Het concept: leven na de dood?

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 19:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, echt totaal niet.

Waarom probeer je trouwens een religieuze kwestie rationeel te maken? Als de geschiedenis van de religie iets heeft duidelijk gemaakt, dan is het wel dat dat simpelweg niet kan. Vandaar dat religie nooit verder gekomen is dan wat het nog altijd is: niks meer dan een geloof.

De ratio die jou lijkt te ontbreken is dat het bestaan niet rationeel te vatten is. Met andere woorden, een primaat kan het bestaan niet rationeel uitleggen. Dat is de reden dat het bestaan een irrationele verklaring moet hebben. Die irrationele verklaring is echter rationeel gezien de omstandigheden, gezien de onwaarschijnlijkheid van het gelijk van een primaat en het bestaan van onverklaarbare fenomenen.

Het idee dat je het bestaan rationeel kunt verklaren is irrationeel.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 19:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik weet dat je dat gelooft, maar voor mij is het niks anders dan religieus gezwets uit dezelfde categorie als engeltjes, wonderen en dat soort gedoe.

Heb je ooit stilgestaan bij het feit dat het gevoel/de intuïtie die je hebt over de aard van het bestaan wel is een trucje van je brein zou kunnen zijn?

Heb je stilgestaan bij het feit dat je brein je zou kunnen foppen en dat de wereld wel heel anders in elkaar zou kunnen steken dan je denkt?

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 19:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dude. Ik deel je geloof niet. Zoek iemand met dezelfde religie als jij. Met zo iemand kun je echt meer. Met gelovigen debatteren over het al dan niet bestaan van goden heb ik al een tijdje opgegeven.

Zoals iemand terecht opmerkte, er kan maar 1 realiteit zijn. De implicatie van het idee dat jij gelijk hebt is dat alle intelligente mensen die niet in materialistisch reductionisme geloven het fout hebben.

Het betekent ook dat alle zogenaamd onverklaarbare fenomenen illusies zijn die rationeel verklaard moeten kunnen worden.

Jij zegt dat er in het geheel geen basis is voor een spirituele realiteit, in geen enkel opzicht. Je verwerpt dus ook voor het gemak filosofisch idealisme.

Daarmee toon je op zijn minst aan dat je dogmatisch bent en een gesloten geest hebt.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 19:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, en ik ga naar de hel en zo en ik ben zondig, homeopathie werkt, de sterren voorspellen een slechte toekomst en mijn aura is kapot.

Prima. Geloof er maar lustig op los. Zolang je anderen niet in gevaar brengt, vind ik het best.

Er zit een verschil tussen kwakzalverij en effectief medisch optreden, dat was vroeger in het oerwoud niet anders.

Zo zijn er ook rationele argumenten voor een spirituele realiteit en onzin argumenten. Jij gooit beiden over één hoop en maakt er een karikatuur van zodat het lijkt alsof het niet serieus te nemen is.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 19:46 schreef Jigzoz het volgende:

O, en hier laat ik het verder bij. Ik zie echt geen heil in het serieus nemen van religieuze overtuigingen.

Je bent net zo gesloten als een Jehova, dat zegt genoeg.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 20:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Sorry, ook dat is geen trigger.

Sommige illusies hebben nog wel iets interessants, want hoe kan het dat mensen erin geloven? Maar ik vind jouw religie echt totaal oninteressant. Nul interesse. Het kan me echt oprecht niet schelen in hoeveel goden, parallelle universa, magische poorten, mythische wezens en eeuwige paradijzen je gelooft.

Succes met het zoeken naar geloofsgenoten. Ze zijn er vast, ergens. Ik denk dat je op FOK! weinig kans maakt alleen. Je zou het eens op een Afrikaans religieus forum kunnen proberen of zo. Daar komen dergelijke religieuze ideeën wat meer voor dan in het toch relatief nuchtere West-Europa.

Je maakt een karikatuur van jezelf.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 19:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Heb je ooit stilgestaan bij het feit dat het gevoel/de intuïtie die je hebt over de aard van het bestaan wel is een trucje van je brein zou kunnen zijn?

Heb je stilgestaan bij het feit dat je brein je zou kunnen foppen en dat de wereld wel heel anders in elkaar zou kunnen steken dan je denkt?

Lees ik hier nu het grotverhaal van Plato ?
//

Religieus gezien, is het mens eigen om zichzelf in het (in)directe middelpunt te plaatsen van alle belangen. We leven immers in een omgeving die perfect geschikt is voor ons (tijdelijke) bestaan. Dat kan geen toeval zijn, toch ?

Het lijkt mij sws zinnig om daarbij aangegrepen religies en het met de tijd vervormde geloof daartoe, weg te laten als bewijs. Geloof is wel zinnig want dat ordent de onverklaarbare zaken van onze omgeving en ervaringen.

