F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Thora/Bijbel/Koran ... hoe weet je dat dat het woord van <God> is?
Als ze dit op basis van rationeel en sceptisch nadenken zouden doen zou dit inderdaad het geval zijn. Het probleem met georganiseerde religie (en met name de Abrahamitische religies) is dat het geloof geen enkele rationele grondslag kent. Het kent dus een irrationele basis. Argumenten als ''Je dient het nou eenmaal te geloven'' of ''Je dient er met je hart voor open te staan'' zijn veelgehoorde argumenten van de gelovigen. Om deze reden zijn geloof (gedefinieerd als overtuigd zijn van een stelling zonder dat hier bewijs voor bestaat) en scepticisme fundamenteel onverenigbaar.quote:Op maandag 16 april 2018 13:36 schreef Noin het volgende:
[..]
Dan zou de conclusie toch van elke gelovige moeten zijn dat ze een door mensen geschreven boek aan het lezen zijn?
De gemiddelde gelovige is in dit opzicht intellectueel oneerlijk. Vaak is er ook sprake van cognitieve dissonantie.
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
Mijn punt was dat wij mensen ook heel goed in staat zijn om te weten wat we verlangen en waar we bang voor zijn. Het feit dat de Bijbel daar zo mooi op aansluit maakt het voor mij een heel stuk waarschijnlijker dat het puur en alleen door die mensen zelf is geschreven, daar is geen goddelijke interventie voor nodig. Jouw geloof wordt gesterkt door het feit dat jouw ervaringen mooi aansluiten op de Bijbel. Maar de Bijbel kan op ALLE ervaringen aansluiten. Zolang je gelooft in God en de Bijbel aanneemt als zijn woord kan je letterlijk elke ervaring en emotie die je hebt terugvinden in de Bijbel. Goddelijk? Nee. Zo is de Bijbel gewoon geschreven. Ik zeg niet dat het express zo is geschreven met de intentie om mensen te misleiden, maar het is een feit dat alles daarop kan aansluiten, of dat nou de bedoeling was of niet.quote:
Alleen omdat iets heel mooi is kan het niet waar zijn? Dat is een pessimistische kijk op het leven.
Naarmate we opgroeien en volwassen worden, worden we ons bewust van een leegte, een gemis in ons hart. Dat wordt perfect aangevuld door God. Ik ben het met je eens dat dat te mooi is om toevallig te zijn; het is dan ook geen toeval, maar ontwerp! We zijn gemaakt om onze Maker te kennen.
Dat is ook precies de reden dat mensen in horoscopen geloven. "Ja, wat ik meemaakte sloot aan op mijn horoscoop!". Ja, duh, alles sluit aan op die horoscopen.
Ik snap dan ook niet waarom je die ervaringen als bewijs of teken van God ziet. Het is evenmin een teken van God als die horoscopen een teken zijn van de paranormale gaven van de schrijvers.
Ja maar dan zeg je dus weer: eerst zelf nadenken.quote:
[..]
Als je zelf ergens onzeker over bent, of als je een meningsverschil hebt met iemand anders die de wil van God van belang acht, of als je gewoon een extra bron nodig hebt voor hetgeen wat je denkt te weten, dan is de Bijbel zeer waardevol als ondersteuning en standaardisering.
Noach, Abraham en Job hadden geen Bijbel, maar toch geloofden ze in God en worden ze beschreven als rechtvaardige mensen. De Farizeeërs hadden wel een Bijbel, maar worden door Jezus steevast beschreven als onrechtvaardige mensen. Dat bewijst dat de Bijbel alleen niet zaligmakend is. Maar dat is nog geen reden om het hele boek terzijde te schuiven. Waarom zou je geen gebruik van zoiets waardevols en zinvols maken als het je geloofsbeleving ondersteunt?
[..]
Alleen omdat iets heel mooi is kan het niet waar zijn? Dat is een pessimistische kijk op het leven.
Naarmate we opgroeien en volwassen worden, worden we ons bewust van een leegte, een gemis in ons hart. Dat wordt perfect aangevuld door God. Ik ben het met je eens dat dat te mooi is om toevallig te zijn; het is dan ook geen toeval, maar ontwerp! We zijn gemaakt om onze Maker te kennen.
