F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zijn dat toevallig Katholieken?quote:Op vrijdag 18 mei 2018 08:55 schreef Cognitor het volgende:
Zijn hier helemaal geen weldenkende christenen? Dat mijn-god-is-de-beste-riedeltje is toch ook voor christenen inmiddels niet meer geloofwaardig? Of je moet nog op de kleuterschool zitten.
Ik kom genoeg weldenkende christenen tegen die zeer veel waarde hechten aan hun religie en er veel inspiratie uit putten, maar tegelijkertijd volop 21e-eeuwer zijn en kritisch naar hun eigen geloof en geloofstraditie kijken.
Wat maakt iemand dan een weldenkende kritische Christen?
Hoe ben je tot die conclusie gekomen?quote:
[..]
Het doet er niet meer toe wat JG leren.
En ook niet wat Jezus zei en of het onvervalsbaar is.
Het maakt ook niet uit waar de joden zich aan vasthouden.
Want het boek is gewoon niet het Woord van God. Dus alles wat erin staat is voor mij niet meer interessant of van belang. Hoogstens de geschiedenis ervan.
Het begon met het verhaal van de zondvloed, dat bij nadere berekening niet mogelijk was. Maar dan kun je alsnog denken dat bij God alles mogelijk is, toch?quote:
Dus dan kijk je naar de geschiedenis van al de verhalen, context van de teksten, de schrijvers - hoe, wanneer, waarom -, hoe de bijbel de bijbel is geworden.
En als je dan nog steeds gelooft dat het Gods Woord is, dan hou je jezelf voor de gek óf je denkt niet nuchter na.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2018 12:53:51 ]
Een hoop tekst, maar de enige verwijzing die ik kon vinden was een tekst die verwees naar een naam die correspondeerde met de naam Jezus of Jeshua.quote:
[..]
Dan moet je eerst dit toch even ontkrachten hoor :
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
( ja ik weet het, de opmaak van deze site kon beter, maar laten we het houden op de inhoud )
Dat zegt dus helemaal niets. Als ik ene Jan profetische krachten toewijs, er vervolgens een cult omheen weef en in 2150 vindt men een verwijzing naar de naam Jan, bewijst dat dan de profetische krachten van die Jan waar men in 2150 in gelooft? Natuurlijk niet.
Bewijs is een graf en botten. DNA. Geen leeg en symbolisch graf.
Wel erg toevallig dat bij elk profetisch persoon die een vermeende religie stichtte er nooit concreet bewijs is gevonden voor diens bestaan. Alleen sagen en legenden opgeschreven door onbekende derden.
Ja dag, anno 2018 geloven we dit soort onzin niet meer. Althans ik niet.
Is dat alles wat jij erover weet en nog teveel om die tekst eens te lezen ? Ga fietsen zeg !quote:
Een hoop tekst, maar de enige verwijzing die ik kon vinden was een tekst die verwees naar een naam die correspondeerde met de naam Jezus of Jeshua.
Ik geloof niet in profetische krachten. En nu ?quote:Dat zegt dus helemaal niets. Als ik ene Jan profetische krachten toewijs, er vervolgens een cult omheen weef en in 2150 vindt men een verwijzing naar de naam Jan, bewijst dat dan de profetische krachten van die Jan waar men in 2150 in gelooft? Natuurlijk niet.
Niet leeg en het DNA nog aanwezig. Meer weten? Link lezen.quote:Bewijs is een graf en botten. DNA. Geen leeg en symbolisch graf.
Niet zo toevallig, maar dan moet je wel de oorzaak hiervan kennen. 1 - geen profetisch persoon en 2 - niet de persoon die men schetst in het N.T. Is ook niet de stichter van het christendom. Dat komt pas 100 jaar later. Tel nu 1 en 2 op en dan moet er al een lichtje branden.quote:Wel erg toevallig dat bij elk profetisch persoon die een vermeende religie stichtte er nooit concreet bewijs is gevonden voor diens bestaan. Alleen sagen en legenden opgeschreven door onbekende derden.
