien dat jij gelijk hebt.
Kansloos.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Dingen waar je geen 'educated' uitspraken over kunt doen, moet je geen (dogmatische) stelling over innemen. Je kunt er over filosoferen en fantaseren en wellicht leidt dat tot een interessante visie of zelfs hypothese, but that's it.
Verschillende interpretaties van diezelfde waarnemingen.quote:
[..]
Welke waarnemingen zijn er die de oerknal tegenspreken?
De oerknaltheorie is de meest gangbare theorie maar allesbehalve de enige.
Bovendien is de theorie al tig keer bijgesteld of aangepast omdat nieuwe waarnemingen weer nieuwe vragen met de daarbij horende interpretaties opleveren.
Elke theorie kan niet losstaan van de interpretatie die men daaraan geeft. Veranderd de waarneming, dan veranderd de theorie.
Eerlijkheidshalve weten we helemaal niet hoe de oerknal is ontstaan of wat de aanleiding was van de oerknal. Daarover kunnen we alleen maar speculeren.
We kunnen slechts beperkt terugkijken met onze telescopen naar de geschiedenis van ons universum. Maar nooit tot de oerknal zelf.
Bovendien is het gebiedje van de totale omvang van het door ons waargenomen universum (een omvang die we niet eens kennen) zo marginaal te noemen, alsof we door een sleutelgat kijken. De rest is onbekend gebied.
Betere telescopen laten ons aspecten zien die niet conform zijn bij ons beeld van de oerknal. Zoals de versnelde uitdijing van ons universum nadat de eerste inflatie van de oerknal is opgehouden. (anders konden er geen sterren en sterrenstelsels ontstaan en het universum afkoelen)
De uniformiteit van het uitgedijde universum staat ter discussie met de ontdekking van een immens waargenomen gebied waar geen ster of sterrenstelsel te bekennen is.
Tot slot kennen we slechts 5% van de samenstelling van ons universum. Het materiaal waaruit we zelf bestaan. De overige 95% is onbekend en ligt binnen de hypothese voering.
Je beantwoord de vraag nietquote:Op zaterdag 12 mei 2018 09:47 schreef Elzies het volgende:
[..]
Verschillende interpretaties van diezelfde waarnemingen.
De oerknaltheorie is de meest gangbare theorie maar allesbehalve de enige.
Bovendien is de theorie al tig keer bijgesteld of aangepast omdat nieuwe waarnemingen weer nieuwe vragen met de daarbij horende interpretaties opleveren.
Elke theorie kan niet losstaan van de interpretatie die men daaraan geeft. Veranderd de waarneming, dan veranderd de theorie.
Eerlijkheidshalve weten we helemaal niet hoe de oerknal is ontstaan of wat de aanleiding was van de oerknal. Daarover kunnen we alleen maar speculeren.
We kunnen slechts beperkt terugkijken met onze telescopen naar de geschiedenis van ons universum. Maar nooit tot de oerknal zelf.
Bovendien is het gebiedje van de totale omvang van het door ons waargenomen universum (een omvang die we niet eens kennen) zo marginaal te noemen, alsof we door een sleutelgat kijken. De rest is onbekend gebied.
Betere telescopen laten ons aspecten zien die niet conform zijn bij ons beeld van de oerknal. Zoals de versnelde uitdijing van ons universum nadat de eerste inflatie van de oerknal is opgehouden. (anders konden er geen sterren en sterrenstelsels ontstaan en het universum afkoelen)
De uniformiteit van het uitgedijde universum staat ter discussie met de ontdekking van een immens waargenomen gebied waar geen ster of sterrenstelsel te bekennen is.
Tot slot kennen we slechts 5% van de samenstelling van ons universum. Het materiaal waaruit we zelf bestaan. De overige 95% is onbekend en ligt binnen de hypothese voering.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wittgenstein wordt zwaar overschatquote:
Dingen waar je geen 'educated' uitspraken over kunt doen, moet je geen (dogmatische) stelling over innemen. Je kunt er over filosoferen en fantaseren en wellicht leidt dat tot een interessante visie of zelfs hypothese, but that's it.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zie niet in wat dat er mee te maken heeft. Het gaat er simpelweg om dat je niet dogmatisch moet vastklampen aan bepaalde ideeën, vooral als deze geen sterke fundering hebben. Een conservatieve of dogmatische instelling heeft geen plaats in de wetenschap. Het belemmert vooruitgang. Een pragmatische instelling met een innoverende doelstelling heeft wat mij betreft de voorkeur. Erover filosoferen of fantaseren heeft waarde in de zin dat het kan leiden tot nieuwe inzichten die vervolgens getoetst kunnen worden.quote:
[..]