Dus dan begint alles bij jezelf, en niet bij de bijbel.
Men zegt dan: het is door mensen geschreven maar door God ( de Geest ) geïnspireerd en geleid. Dan zouden er in mijn optiek geen fouten in moeten kunnen staan. Staan die er wel dan is de conclusie duidelijk.quote:
[..]
Ho ho.
Ik wil alleen weten tot in hoeverre iemand kan bepalen dat de TBK het woord van God is.
Als namelijk 100% zeker is dat dat het woord God is, is het dus 100% historisch en 0% folklorisch.
Als de TBK niet Gods woord is maar gecreëerd door mensen is het 0-100% historisch en 100% folklorisch.
Maar om die verhouding te weten moet ik eerst weten hoe iemand zeker weet dat de TKB het echte woord van God is.
Dat is niet wat er staat. Dat is alleen wat jij gelóóft dat er staat. Dat is jouw probleem: je kunt niet vrij van God denken.quote:
[..]
De Heilige Geest = Gods geest/wijsheid. (ik opteer voor de twee-éénheid)
Geloven is geloven dat het waar is. Als het zeker weten was, heette het geen geloof.quote:
[..]
Als Gods boek niet door God is geschreven, is het dus door mensen geschreven die al dan niet zeggen dat zij het van God hebben.
Maar dat laatste maakt niet uit.
De boeken zijn dan door mensen geschreven.
Mensen zijn feilbaar, maken fouten, liegen en bedriegen....
Hoe kun je als gelovige zeker weten dat wat er in TBK staat ook echt waar is?
Geloof je in God, of geloof je in de mensen die zeggen dat de BTK het woord van God is?
Overigens geloven de meeste christenen wel in God maar wat minder in de absolute (wetenschappelijke) waarheid van de Bijbel. Wel kan er een geloof zijn in de literaire waarheid van de Bijbel, zoals iemand hierboven omschreef (het herkennen van bepaalde gevoelens bij die oude christenen als ieta dat je zelf ook voelt).
Ondanks zijn politieke executie?quote:
[..]
Ik ben bekend met je theorieën over Jezus als politiek figuur en ik onderschrijf ze niet.
Wat mij betreft ook.quote:
[..]
Men zegt dan: het is door mensen geschreven maar door God ( de Geest ) geïnspireerd en geleid. Dan zouden er in mijn optiek geen fouten in moeten kunnen staan. Staan die er wel dan is de conclusie duidelijk.
Daarom snap ik die spagaat niet waar gelovigen in zitten.
Maar waar houdt dat geloof op?quote:Op maandag 16 april 2018 14:48 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Geloven is geloven dat het waar is. Als het zeker weten was, heette het geen geloof.
Overigens geloven de meeste christenen wel in God maar wat minder in de absolute (wetenschappelijke) waarheid van de Bijbel. Wel kan er een geloof zijn in de literaire waarheid van de Bijbel, zoals iemand hierboven omschreef (het herkennen van bepaalde gevoelens bij die oude christenen als ieta dat je zelf ook voelt).
Waarom geloof je wel in een bijbel maar niet in eenhoorns?
Waarom geloof je wel in de bijbel maar niet in de koran?
Uiteindelijk komt het toch gewoon neer op je eigen rede en niet op geloof?
Op je eigen denken en niet op geloof?
Jij kiest toch bewust wat je wel of niet geloofd?
Ik geloof dat de Bijbel los van God geschreven is als een vrijbrief, excuus èn een plausibele voorgeschiedenis.quote:
[..]
Dat is niet wat er staat. Dat is alleen wat jij gelóóft dat er staat. Dat is jouw probleem: je kunt niet vrij van God denken.
Nee. Geloof of ongeloof is geen bewuste keuze. Hiermee impliceer je alsof het een soort van knop is waarmee je geloof aan en uit kunt zetten. Of je bent overtuigd van het bewijs om een bepaalde stelling te onderbouwen of je bent er niet van overtuigd. Dit is geen bewuste keuze.quote:
[..]
Maar waar houdt dat geloof op?
Waarom geloof je wel in een bijbel maar niet in eenhoorns?