Voortleven in een zelfde (herhalende) verschijningsvorm na onze decompositie, lijkt mij een verspilling van moeite. Transitie van het tijdelijk bestaan alhier en/of stromend in/naar een andere vorm, ligt meer voor de hand. Of en wat het hogere doel daarbi is, ontgaat mij volledig.
Heeft een heelal, een tiny blue-dot, wat samengesteld organisch DNA, een steen, een atoom of quark; een zelfbewust (eind)doel ? Geen flauw idee.

Het lijkt mij sws moeilijk om op basis van onze realiteit, een andere realiteit te kunnen aanvaarden of te kunnen bewijzen. Het kan wel rust geven om je er aan vast te klampen en mocht het waar blijken te zijn, je prijs ervoor aldaar in ontvangst te kunnen nemen.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 19:44 schreef Libertarisch het volgende:
er kan maar 1 realiteit zijn.

Waarom eigenlijk? Is dat geen trucje van je brein, om je te laten geloven dat er maar 1 realiteit kan zijn?

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 19:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er is wel een rationeel argument voor een diepere, spirituele, realiteit.

Als het materialisme-reductionisme klopt dan kan geen enkel zogenaamd 'paranormaal' fenomeen kloppen. De natuurwetten mogen als het ware nooit gebroken worden, er mag nooit een glitsch in de matrix komen. Wonderen, zoals de wonderen van Jezus, kunnen niet bestaan.

Hoe heeft Jezus volgelingen gekregen? Door de natuurwetten te breken, door broden te vermenigvuldigen en water te veranderen in wijn en over water te lopen.

Maar hetzelfde geldt voor de BDE's en de 'alien abduction' fenomenen en de parapsychologische fenomenen en de spirituele ervaringen onder DMT.

Geen van bovenstaande fenomenen kunnen kloppen in een materialistisch-reductionistisch wereldbeeld. En dan heb je ook nog 'the hard problem of consciousness'.

Er is dus wel een rationele basis om het materialistische wereldbeeld te verwerpen.

Dat is geen rationele basis maar een bundel verhalen waarvan de 'waarheid' in het midden ligt.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 17:07 schreef Logic91 het volgende:

[..]

Denk jij dat religie zoals we die nu kennen nog zou bestaan als het antwoord via de wetenschappelijke methode zou worden gevonden en deze nee zou zijn? Als er geen leven is na de dood dan is een religie als het christendom of de islam dikke onzin en compleet irrelevant.

Ik denk zelfs nadat de wetenschap onomstotelijk zou kunnen aantonen dat er geen enkele vorm van voortbestaan na de dood zou kunnen bestaan mensen toch in staat zullen blijken het tegendeel te geloven.

Veel religieuze 'waarheden' zijn al wetenschappelijk ontkracht (zoals het geloof dat de Aarde slechts 6000 jaar oud is) maar desalniettemin ontkennen gelovigen de bewijslast die hiervoor wordt aangevoerd.

Maar het geloof in een mogelijk voortbestaan na de dood hoeft geen religieuze aangelegenheid te zijn. Het is immers een mysterie waar ook de wetenschap geen antwoord op weet te verschaffen.

Het eerlijke antwoord is dat we het simpelweg niet weten en elke mogelijke uitkomst berust op een individueel geloof. Niemand kan hierover de onomstotelijke waarheid claimen.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 09:12 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk zelfs nadat de wetenschap onomstotelijk zou kunnen aantonen dat er geen enkele vorm van voortbestaan na de dood zou kunnen bestaan mensen toch in staat zullen blijken het tegendeel te geloven.

Veel religieuze 'waarheden' zijn al wetenschappelijk ontkracht (zoals het geloof dat de Aarde slechts 6000 jaar oud is) maar desalniettemin ontkennen gelovigen de bewijslast die hiervoor wordt aangevoerd.

Maar het geloof in een mogelijk voortbestaan na de dood hoeft geen religieuze aangelegenheid te zijn. Het is immers een mysterie waar ook de wetenschap geen antwoord op weet te verschaffen.

Het eerlijke antwoord is dat we het simpelweg niet weten en elke mogelijke uitkomst berust op een individueel geloof. Niemand kan hierover de onomstotelijke waarheid claimen.

Het punt is dat je een waarschijnlijkheid kunt toewijzen aan scenario A of scenario B.

Het is mogelijk in dit leven antwoorden te krijgen, zoek en je zult vinden.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 07:04 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Dat is geen rationele basis maar een bundel verhalen waarvan de 'waarheid' in het midden ligt.

Nee, de waarheid ligt niet in het midden.

Óf er is een leven na de dood of niet. Óf er is een spirituele realiteit of niet.

En ik denk dat er voldoende data aanwezig is om een hogere waarschijnlijkheid toe te kennen aan scenario A of B en ik vind het 'leven na de dood' scenario een stuk waarschijnlijker.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 09:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het punt is dat je een waarschijnlijkheid kunt toewijzen aan scenario A of scenario B.

