NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
bron: Telegraafquote:Angst voor betalingsproblemen bij aflossingsvrije hypotheek
Ruim een derde van de woningbezitters met een aflossingsvrije hypotheek zijn bang dat ze aan het einde van de lening hun hypotheekschuld niet kunnen afbetalen.
Dat blijkt uit onderzoek van Vereniging Eigen Huis onder 1200 leden. Veel mensen maken de misvatting om te denken dat de overwaarde van hun huis na dertig jaar wel hoog genoeg is om de lening te verlengen.
Maar het risico is dat de betaalbaarheid van de hypotheek opnieuw wordt getoetst bij een verlenging. En door een lager inkomen na pensionering, een hogere rente en het gemis van renteaftrek kan het zo zijn dat het niet meer lukt om een nieuwe hypotheek op het huis te krijgen. En dan kan de bank het huis gaan verkopen.
Het omzetten van de hypotheek, bijvoorbeeld naar een lineaire variant of een annuïteitenhypotheek, is niet populair. Vooral vanwege de hoge kosten van de hypotheekadviseur en de hogere maandlasten die een andere hypotheek oplevert.
Geen contact over hypotheek
Ondanks de angst over betalingsproblemen, hebben mensen geen behoefte aan contact met de bank over de aflossingsvrije hypotheek, blijkt ook uit het onderzoek van Eigen Huis. Maar liefst 85% van de ondervraagden wil niet dat de bank hen belt over de hypotheek.
bron: VEHquote:VEH: Huiseigenaar wil niet dat bank belt over aflossingsvrije hypotheek
Ruim een derde van de huiseigenaren met een aflossingsvrije hypotheek denkt de lening na 30 jaar niet te kunnen terugbetalen, terwijl dat wel de bedoeling is. Dit blijkt uit onderzoek van Vereniging Eigen Huis onder bijna 1.200 leden met een aflossingsvrije hypotheek. Ook is opvallend dat 85% het niet op prijs stelt als de bank hierover contact opneemt.
Overwaarde is niet voldoende voor verlenging
Veel mensen met een hoge aflossingsvrije hypotheek denken dat de overwaarde van hun huis voldoende is om de lening na 30 jaar te verlengen. Dat kan een misrekening blijken omdat bij verlenging opnieuw wordt getoetst op de betaalbaarheid van de lening. Dan is de kans aanwezig dat de hypotheek niet kan doorlopen omdat de maandelijkse lasten te hoog blijken door een combinatie van een lager inkomen na pensionering, een hogere rente en het gemis van renteaftrek, die na 30 jaar ophoudt. De ultieme consequentie kan dan zijn dat het huis moet worden verkocht, ook al levert dat meer op dan de hypotheekschuld. Een scenario waar velen niet aan moeten denken.
Vrijwillig aflossen
Ruim twee miljoen huiseigenaren hebben in het verleden een volledige of gedeeltelijk aflossingsvrije hypotheek afgesloten. Ruim de helft (53%) heeft door vrijwillig af te lossen zelf de hypotheek verlaagd. De andere helft (47%) heeft dit niet gedaan.
Veranderen van hypotheek niet populair
Voor de meeste mensen is hun aflossingsvrije hypotheek door de lage rentelasten nu en in de nabije toekomst prima betaalbaar. Hoewel een op de vier huiseigenaren heeft overwogen om hun lening om te zetten naar een annuïteitenhypotheek, zagen zij daarbij belemmeringen. Vooral de hoge kosten van de hypotheekadviseur en de hogere maandlasten na omzetten vormen voor velen een forse drempel.
Aanpassingen niet nodig om af te lossen
“Omzetten van de hypotheek hoeft ook niet, want je kunt ook vrijwillig en boetevrij aflossen”, zegt hypotheekspecialist Michel Ligtlee van Vereniging Eigen Huis. De vereniging roept geldverstrekkers en adviseurs op om klanten hier voortvarend bij te helpen, bijvoorbeeld door hen te infomeren over de mogelijkheden van aflossen als de maandlasten na een renteherziening sterk dalen, of door het aanbieden van rentemiddeling.
“Het huidige lage renteniveau zorgt voor fors lagere maandlasten na het oversluiten van een hypotheek, na rentemiddeling of na het aflopen van de rentevaste periode. Als deze besparing gebruikt wordt om de aflossingsvrije hypotheek mee te verlagen, kan het snel gaan.