Welke onzin ?quote:Ja dag, anno 2018 geloven we dit soort onzin niet meer. Althans ik niet.
Geloof ik helemaal niets van.quote:
[..]
[..]
[..]
Niet leeg en het DNA nog aanwezig. Meer weten? Link lezen.
[..]
[..]
Waarschijnlijk geloof jij nog in de houtsplinter van het vermeende kruis op het internet of in de lijkwade van Turijn. (grapje van Da Vinci)
M'n beste, dit heeft totaal niks met geloof te maken. IK BEN ATHEÎST ! Die houtsplinter steek je maar in je reet. Dit zijn wetenschappelijk onderbouwde resultaten van jaren onderzoek. Ga je archeologische sites ook al ontkennen ? Hier nog een toemaatje, of versta je geen Engels ?:quote:
[..]
Geloof ik helemaal niets van.
Waarschijnlijk geloof jij nog in de houtsplinter van het vermeende kruis op het internet of in de lijkwade van Turijn. (grapje van Da Vinci)
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
Je hebt het hier over claims.quote:
[..]
M'n beste, dit heeft totaal niks met geloof te maken. IK BEN ATHEÎST ! Die houtsplinter steek je maar in je reet. Dit zijn wetenschappelijk onderbouwde resultaten van jaren onderzoek. Ga je archeologische sites ook al ontkennen ? Hier nog een toemaatje, of versta je geen Engels ?:
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
Dat is iets anders dan bewijs.
Als je alleen al ziet hoeveel vermeende evangeliën zijn geschreven over de persoon Jezus die allemaal qua karakter en levensloop verschillen.
Is het zo moeilijk te accepteren dat die mensen van toen ook hun verhalen bedachten en opschreven in de vorm die ze verkozen?
Maar jong toch, je bent écht zo'n leek in deze materie. Je hebt het over evangelies ? Ik niet hoor, ik heb het over een historisch figuur waar men enkele generaties later een mythe op verzonnen heeft. Doe me een lol en spijker eerst wat je kennis bij. Je kan hier al eens op dit forum beginnen. Info zat.quote:
[..]
Je hebt het hier over claims.
Dat is iets anders dan bewijs.
Als je alleen al ziet hoeveel vermeende evangeliën zijn geschreven over de persoon Jezus die allemaal qua karakter en levensloop verschillen.
Is het zo moeilijk te accepteren dat die mensen van toen ook hun verhalen bedachten en opschreven in de vorm die ze verkozen?
Bedoel je, dat er geen historisch bewijs bestaat van Jezus (en andere profeten) als bovenmenselijk figuur die wonderen doet? Of geen bewijs überhaupt?quote:
[..]
Dit is zo'n klinklare nonsens.
Er bestaat geen historisch bewijs voor het bestaan van Jezus als van Sodom en Gomorra.
Het is een door de mens bedachte fictie.
Net zoals al die andere zogenaamde profeten en heiligen.
Als je dat laatste bedoelt, dan klopt dat natuurlijk niet. Denk aan Joseph Smith, Mani, Johannes de Doper, Alexander van Abonoteichos. En ook bij Jezus is de opvatting van (vrijwel) alle historici dat Jezus geleefd moet hebben en op z'n minst een klein beetje leek op de figuur/figuren uit de oudste evangeliën.
:,)quote:Op vrijdag 18 mei 2018 11:05 schreef Manke het volgende:
[..]
Zijn dat toevallig Katholieken?
Wat maakt iemand dan een weldenkende kritische Christen?
Het kunnen katholieken zijn. Maar het gaat erom dat iemand niet dom borstklopperig is en kritisch naar het eigen boek en de eigen traditie kan kijken. Sommige katholieken zijn daar ook niet goed in.