Wittgenstein wordt zwaar overschat
http://masonic-library.org/Texte/WovonManNichtsprechenkann.pdfquote:
[..]
Ik zie niet in wat dat er mee te maken heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat heeft deze interpretatie van de slotzin van de Tractatus van Wittgenstein te maken? En wat in godsnaam moet 'Masonic Library' voorstellen.quote:
[..]
http://masonic-library.org/Texte/WovonManNichtsprechenkann.pdf
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik zeg niet dat je erover moet zwijgen. Ik zeg dat je geen stelling moet innemen, waar je je als een hondmoeder aan gaat vastklampen.quote:
[..]
http://masonic-library.org/Texte/WovonManNichtsprechenkann.pdf
Ik beantwoord je vraag met acht concrete voorbeelden.quote:
Nogmaals, de oerknal theorie (eigenlijk zou oerknal hypothese beter recht doen aan de term) is een interpretatie van verschillende waarnemingen. Maar het interpreteren van waarnemingen is niet altijd een objectieve beleving. Het subjectieve element speelt altijd een rol.
Tel daarbij op dat onze kijk van dat marginale stukje universum slechts het kijken door een sleutelgat is. Als wij door een sleutelgat kijken dan kunnen we louter speculeren wat buiten de waarneming van dat stukje sleutelgat ligt.
Hetzelfde doen we hier met de oerknal theorie.
Tel daarbij op dat 95% van de samenstelling van ons universum onbekend is. Onontgonnen gebied.
Lijken mij voldoende argumenten om de oerknal theorie niet als iets vaststaands of onveranderlijk te zien.
Overigens verwerp ik de gehele theorie niet. Maar op veel punten is die nog onbeantwoord.
[ Bericht 2% gewijzigd door Elzies op 13-05-2018 10:12:09 ]
Het is helemaal niet zeker of 95% van die samenstelling onbekend is, dat bekt volgens sommige auteurs gewoon wat lekkerder in popi artikelen dan "alternatieve theorieen van zwaartekracht ".
Verder hanteer jij je eigen treshold wat betreft hypothese v.s. theorie. Ook subjectief natuurlijk.
Verder hanteer jij je eigen treshold wat betreft hypothese v.s. theorie. Ook subjectief natuurlijk.
-
Of het onbekend is of niet, we weten het niet zeker.quote:
Het is helemaal niet zeker of 95% van die samenstelling onbekend is, dat bekt volgens sommige auteurs gewoon wat lekkerder in popi artikelen dan "alternatieve theorieen van zwaartekracht ".
Verder hanteer jij je eigen treshold wat betreft hypothese v.s. theorie. Ook subjectief natuurlijk.
Dat betekent dat je openstaande vragen hebt voor een niet volledige theorie.
Daar is toch ook niets mis mee?
Nogmaals, ik verwerp de oerknal theorie niet. Maar er staan nog teveel openstaande vragen open die de theorie incompleet maakt.
Een theorie is nooit compleet maar altijd effectief. De grote vraag is dus wat jij met "teveel" bedoelt. Vandaar ook mijn opmerking dat jouw classificatie van "theorie" versus "hypothese" subjectief is en niet breed gedragen. Dat we met de moderne kosmologie zoveel kunnen beschrijven, zowel kwalitatief als kwantitatief, is voor veel fysici de reden om van "theorie" te spreken. Neem bijvoorbeeld het spectrum van anisotropieën van de CMB,quote:
[..]
Of het onbekend is of niet, we weten het niet zeker.
Dat betekent dat je openstaande vragen hebt voor een niet volledige theorie.
Daar is toch ook niets mis mee?
Nogmaals, ik verwerp de oerknal theorie niet. Maar er staan nog teveel openstaande vragen open die de theorie incompleet maakt.
https://en.wikipedia.org/(...)PowerSpectrumExt.svg
Het feit dat de moderne kosmologie deze anisotropieën zo nauwkeurig kan beschrijven is voor mij alleen al een reden om de huidige kosmologie voorbij de term "hypothese" te plaatsen.