Waarom geloof je wel in de bijbel maar niet in de koran?
Uiteindelijk komt het toch gewoon neer op je eigen rede en niet op geloof?
Op je eigen denken en niet op geloof?
Jij kiest toch bewust wat je wel of niet gelooft?
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
De Koran is hetzelfde gebleven?quote:
[..]
Maar is de Koran van nu nog exact zoals de 1e Koran?
Religie heeft ook nadelen. Echte gelovigen geloven ook in de mogelijkheid van een hel, het is dus niet allemaal vrijblijvende rozengeur en maneschijn in het geloof.quote:
[..]
Dat is niet de enige mogelijkheid. Het kan ook zijn dat, nadat je Jezus had geaccepteerd, je jouw ervaringen op een Bijbelse manier ging interpreteren. Het is dan niet zo raar dat je je ervaringen 1 op 1 naast de Bijbel kan leggen, je interpreteert het immers op die manier. Waar je eerst misschien dacht "ik voelde me down, maar na een weekje niet meer", denk je nu, omdat je de Bijbel hebt gelezen "ik voelde me down, maar na een weekje niet meer, want God heeft mij uit de put getrokken zoals staat in Mattheüs 11:28".
Laten we wel wezen, voor letterlijk elke emotie en ervaring is er wel een Bijbelvers te vinden die daar mooi op aansluit. Betekent dat dat de schrijvers dezelfde geest als jij hebben ervaren, of betekent dat dat de Bijbel op zo een manier is geschreven dat het letterlijk op alles van toepassing is? Het is dan ineens niet zo raar meer dat er miljoenen zijn die zich erin kunnen vinden.
Komt dat door God? Of komt dat door de natuur van de mens? Wij zijn immers sociale wezens en kunnen niet goed tegen eenzaamheid. We zijn ons als enige soort op Aarde bewust van de eindigheid van ons leven en zijn dus als enige soort ook bang dat ons leven geen betekenis kan hebben. Ons ego doet het lijken of de hele wereld om ons heen draait, en dat doet het ook, want persoonlijke tragedies raken ons veel meer en veel harder dan tragedies die zich ver van ons bed afspelen. Wij vinden onszelf belangrijk, en dat is logisch. Het Christendom biedt een all-in-1 oplossing voor al die dingen:
- God heeft jou persoonlijk gemaakt en hij heeft een plan voor jou. Jij bent dus belangrijk en je leven heeft een inherente betekenis. Je hoort ook ineens bij een enorme club van andere christenen bij wie je steun kan vinden. Jullie hebben als overeenkomst namelijk dat jullie de 'echte' waarheid kennen, en dat schept ook een band.
- God is altijd bij je. Sluit je ogen en praat tegen hem en hij zal luisteren. Niemand hoeft zich dus meer alleen te voelen, iets wat heeeel aantrekkelijk is voor ons sociale wezens.
- Na dit leven wacht je een paradijs. Weg is de angst en onzekerheid voor de dood, want God wacht ons op.
Het sluit allemaal zo naadloos mooi aan op wat wij verlangen als mensen. Iets te mooi, als je het mij vraagt.
Maar het IS een knop die je aan en uit kunt zetten.quote:
[..]
Nee. Geloof of ongeloof is geen bewuste keuze. Hiermee impliceer je alsof het een soort van knop is waarmee je geloof aan en uit kunt zetten. Of je bent overtuigd van het bewijs om een bepaalde stelling te onderbouwen of je bent er niet van overtuigd. Dit is geen bewuste keuze.
Dat wordt namelijk gedaan.
Mensen lezen de Bijbel, het woord Gods, en kiezen dan om dingen wel of niet te geloven op basis van wat ze zelf denken.
Vrijwel niemand neemt de Bijbel letterlijk. Dat kan ook niet omdat er tegenstrijdigheden in staan en omdat je de gevangenis in gaat als je bepaalde dingen doet die er in staan.
Dus op het ene punt doe je precies wat er in de Bijbel staat.
Op het andere punt denk je: eehhh.. nee dat ga ik niet doen.