Het is niet mogelijk een kritische christen te zijn.quote:
[..]
:,)
Het kunnen katholieken zijn. Maar het gaat erom dat iemand niet dom borstklopperig is en kritisch naar het eigen boek en de eigen traditie kan kijken. Sommige katholieken zijn daar ook niet goed in.
Op het moment dat je kritisch gaat lezen of kijken, begint je geloof in de christenheid te wankelen.
Maar je kunt nog wel gelovig blijven.
Onzin, je verdedigd simpelweg je eigen geloof op basis van wat vage sites. Dat kan ik nauwelijks serieus nemen. Alsof ik ineens een rotsvast geloof in de site Niburu moet hebben omdat ik simpelweg moet geloven dat buitenaardse mannetjes ons al eeuwen bezoeken.quote:
[..]
Maar jong toch, je bent écht zo'n leek in deze materie. Je hebt het over evangelies ? Ik niet hoor, ik heb het over een historisch figuur waar men enkele generaties later een mythe op verzonnen heeft. Doe me een lol en spijker eerst wat je kennis bij. Je kan hier al eens op dit forum beginnen. Info zat.
Er is geen enkel hard archeologisch bewijs voor het bestaan van Jezus, vergelijkbaar dat de held Superman een door de mens bedacht personage is.
Rondom de fictieve figuur Superman verzon men strips en films. Rondom de fictieve figuur Jezus verzon men allerlei verschillende verhalen opgetekend door onbekende derden.
Dat geldt voor alle vermeende stichters van de grote religies. Het zijn allemaal fictieve figuren die nooit in het echte leven hebben bestaan.
Buddha toch wel ? Prins (dus duidelijke stamboom) en we hebben nog delen van zijn lijk.quote:
Dat geldt voor alle vermeende stichters van de grote religies. Het zijn allemaal fictieve figuren die nooit in het echte leven hebben bestaan.
Okok. Mensen beweren ook dat we de voorhuid van Jezus nog hebben. Dus wellicht zegt dat idd niet zoveel.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Je hebt gelijk dat ATON meestal maar wat roept.quote:
[..]
Onzin, je verdedigd simpelweg je eigen geloof op basis van wat vage sites. Dat kan ik nauwelijks serieus nemen. Alsof ik ineens een rotsvast geloof in de site Niburu moet hebben omdat ik simpelweg moet geloven dat buitenaardse mannetjes ons al eeuwen bezoeken.
Er is geen enkel hard archeologisch bewijs voor het bestaan van Jezus, vergelijkbaar dat de held Superman een door de mens bedacht personage is.
Rondom de fictieve figuur Superman verzon men strips en films. Rondom de fictieve figuur Jezus verzon men allerlei verschillende verhalen opgetekend door onbekende derden.
Dat geldt voor alle vermeende stichters van de grote religies. Het zijn allemaal fictieve figuren die nooit in het echte leven hebben bestaan.
Maar je slaat wel behoorlijk door, dat is niet echt rationeel.
Van veel stichters van religies zijn historische gegevens bekend. Zoals van Mani, en Joseph Smith, enzovoort.
Verder is het een groot misverstand dat je hard archeologisch bewijs moet hebben voor iemands bestaan. Als je zo gaat redeneren, heeft 99,99% van de mensen uit de oudheid nooit bestaan. Een irrationele gedachte dus.
Het is juist goed als je geloof in de christenheid wankelt, want echte christenen geloven in God. En kritisch christen zijn is wel mogelijk. Dat jij dat je niet kan voorstellen zegt niet zoveel.quote:
[..]
Het is niet mogelijk een kritische christen te zijn.
Op het moment dat je kritisch gaat lezen of kijken, begint je geloof in de christenheid te wankelen.
Maar je kunt nog wel gelovig blijven.
Ik vind concreet bewijs wel heel belangrijk omdat het verleden heeft aantoont dat er voortdurend is gesjoemeld met zogenaamde bewijsvoering.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat ATON meestal maar wat roept.