Bij een hypotheek van ¤ 200.000 en een rentedaling van 5 % naar 2 % dalen de maandelijkse netto lasten met bijna ¤ 300 (bij 42% inkomstenbelasting). Door dit geld gedurende 10 jaar voor aflossing te gebruiken, daalt de hypotheekschuld met ¤ 37.000 tot ¤ 163.000.”
Mocht je een lopende hypotheek hebben die (deels) aflossingvrij is, dan is het wel een goed idee om er eens naar te kijken.
Ook een aflossingsvrije hypotheek moet na 30 jaar afgelost worden óf je moet tegen die tijd een nieuwe hypotheek kunnen krijgen voor dat deel.
En HRA is er na die 30 jaar niet meer...
Ik heb bij mijn huisbank geïnformeerd wat het bedrag is dat een koppel met alleenAOW uitkering op dit moment aan hypotheek kan afsluiten. Naar mijn mening is dat het bedrag ( plus toekomstige inflatie, zeg anderhalf procent per jaar) waar ik vanuit kan gaan Dat ik niet hoef af te lossen op mijn hypotheek voor of op het moment dat deze afloopt op ca 65 jarige leeftijd. Bank kan of wil daar geen grof bedrag noemen. Pfff, banken..
Hier was al een heel topic over, tenzij dit deel 2 is? 
NWS / Angst voor betalingsproblemen bij aflossingsvrije hypotheek
NWS / Angst voor betalingsproblemen bij aflossingsvrije hypotheek
Breitling - Instruments for Professionals
Nou, nu kan dat niet meer, maar een modje kan dat wel oplossen voor jequote:Op donderdag 19 april 2018 09:23 schreef zonnigetoekomsttegemoed het volgende:
Ja deel 2 geopend . Ik weet niet hoe ik dat kan aangeven
Breitling - Instruments for Professionals
Jammer dat ze daar nog niks over willen zeggen. Maar waarom bereken je het niet zo dat je bij afloop van hypotheek helemaal geen schuld meer hebt (of alles in 1 keer kan aflossen)?quote:Op donderdag 19 april 2018 09:13 schreef zonnigetoekomsttegemoed het volgende:
Ik heb bij mijn huisbank geïnformeerd wat het bedrag is dat een koppel met alleenAOW uitkering op dit moment aan hypotheek kan afsluiten. Naar mijn mening is dat het bedrag ( plus toekomstige inflatie, zeg anderhalf procent per jaar) waar ik vanuit kan gaan Dat ik niet hoef af te lossen op mijn hypotheek voor of op het moment dat deze afloopt op ca 65 jarige leeftijd. Bank kan of wil daar geen grof bedrag noemen. Pfff, banken..
Dat lijkt me een goed scenario/doel om vanuit te gaan.
Gisteren op nu.nl:
https://www.nu.nl/wonen/5(...)jgen.html?redirect=1quote:Ouderen kunnen voortaan makkelijker een hypotheek krijgen
Definitely not CIA
Waarom zou je alles afgelost moeten hebben? Als je huurt, betaal je toch ook iedere maand.quote:
[..]
Jammer dat ze daar nog niks over willen zeggen. Maar waarom bereken je het niet zo dat je bij afloop van hypotheek helemaal geen schuld meer hebt (of alles in 1 keer kan aflossen)?
Dat lijkt me een goed scenario/doel om vanuit te gaan.
Definitely not CIA
Ik zeg niet dat dat moet. Ik zeg dat dat een mooi streven is...quote:
[..]
Waarom zou je alles afgelost moeten hebben? Als je huurt, betaal je toch ook iedere maand.
Dan heb je ook geen gedoe met het krijgen van een nieuwe hypotheek op je pensioen/aow, simpelweg omdat je geen schuld meer hebt.
Daarnaast is het natuurlijk zo dat hoe sneller je aflost, hoe lager je totale netto hypotheeklast over de gehele looptijd.
Ja, leuk, NHG gaat dat dus aanpakken.... zul je ook wel onder de NHG-grens moeten blijven qua koopprijs waarschijnlijk.quote:
Gisteren op nu.nl:
[..]
https://www.nu.nl/wonen/5(...)jgen.html?redirect=1
Heb je nog niets aan als je een huis van 350.000 wilt kopen waarbij je nog 150.000 hypotheek nodig hebt.