En er zijn momenten waarop je van mening verandert. Dus eerst deed je het wel (wat volgens de Bijbel moest) en de andere keer in bijna dezelfde situatie doe je het niet.
Dus het IS een knopje wat je zelf omzet.
Haha, ja, ze geloven dat mensen die wat anders geloven naar de hel gaan, niet dat ze zelf naar de hel gaan. Daar hebben ze zelf geen last van. Ik ken geen christenen die geloven dat ze zelf naar de hel gaan.quote:
Religie heeft ook nadelen. Echte gelovigen geloven ook in de mogelijkheid van een hel, het is dus niet allemaal vrijblijvende rozengeur en maneschijn in het geloof.
Moet je het evangelie volgens Marcus maar eens lezen zonder vooroordelen. Gezalfde, Blijde intrede, reden van veroordeling enz.quote:
[..]
Ik ben bekend met je theorieën over Jezus als politiek figuur en ik onderschrijf ze niet.
De Koran is hetzelfde gebleven vanaf z'n ontstaan.quote:
[..]
Lijkt mij van niet of wel?
Heeft Allah de Koran geschreven of heeft een mens die geschreven?
Volgens mij weet je weinig af van Islam?
Louter literair verzonnen personages.quote:
Noach, Abraham en Job hadden geen Bijbel, maar toch geloofden ze in God en worden ze beschreven als rechtvaardige mensen.
Dat staat nergens in het N.T. dat ze onrechtvaardig waren. Wel is duidelijk dat ze geen politiek standpunt innamen. Paulus was trouwens ook een farizeeër.quote:De Farizeeërs hadden wel een Bijbel, maar worden door Jezus steevast beschreven als onrechtvaardige mensen.
quote:Op maandag 16 april 2018 14:13 schreef Logic91 het volgende:
[..]
Als ze dit op basis van rationeel en sceptisch nadenken zouden doen zou dit inderdaad het geval zijn. Het probleem met georganiseerde religie (en met name de Abrahamitische religies) is dat het geloof geen enkele rationele grondslag kent. Het kent dus een irrationele basis. Argumenten als ''Je dient het nou eenmaal te geloven'' of ''Je dient er met je hart voor open te staan'' zijn veelgehoorde argumenten van de gelovigen. Om deze reden zijn geloof (gedefinieerd als overtuigd zijn van een stelling zonder dat hier bewijs voor bestaat) en scepticisme fundamenteel onverenigbaar.
De gemiddelde gelovige is in dit opzicht intellectueel oneerlijk. Vaak is er ook sprake van cognitieve dissonantie.
Ik weet dat dat geclaimd wordt door mensen.quote:
[..]
De Koran is hetzelfde gebleven vanaf z'n ontstaan.
Volgens mij weet je weinig af van Islam?
Ik weet dat er mensen zijn die zeggen dat de koran het zelfde is gebleven.
Dat er mensen zijn die claimen dat het daarom in de originele taal is. Et cetera....
Maar het zijn steeds mensen die dat tegen me zeggen.
Het zijn mensen die tegen andere mensen zeggen dat het is zoals het is.
Mensen zijn feilbaar. Mensen maken fouten.
Ik weet niet of jij moslim bent en de koran gelezen hebt, maar even ervan uitgaande dat je moslim bent: welke koran heb je gelezen?
Heb je een koran gelezen die je rechtstreeks uit handen van Allah heb gekregen, of heb je een koran gelezen waarvan andere mensen zeggen dat dat DE koran is?
Met rede alleen kom je er niet, maar weten. Wat weet je over het ontstaan van het christendom ? Wie waren de auteurs en hun beweegreden. Vanwaar komen de meeste Koranteksten vandaan en in welke taal waren die geschreven. Hoe is de Koran ontstaan ? Allemaal vragen waar je een antwoord op kunt vinden door wetenschappelijk verantwoord onderzoek.quote:
[..]
Maar waar houdt dat geloof op?
Waarom geloof je wel in een bijbel maar niet in eenhoorns?
Waarom geloof je wel in de bijbel maar niet in de koran?
Uiteindelijk komt het toch gewoon neer op je eigen rede en niet op geloof?
Thora/Bijbel/Koran ... hoe weet je dat dat het woord van <God> is?