Maar je slaat wel behoorlijk door, dat is niet echt rationeel.
Van veel stichters van religies zijn historische gegevens bekend. Zoals van Mani, en Joseph Smith, enzovoort.
Verder is het een groot misverstand dat je hard archeologisch bewijs moet hebben voor iemands bestaan. Als je zo gaat redeneren, heeft 99,99% van de mensen uit de oudheid nooit bestaan. Een irrationele gedachte dus.
Juist de impact die religie heeft op het maatschappelijke en sociale verkeer tussen mensen (en vaak niet ten goede) maakt een kritische houding zeer belangrijk.
Men kan een leeg graf als bewijs claimen of een doek met een afbeelding erop. Rond de middeleeuwen was er een heuse hype aan de verkoop van splinters van het vermeende kruis waar Jezus op zou hebben gehangen. Het bleek ordinaire boerenbedrog.
Eeuwenlang zijn gelovigen voor de gek gehouden dat de spijkers door Jezus handpalmen zijn geslagen terwijl dat helemaal niet mogelijk zou kunnen zijn met iemand van zijn lichaamsgewicht. Hoeveel zelfbenoemde heiligen pretendeerde later met hun stigmata door Jezus te zijn aangeraakt? Pure bedrog.
Kom, wees eens wat kritisch. Er zijn talloze uiteenlopende karakterbeschrijvingen over de persoon Jezus geschreven buiten de ons bekende evangeliën. De ene keer was hij getrouwd, de andere keer leefde hij een seksloos leven. (maar was wel bevriend met een prostituee
) Terwijl in een andere versie diezelfde prostituee geen prostituee was maar zijn trouwste leerling. Dat strookt weer niet met de versie over Petrus. Kijk, zo kunnen we aan de gang blijven. Is het zo'n vreemde gedachte dat die mensen toentertijd ook fictieve ideeën in verhaalvormen opschreven? Vindt ik dat veel aannemelijker dan het geloof in een man die water in wijn deed veranderen en blinden liet zien. Dat kunnen onze hedendaagse superhelden ook. Met het verschil te weten dat het fictieve personages zijn.
Echte christenen hebben een rotsvaste geloof in de bijbel. Er is geen plaats voor twijfel.quote:
[..]
Het is juist goed als je geloof in de christenheid wankelt, want echte christenen geloven in God. En kritisch christen zijn is wel mogelijk. Dat jij dat je niet kan voorstellen zegt niet zoveel.
Als je geloof wankelt, geloof je de bijbel niet meer voor de 100% en kun je jezelf dan nog wel een echte christen noemen? Dat je gelooft in de christelijke God zegt niet dat je een echte christen ben. Want echte christenen volgen de bijbel blind.
Kritische christenen klinkt misschien modern, maar een christen zijn is niet modern.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2018 10:34:27 ]
Katholieken en Orthodoxen stellen de Bijbel onder de traditie, dus katholieken zijn geen echte christenen? Ga toch weg.quote:
[..]
Echte christenen hebben een rotsvaste geloof in de bijbel. Er is geen plaats voor twijfel.
Als je geloof wankelt, geloof je de bijbel niet meer voor de 100% en kun je jezelf dan nog wel een echte christen noemen? Dat je gelooft in de christelijke God zegt niet dat je een echte christen ben. Want echte christenen volgen de bijbel blind.
Kritische christenen klinkt misschien modern, maar een christen zijn is niet modern.
Ik heb altijd gezegd dat katholieken geen christenen zijn. Ze zijn katholiekenquote:
[..]
Katholieken en Orthodoxen stellen de Bijbel onder de traditie, dus katholieken zijn geen echte christenen? Ga toch weg.
Helemaal mee eens!quote:
[..]
Ik vind concreet bewijs wel heel belangrijk omdat het verleden heeft aantoont dat er voortdurend is gesjoemeld met zogenaamde bewijsvoering.