Je blijft afhankelijk van de grillen van de hypotheekbank, als die vindt dat jouw (toekomstige) inkomen niet toereikend is of je inkomen is simpelweg niet hoog genoeg volgens de berekeningen die ze er op loslaten heb je nog pech, en eerlijk gezegd was ik niet van plan om op mijn 65ste in een hokje van 250.000 te gaan zitten.
Dat is wat het grote voordeel van aflossen is, je kunt verkopen en kopen wat je wilt zonder daarbij afhankelijk te zijn van een hypotheekbank of een NHG met haar beperkende regels.
Je koopt toch zodat je niet maandelijks huur hoeft te betalen?quote:
[..]
Waarom zou je alles afgelost moeten hebben? Als je huurt, betaal je toch ook iedere maand.
Die ¤ 250 EWF per maand vind ik tzt wel genoeg om te betalen.
Daarbij heb ik gewoon geen zin in risico's en dat de rente in 2035 misschien wel 10% is is een risico waar ik geen zin in heb, niet voor een substantieel bedrag iig.
BIj huur is betalen een zekerheid.quote:
[..]
Waarom zou je alles afgelost moeten hebben? Als je huurt, betaal je toch ook iedere maand.
Bij koop kan je jezelf in de situatie krijgen dat je je hypotheek hebt weggewerkt op het moment dat je met pensioen gaat.
Niet aflossen heeft toch wel enkele nadelen:
- na 30 jaar looptijd wel rente betaald maar de schuld is nog maximaal
- na 30 jaar looptijd geen HRA meer
- na 30 jaar looptijd ineens aflossen of nieuwe hypotheek nodig, lukt dat?
- na 30 jaar looptijd kan de rente heel ongunstig zijn
- zoals Leandra noemde, het EWF betaal je vanwege afschaf Wet Hillen ook als je afgelost hebt, tel dus 0,6% van de WOZ waarde jaarlijks op bij je inkomen en je ziet wat dat je tegen die tijd kost.
En uiteraard kan je aan het eind van de looptijd je woning verkopen, mogelijk heb je wat overwaarde maar... wat doe je dan?
Ik zou 63 geweest zijn bij het aflopen van m'n hypotheek, als ik niets gedaan had en gewoon had afgelost. Ik zou dan nog ongeveer 45% aan hypotheek overhouden tegen die tijd, met bovenstaande onzekerheden / risico's.
Nu ben ik op een paar weken na 42, is m'n hypotheek afgelost en kan ik met een minimaal inkomen prima rondkomen.
Dat is een keuze uiteraard. Zo lang je goed nagedacht hebt over het nu en het (hopelijke) later dan loop je weinig risico's.
Kopen heeft inderdaad allerlei voordelen, maar de verplichting om in dertig jaar volledig te moeten aflossen is vooral tonnen aan euro’s sparen voor je nabestaandenquote:
[..]
Je koopt toch zodat je niet maandelijks huur hoeft te betalen?
Die ¤ 250 EWF per maand vind ik tzt wel genoeg om te betalen.
Daarbij heb ik gewoon geen zin in risico's en dat de rente in 2035 misschien wel 10% is is een risico waar ik geen zin in heb, niet voor een substantieel bedrag iig.
Ook goed.... of ik ga op m'n 70ste op een cruiseschip ultra eersteklas een jaar de wereld rond.... hakt er ook lekker inquote:
[..]
Kopen heeft inderdaad allerlei voordelen, maar de verplichting om in dertig jaar volledig te moeten aflossen is vooral tonnen aan euro’s sparen voor je nabestaanden
De vrijheid die het mij geeft tzt te gaan wonen waar ik wil en hoe ik wil is wat mij betreft de grootste winst, en als dat een flatje in de stad en een (winterharde) recreatiewoning in Drenthe of Overijssel is is het ook goed, het ligt er helemaal aan hoe we er dan fysiek voorstaan, maar dat we onze woningkeuze daar van af moeten laten hangen vind ik een stuk minder vervelend dan dat we het moeten laten afhangen van financieringsmogelijkheden.