Maar de kern is sinds Lemaitre hetzelfde. De theorie is al tig keer verfijnd; dat is iets heel anders.quote:
Bovendien is de theorie al tig keer bijgesteld of aangepast omdat nieuwe waarnemingen weer nieuwe vragen met de daarbij horende interpretaties opleveren.
Dat lijkt mij nogal wiedes; dat is nergens in de wetenschappelijk gangbaar. Dus wie bekritiseer je hier nu? Wie neemt deze stelling in?quote:
Lijken mij voldoende argumenten om de oerknal theorie niet als iets vaststaands of onveranderlijk te zien.
-
Met teveel bedoel ik het een gebrek aan kennis van de werkelijke samenstelling van dit universum.quote:
[..]
Een theorie is nooit compleet maar altijd effectief. De grote vraag is dus wat jij met "teveel" bedoelt.
Mocht dit kloppen dan kun je een theorie niet stoelen op slechts maar 5% van het geheel.
Een ander teveel is het versneld uitdijen van dit universum nadat er al een eerste inflatie heeft plaatsgevonden vlak na de oerknal.
Wat is het mechanisme hierachter en wat zegt dat over onze huidige kennis van de ons bestaande natuurkundige wetten? Is die onvolledig of incompleet?
Maar de oerknaltheorie gaat niet over allerlei specifieke eigenschappen van materie en energie. Het baseert een kosmologisch model op basis van de toestandsfuncties van alle ingredienten en vertelt je daarmee het gedrag van ruimte, tijd en materie op kosmologische schalen.
Met die 5% van je zit je de zaak dus te framen
Met die 5% van je zit je de zaak dus te framen
-
Wel als die goed gebrouwen is.quote:
Net als een volwaardige theorie overigens die over de juiste ingrediënten moet beschikken.
Proost!
Je kunt het vergelijken met de thermodynamica eind 19e eeuw. Men gebruikte het concept van atomen waarmee mensen als Maxwell en Boltzmann allerlei fenomenen in de thermodynamica konden beschrijven. De preciese aard van die atomen werd pas decennia later duidelijk met experimenten en de kwantummechanica.
Als jij dan vanaf dat punt de thermodynamica als "theorie" wilt bestempelen, is dat natuurlijk prima, maar ik denk dat de meeste natuurkundigen dat niet met je eens zijn. De thermodynamica werd geformuleerd als gegeven het bestaan van atomen. Het doel ervan was om van hieruit fenomenen te gaan beschrijven, niet om de preciese aard van atomen te onderzoeken, want dat bleek ook een heel ander stuk natuurkunde te zijn.
Het heeft dus ook te maken met hoe je theorieën afbakent, en nogmaals, dat is grotendeels kunstmatig.
Als jij dan vanaf dat punt de thermodynamica als "theorie" wilt bestempelen, is dat natuurlijk prima, maar ik denk dat de meeste natuurkundigen dat niet met je eens zijn. De thermodynamica werd geformuleerd als gegeven het bestaan van atomen. Het doel ervan was om van hieruit fenomenen te gaan beschrijven, niet om de preciese aard van atomen te onderzoeken, want dat bleek ook een heel ander stuk natuurkunde te zijn.
Het heeft dus ook te maken met hoe je theorieën afbakent, en nogmaals, dat is grotendeels kunstmatig.
-
Hangt er natuurlijk van af wat nu de afspraak is voor een theorie in zich moet hebben. Als daar een ontologisch component in moet zitten... dan was de thermodynamica nog niet een volwaardige theorie volgens de maatstaven van nu. Volgens mij moeten theorieën een ontologisch, epistemologisch en methodologisch component bevatten om het een theorie te noemen.quote:
De thermodynamica werd geformuleerd als gegeven het bestaan van atomen. Het doel ervan was om van hieruit fenomenen te gaan beschrijven, niet om de preciese aard van atomen te onderzoeken, want dat bleek ook een heel ander stuk natuurkunde te zijn.
Het heeft dus ook te maken met hoe je theorieën afbakent, en nogmaals, dat is grotendeels kunstmatig.
Dan was de thermodynamica meer een instrumentalistische benadering, of niet?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ja, zo zou je het kunnen noemen. Net als de kwantummechanica overigens, waar de ontologie van de golffunctie ook niet helder is (tenzij je b.v. de Bohmse interpretatie aanhangt). Maar of een theorie per se die ontologische component moet bevatten is, weer, een kwestie van smaak denk ik.
-
|
|