100% mee eens.quote:Juist de impact die religie heeft op het maatschappelijke en sociale verkeer tussen mensen (en vaak niet ten goede) maakt een kritische houding zeer belangrijk.
De vroegste bronnen zeggen niets over waar precies de spijkers in Jezus' handen zaten. De plaats van de spijkers door de handen was niet zozeereen historisch-doordachte stelling, maar was simpelweg de manier waarop men dit zich voorstelde. Dat wij nu weten dat dat niet waarschijnlijk is, betekent dat men zich vergist heeft. De spijkers zaten vermoedelijk een stukje verderop, in Jezus' polsen. Big deal. Jezus was ook niet blank, en zag er vermoedelijk ook niet uit als een Orthodox icoon. Je moet wel heel naïef zijn wil je dat denken, en er is nooit een halszaak van gemaakt.quote:Men kan een leeg graf als bewijs claimen of een doek met een afbeelding erop. Rond de middeleeuwen was er een heuse hype aan de verkoop van splinters van het vermeende kruis waar Jezus op zou hebben gehangen. Het bleek ordinaire boerenbedrog.
Eeuwenlang zijn gelovigen voor de gek gehouden dat de spijkers door Jezus handpalmen zijn geslagen terwijl dat helemaal niet mogelijk zou kunnen zijn met iemand van zijn lichaamsgewicht. Hoeveel zelfbenoemde heiligen pretendeerde later met hun stigmata door Jezus te zijn aangeraakt? Pure bedrog.
Wees zelf ook eens kritisch. De bekende evangeliën zijn de vroegste bronnen. Latere bronnen kunnen wel talloos zijn, maar ook zo ver verwijderd van de veronderstelde gebeurtenissen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat we er historische waarde aan moeten toekennen. Hetzelfde geldt voor talloze andere historische figuren.quote:Kom, wees eens wat kritisch. Er zijn talloze uiteenlopende karakterbeschrijvingen over de persoon Jezus geschreven buiten de ons bekende evangeliën.
In geen enkele bron uit de oudheid is Jezus getrouwd. En dat hij bevriend was met een prostituee is ook niet in de vroege bronnen te vinden.quote:De ene keer was hij getrouwd, de andere keer leefde hij een seksloos leven. (maar was wel bevriend met een prostituee
Inderdaad, als je alles op een hoop veegt en denkt dat de Da Vinci Code een bron is voor Jezus.quote:Kijk, zo kunnen we aan de gang blijven.
Dat is helemaal geen vreemde gedachte. Het is in het kritische onderzoek naar Jezus algemeen geaccepteerd dat wonderen zoals het veranderen van water in wijn latere verzinsels zijn. Het genezen van blinden is weer een ander verhaal, want van bijvoorbeeld Vespasianus werd ook geschreven dat hij een blinde en een spastisch mens genas; er waren getuigen van. Zulk soort genezingen gebeuren tot op de dag van vandaag. Ik zeg niet dat dit bovennatuurlijke genezingen zijn (daar geloof ik niet zo in), maar het is niet in tegenspraak met een historisch figuur dat van iemand gezegd wordt dat hij genezingen deed of daadwerkelijk genezingen uitvoerde, los van de vraag hoe zo'n genezing dan 'werkt'.quote:Is het zo'n vreemde gedachte dat die mensen toentertijd ook fictieve ideeën in verhaalvormen opschreven? Vindt ik dat veel aannemelijker dan het geloof in een man die water in wijn deed veranderen en blinden liet zien. Dat kunnen onze hedendaagse superhelden ook. Met het verschil te weten dat het fictieve personages zijn.
Kortom, je moet meer differentiëren tussen de bronnen en ontwikkelingen onderscheiden, in plaats van zwart-wit onderscheiden tussen feit en fictie.
je slaat soms wel een beetje door naar wat je geleerd is bij de jw.quote:
[..]