Wat er aan het eind van de rit nog voor mijn zoons overblijft maakt niet zoveel uit, als dat een leuk bedrag is: top. Als dat net voldoende is om de begrafenis en 25 jaar grafrechten te betalen: ook goed, maar eigenlijk vind ik het prettiger als er genoeg voor ze overblijft om iig een leuke aanbouw aan hun eigen huis te kunnen betalen.
Ik heb het aflossen toch echt voor mezelf gedaan, heb geen kinderen.quote:
[..]
Kopen heeft inderdaad allerlei voordelen, maar de verplichting om in dertig jaar volledig te moeten aflossen is vooral tonnen aan euro’s sparen voor je nabestaanden
Hoe vroeger je hebt afgelost, hoe langer je er nog de vruchten van plukt.
Mocht ik 80 worden, dan heb ik er nog 38 jaar "plezier" van.
Iedere Euro aan schuld kost je over een looptijd van 30 jaar (na aftrek HRA) zo'n 65 cent aan rente (uitgaande van gemiddeld 2,5%)
Een aflossingsvrije hypotheek van ¤100.000 heeft je na 30 jaar netto ¤65.000 gekost en dan heb je nog geen cent afgelost.
Klasse, heb jij voor een volledig huis gewerkt en gespaard en dan zeggen we: “stout! Betalen zal je”quote:
[..]
Nu ben ik op een paar weken na 42, is m'n hypotheek afgelost en kan ik met een minimaal inkomen prima rondkomen.
Goed voor de schatkist. De kinderen van nu, krijgen als wij overlijden een smak centen (want huizen zijn afgelost), stoppen dat waarschijnlijk ook in stenen met als gevolg dat de prijzen naast de gebruikelijke inflatie verder stijgen.
Als je maar afgelost hebt voordat je met pensioen gaat of je hypo termijn van 30 jaar is verstreken.quote:
[..]
BIj huur is betalen een zekerheid.
Bij koop kan je jezelf in de situatie krijgen dat je je hypotheek hebt weggewerkt op het moment dat je met pensioen gaat.
Niet aflossen heeft toch wel enkele nadelen:
- na 30 jaar looptijd wel rente betaald maar de schuld is nog maximaal
- na 30 jaar looptijd geen HRA meer
- na 30 jaar looptijd ineens aflossen of nieuwe hypotheek nodig, lukt dat?
- na 30 jaar looptijd kan de rente heel ongunstig zijn
- zoals Leandra noemde, het EWF betaal je vanwege afschaf Wet Hillen ook als je afgelost hebt, tel dus 0,6% van de WOZ waarde jaarlijks op bij je inkomen en je ziet wat dat je tegen die tijd kost.
En uiteraard kan je aan het eind van de looptijd je woning verkopen, mogelijk heb je wat overwaarde maar... wat doe je dan?
Ik zou 63 geweest zijn bij het aflopen van m'n hypotheek, als ik niets gedaan had en gewoon had afgelost. Ik zou dan nog ongeveer 45% aan hypotheek overhouden tegen die tijd, met bovenstaande onzekerheden / risico's.
Nu ben ik op een paar weken na 42, is m'n hypotheek afgelost en kan ik met een minimaal inkomen prima rondkomen.
Dat is een keuze uiteraard. Zo lang je goed nagedacht hebt over het nu en het (hopelijke) later dan loop je weinig risico's.
Het lukt maar weinigen om voor hun 42e compleet hypotheek vrij te zijn. Mogelijk als je een erfenis hebt ontvangen. Of nooit verhuisd.
Je leeft ook nu. En ik heb geen zin om zeer zuinig te leven om maar zo snel mogelijk af te lossen. Mijn hypo loopt 30 jaar. Die 30 jaar zijn verstreken als ik 63 ben(nog 7 jaar). En op dat tijdstip komt die spaarrek. vrij waarmee gelijk die hypo afgelost word.
Alles kan maar is nu niet aan de orde.quote:
[..]
Klasse, heb jij voor een volledig huis gewerkt en gespaard en dan zeggen we: “stout! Betalen zal je”
Afschaffing wet Hillen lijkt voorlopig de grootste stap in die richting, al betaal je het EWF natuurlijk sowieso, of je nu hebt afgelost of niet.
Ik kijk meer naar het hier en nu, ik betaal niet langer 1/3e van mijn maandinkomen aan de aflossing en rentelasten van mijn woning. Dat geld hou ik nu over.quote:Goed voor de schatkist. De kinderen van nu, krijgen als wij overlijden een smak centen (want huizen zijn afgelost), stoppen dat waarschijnlijk ook in stenen met als gevolg dat de prijzen naast de gebruikelijke inflatie verder stijgen.