Het is mogelijk in dit leven antwoorden te krijgen, zoek en je zult vinden.

Als mij iets heeft geleerd is dat het zoeken naar dit soort antwoorden vaak leidt tot misleidingen en teleurstellingen.

Nee hoor, als het zover is dan zie ik het wel.

Als er inderdaad niets is dan heb ik daar ook geen besef meer van.

Mocht er wel iets zijn dan beschouw ik het als een volgende stap van bestaan.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 10:15 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als mij iets heeft geleerd is dat het zoeken naar dit soort antwoorden vaak leidt tot misleidingen en teleurstellingen.

Ik ben tot nu toe niet teleurgesteld in mijn zoektocht. In veel spirituele tradities zien ze 'verlichting' als mogelijkheid in het huidige bestaan, best iets om serieus te nemen vind ik.Tenzij ze allemaal onzin verkopen, en daar geloof ik dus niet in.

quote:

Op woensdag 28 maart 2018 23:41 schreef Vallon het volgende:

Het lijkt mij sws moeilijk om op basis van onze realiteit, een andere realiteit te kunnen aanvaarden of te kunnen bewijzen. Het kan wel rust geven om je er aan vast te klampen en mocht het waar blijken te zijn, je prijs ervoor aldaar in ontvangst te kunnen nemen.

Zoals hierboven vermeld, het concept van 'verlichting' is wijdverspreid en is wat mij betreft een reële optie in het huidige leven.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 10:37 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zoals hierboven vermeld, het concept van 'verlichting' is wijdverspreid en is wat mij betreft een reële optie in het huidige leven.

Grappig hoe jij toch zo op zoek bent naar 'verlichting' en inzichten zoekt in de Oosterse traditie. Op zoek zijn naar Verlichting... Dit is nu juist precies het tegenovergestelde van verlichting.

"Before enlightenment, chop wood, carry water. After enlightenment, chop wood, carry water." - uit een videolecture van Alan Watts.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 12:16 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Grappig hoe jij toch zo op zoek bent naar 'verlichting' en inzichten zoekt in de Oosterse traditie. Op zoek zijn naar Verlichting... Dit is nu juist precies het tegenovergestelde van verlichting.

"Before enlightenment, chop wood, carry water. After enlightenment, chop wood, carry water." - uit een videolecture van Alan Watts.

Iedereen heeft recht op zijn mening. De spirituele zoektocht is een persoonlijke zoektocht, ik doe wat ik denk dat goed is.

Ik zie wel wat Alan Watts bedoelt maar het is misleidend in deze context.

Ik wens jou veel plezier met het falende materialistische wereldbeeld.

En ik beperk me niet tot de Oosterse traditie. Ik sta open voor alle data.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 12:24 schreef Libertarisch het volgende:

Ik wens jou veel plezier met het falende materialistische wereldbeeld.

Gelukkig maar dat ik die overtuiging niet heb. Ik zou niet eens weten wat 'materialistisch' betekend.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 12:29 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Gelukkig maar dat ik die overtuiging niet heb. Ik zou niet eens weten wat 'materialistisch' betekend.

Materialisme-reductionisme houdt het volgende in:

1) Het universum ontstond uit het niets zonder een God. Het universum is onderworpen aan oorzaak en gevolg maar ontstond toch zonder God, dus zonder oorzaak, uit het niets.
2) Er is geen doel in het leven, alles is willekeur.
3) Het bewustzijn is een logisch gevolg van complexe onbewuste processen in de hersenen (ziet iemand de contradictio in terminis?)
4) Er is geen leven na de dood
5) Alle spirituele tradities hebben het bij het verkeerde eind
6) Alles is in potentie wetenschappelijk te verklaren
7) Zogenaamd 'paranormale' fenomenen zijn allemaal illusies en materialistisch te verklaren, inclusief BDE's, spirit to spirit contact, telepathie, en alle andere onverklaarbare zaken.

Materialisme-reductionisme is een filosofische, levensbeschouwelijke positie. Dit noem ik even scenario A.

Scenario B is een vorm van spiritualiteit, sommigen zijn christen anderen hindoe weer anderen hebben een animistisch geloof. Er zijn vaak wel gemeenschappelijke kenmerken:

1) Er is een vorm van een God, een eindeloos bewustzijn, een 'mind' die de wereld heeft veroorzaakt.
2) Het bewustzijn zit niet in het brein.
3) Er is een leven na de dood.
4) Er is waarschijnlijk een bedoeling in het leven.
5) 'Paranormale' fenomenen zijn geen illusies.

Scenario B is met de beschikbare data waarschijnlijker, en dat zeg ik als iemand die begon met het wereldbeeld van Dick Swaab 7 jaar geleden. Na 7 jaar ben ik tot de conclusie gekomen dat scenario A, het materialistisch-reductionisme, erg onwaarschijnlijk is.