Ik heb altijd gezegd dat katholieken geen christenen zijn. Ze zijn katholieken
Op die fiets is niemand christen, want daar voor moet je zo ongeveer leven zoals Jezus Christus.
Wat is het nut van die houding.
Je bent kritisch op christen, en dan mag.
Ook een eigen defenitie snap ik.
Maar weinig nut om die aan andere te verkopen.
De gangbare definitie van christen veranderd daar niet mee.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wanneer stopt men een keer JG steeds maar erbij te halen als ik mijn mening geef?quote:
[..]
je slaat soms wel een beetje door naar wat je geleerd is bij de jw.
Waar haal jij jouw mening vandaan? Van wat gangbaar is, dus hoe de meeste mensen erover denken of heb je geen eigen mening?
Christen zijn is geloven in de bijbel, welke interpretatie je ook hebt. Maar als je geloof wankelt of regels aan je laars lapt, zoals de katholieken, ben je dan een christen? Of zeg je alleen van wel omdat iedereen dat zegt?quote:Op die fiets is niemand christen, want daar voor moet je zo ongeveer leven zoals Jezus Christus.
Wat is het nut van die houding.
Je bent kritisch op christen, en dan mag.
Ik verkoop ze niet, ik vertel het omdat dat het onderwerp is.quote:Ook een eigen defenitie snap ik.
Maar weinig nut om die aan andere te verkopen.
De gangbare definitie van christen veranderd daar niet mee.
Nu jij probeert mij de gangbare mening te geven, probeer je mij die ook te verkopen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2018 11:30:33 ]
ik worstel niet met de definitie van wie wel en wie niet christen is.quote:
[..]
Wanneer stopt men een keer JG steeds maar erbij te halen als ik mijn mening geef?
Waar haal jij jouw mening vandaan? Van wat gangbaar is, dus hoe de meeste mensen erover denken of heb je geen eigen mening?
[..]
Christen zijn is geloven in de bijbel, welke interpretatie je ook hebt. Maar als je geloof wankelt of regels aan je laars lapt, zoals de katholieken, ben je dan een christen? Of zeg je alleen van wel omdat iedereen dat zegt?
[..]
Ik verkoop ze niet, ik vertel het omdat dat het onderwerp is.
Nu jij probeert mij de gangbare mening te geven, probeer je mij die ook te verkopen?
Katholieke zijn christen en door het onderscheid katholiek is duidelijk welke stroming.
Christen is een verzamelnaam.
Pak het woordenboek en kijk zelf naar de definitie.
Kun je zelf verklaren waarom je zo gespitst ben op je eigen definitie en waarom katholieke geen christen zouden zijn?
Dat er verschillen zijn tussen stromingen en dat ze allemaal hun eigenaardig heden hebben en dingen erkennen of juist ontkennen mag duidelijk zijn.
Je kunt niet op de juist manier geloven in iets dat opzichzelf al niet klopt en in veel gevallen tegenstrijdig is.
Er valt in dat opzicht dus ook niet te bewijzen wie nu werkelijk christen is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het evangelie van Judas komt uit dezelfde periode maar is niet erkend. Zelfde geldt voor het evangelie van Thomas die inderdaad later is geschreven.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
Wees zelf ook eens kritisch. De bekende evangeliën zijn de vroegste bronnen. Latere bronnen kunnen wel talloos zijn, maar ook zo ver verwijderd van de veronderstelde gebeurtenissen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat we er historische waarde aan moeten toekennen. Hetzelfde geldt voor talloze andere historische figuren.
[..]
[..]
Maar kunnen we überhaupt spreken van betrouwbare bronnen? De bekende evangeliën zijn tig keer herschreven en verdraaid. Nu weten we dat onbekende auteurs zich de namen van de vermeende apostelen toe-eigende. Dat is toch op zijn minst vreemd te noemen?