[ Bericht 6% gewijzigd door TheFreshPrince op 19-04-2018 11:34:05 ]
Maar dat is toch ook prima geregeld dan?quote:
[..]
Als je maar afgelost hebt voordat je met pensioen gaat of je hypo termijn van 30 jaar is verstreken.
Het lukt maar weinigen om voor hun 42e compleet hypotheek vrij te zijn. Mogelijk als je een erfenis hebt ontvangen. Of nooit verhuisd.
Je leeft ook nu. En ik heb geen zin om zeer zuinig te leven om maar zo snel mogelijk af te lossen. Mijn hypo loopt 30 jaar. Die 30 jaar zijn verstreken als ik 63 ben(nog 7 jaar). En op dat tijdstip komt die spaarrek. vrij waarmee gelijk die hypo afgelost word.
Uiteindelijk was ik zelf aardig offtopic, het gaat natuurlijk vooral om (deels) aflossingsvrije hypotheken.
Of dat goed geregeld is moet ik nog maar afwachten hoe de overheid er achter 10 jaar mee omgaat. Dat is nu nog niet aan de orde maar gerust ben ik er niet op. Maar een hyposchuld op die leeftijd heb je dan in iedergeval niet.quote:
[..]
Maar dat is toch ook prima geregeld dan?
Uiteindelijk was ik zelf aardig offtopic, het gaat natuurlijk vooral om (deels) aflossingsvrije hypotheken.
Je kan alleen voor de lange termijn plannen met de informatie die je nu hebt.quote:
[..]
Of dat goed geregeld is moet ik nog maar afwachten hoe de overheid er achter 10 jaar mee omgaat. Dat is nu nog niet aan de orde maar gerust ben ik er niet op. Maar een hyposchuld op die leeftijd heb je dan in iedergeval niet.
Of dat nu gaat om sparen, aflossen, beleggen of andere manieren om je "oude dag" enigszins comfortabel door te komen.
Je weet namelijk niet eens of je tegen die tijd nog leeft.
Nu wel, dus nu maak ik keuzes.
Draai het om: je bent over 7 jaar 63. Je huis is dan afgelost.
Stel jezelf voor dat je nu een volledig aflossingsvrije hypotheek had en dat je over 7 jaar dus nog 0,0 afgelost had op je woning. Wat ging je dan doen? Verkopen en aflossen? Proberen een nieuwe hypotheek te krijgen tegen de dan geldende rente, zonder HRA? Wat zou dat je gaan kosten als over 7 jaar de rente 3,1% is? Zou dat een fijn vooruitzicht zijn met het pensioen voor de deur? En dan nog het EWF erbij.
Wat er ook voor nadelige wetgeving uit de hoed van de politiek komt, ik denk dat het niet veel ongunstiger zal zijn dan een niet afgeloste woning.
En anders kan ik over 10 of 20 jaar altijd nog een hypotheek proberen te krijgen voor een aanbouw ofzo
Of ik verkoop de hut en verhuis naar Duitsland of België, waar het dan maar gunstiger is.En weet je? Jij of ik kunnen dat zonder veel problemen doen, want we hebben dan geen hypotheek meer.
"Niets doen" omdat er misschien ooit een ongunstige regeling komt was voor mij geen optie.
Ik denk dat veel mensen het "de overheid pakt je straks" riedeltje vooral gebruiken om zelf de kop in het zand te kunnen steken. Want "3x per jaar op vakantie" en "koop die nieuwe Audi" klinkt veel leuker dan "stort het in je spaarhypotheek" of "los het af op je aflossingsvrije hypotheek".
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 19-04-2018 11:51:06 ]
Naar aanleiding van deze post heb ik eens even een aparte excel gemaakt met alleen de hypotheekrente erop....quote:
[..]
Ik heb het aflossen toch echt voor mezelf gedaan, heb geen kinderen.
Hoe vroeger je hebt afgelost, hoe langer je er nog de vruchten van plukt.
Mocht ik 80 worden, dan heb ik er nog 38 jaar "plezier" van.
Iedere Euro aan schuld kost je over een looptijd van 30 jaar (na aftrek HRA) zo'n 65 cent aan rente (uitgaande van gemiddeld 2,5%)
Een aflossingsvrije hypotheek van ¤100.000 heeft je na 30 jaar netto ¤65.000 gekost en dan heb je nog geen cent afgelost.
We hebben in 4½ jaar gewoon dik 50.000 rente betaald (nu per jaar wel ruim minder, want behalve (extra) aflossen ook rentemiddeling gedaan, dus dat is een verschil van ongeveer ¤ 3.000 aan betaalde rente als ik 2015 met 2017 vergelijk).
Maar het punt is dat je nagenoeg niet uit kunt gaan van die 2,5% gemiddeld, maar het betekent vooral dat voor iedere procent meer die kosten per euro schuld alleen maar hoger worden.
En ja, die 50K is bruto, maar we hebben het ook over 4½ jaar, dat is netto gewoon nog een fors bedrag.
Ik moet er toch niet aan denken dat ik nog 20/25 jaar 10.000 per jaar aan rente zou moeten betalen, wat een verspilling.
Dat is dan ook waar het mis gaat. Mensen krijgen HRA terug, maar hebben dat vaak nodig om te 'leven'. Nog niet eens persé aan die Audi, maar gewoon boodschappen of kleinere leuke dingen ipv een auto kopen.quote:
[..]
Je kan alleen voor de lange termijn plannen met de informatie die je nu hebt.
Of dat nu gaat om sparen, aflossen, beleggen of andere manieren om je "oude dag" enigszins comfortabel door te komen.
Je weet namelijk niet eens of je tegen die tijd nog leeft.
Nu wel, dus nu maak ik keuzes.
Draai het om: je bent over 7 jaar 63. Je huis is dan afgelost.
Stel jezelf voor dat je nu een volledig aflossingsvrije hypotheek had en dat je over 7 jaar dus nog 0,0 afgelost had op je woning. Wat ging je dan doen? Verkopen en aflossen? Proberen een nieuwe hypotheek te krijgen tegen de dan geldende rente, zonder HRA? Wat zou dat je gaan kosten als over 7 jaar de rente 3,1% is? Zou dat een fijn vooruitzicht zijn met het pensioen voor de deur? En dan nog het EWF erbij.
Wat er ook voor nadelige wetgeving uit de hoed van de politiek komt, ik denk dat het niet veel ongunstiger zal zijn dan een niet afgeloste woning.
En anders kan ik over 10 of 20 jaar altijd nog een hypotheek proberen te krijgen voor een aanbouw ofzo
En weet je? Jij of ik kunnen dat zonder veel problemen doen, want we hebben dan geen hypotheek meer.
"Niets doen" omdat er misschien ooit een ongunstige regeling komt was voor mij geen optie.
Ik denk dat veel mensen het "de overheid pakt je straks" riedeltje vooral gebruiken om zelf de kop in het zand te kunnen steken. Want "3x per jaar op vakantie" en "koop die nieuwe Audi" klinkt veel leuker dan "stort het in je spaarhypotheek" of "los het af op je aflossingsvrije hypotheek".
Aflossen is er niet bij. Oftewel, eigenlijk een te duur huis gekocht voor je uitgaven(patroon), maar daar wordt allemaal niet over nagedacht.
Breitling - Instruments for Professionals
Het enige verschil is m.i. dat de ene "gedwongen" afgelost wordt en de andere vrijwillig. Meer verschil is er niet. Dat is dus als we het even sec over het "product" hebben. Ik vind iets niet snel een non-discussie maar...quote:
Niet aflossen heeft toch wel enkele nadelen:
Dit topic gaat blijkbaar over betalingsproblemen. Die komen bij iedere vorm voor en is niet voorbehouden aan juist deze vorm van hypothekeren. En de "angst" daarvoor ook niet.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Eigen verantwoording, eng hè?quote:
[..]
Het enige verschil is m.i. dat de ene "gedwongen" afgelost wordt en de andere vrijwillig. Meer verschil is er niet. Dat is dus als we het even sec over het "product" hebben. Ik vind iets niet snel een non-discussie maar...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Juist niet. Dat zeg ik toch in de post waar jij op reageert? Men kan aflossen vrijwillig of dat niet doen om moverende redenen. Ook vrijwillig.quote:
[..]
Eigen verantwoording, eng hè?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
|
|
