F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Of je een goed mens ben of niet gaat dit topic niet over. Een daad kan altruïstisch zijn. Een mens... zou misschien altruïstisch kunnen zijn maar dan zou je ergens een grens moeten opzoeken waarbij iemand dermate veel onbaatzuchtige daden verricht dat het een deel wordt van zijn/haar identiteit. Maar ook daar gaat dit topic niet per se over.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:36 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hm. Ik geloof niet dat ik dat met je eens kan zijn. Iemand die een euro in de collectebus van Amnesty gooit en zich de rest van de middag zit te verlekkeren aan zijn morele grootsheid kan ik moeilijk sterk altruïstisch noemen. Die wil gewoon graag een reden hebben om zichzelf een goed mensen te vinden. Op kleinere schaal dus min of meer hetzelfde verhaal.
Het gaat om een daad.
Ik geef 2 voorbeelden in het plaatje gelukkig.quote:De kant van 'sterk altruïsme' veronderstelt geen enkel voordeel bij een goede daad. Ergens een goed gevoel aan overhouden is een van de sterkste voordelen die er zijn. Vandaar dat ik me eigenlijk geen voorbeeld van zuiver 'sterk altruïsme' kan voorstellen.
Ik denk dat het zeker wel zinnig is. Het is zinnig om daden op te delen op de schaal. Zo kan je nadenken over hoe altruïstisch iets eigenlijk was.quote:Een schaal waarin de mate van voordeel op waarde wordt geschat is trouwens ook niet echt heel zinnig. Zeker niet als 'een goed gevoel' grenst aan 'niets'.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat is je punt exact? Het lijkt een beetje een politiek statement te zijn meer dan een filosofisch statement. Of.. bedoel je dat het bestaan van sociale voorzieningen het altruisme afzwakken oid?quote:Op zondag 25 maart 2018 10:59 schreef MevrouwPuff het volgende:
Lastig dat er wisselend lijkt te worden omgegaan met micro- en macroniveau en de korte- en lange termijn risico’s.
Als voorbeeld hierboven, die van de orgaandonatie.
In onze huidige maatschappij levert het doneren gezondheidsrisico op voor het individu, maar de financiële kosten van de risico’s hiervoor worden afgewenteld op de maatschappij.
Of Dirk, stel dat hij het kind redt, maar dat hij breekt hierbij zijn arm.
En wat als iemand overbelast raakt op het werk, terwijl diegene ook vrijwilligerswerk doet? (Dit is een groot probleem momenteel, de drang op arbeidsparticipatie is hoog, de druk op mantelzorger ook).
Ik denk dat als jij je leven opoffert voor anderen dat dit, ondanks dat de overheid voor de operatiekosten opdraait, alsnog een grootse vorm van altruisme is. Het is het grootste (persoonlijke) offer wat te maken is.
De vraag is dan ook hoeveel van die paradijsvogels bezig zijn met absoluut altruisme en hoeveel er bezig zijn met hun status te verhogen.quote:Het is helemaal niet erg wmb dat amper mensen altruïstisch zijn, dat zijn vooral de paradijsvogels denk ik.
Ik vind dat nogal een verschil namelijk.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk dat je altruïsme verwart met het louter het doen van goede daden en daar een bepaald gevoel bij krijgen.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk niet dat altruisme per se onvoorwaardelijk is.
Als jij een bedelaar 20 euro geeft en iemand vertelt jou direct daarna dat dat een veroordeelde kinderverkrachter was.... dan slaat je gevoel hierover eens om.
Sterker nog. Dat is zo'n situatie waarin je je wel eens misbruikt zou kunnen voelen.
Vanuit mededogen doe je dat wat gedaan moet worden zonder dat je nadenkt of datgene wat je doet bedoeld is als een goede daad. Je doet het omdat je vindt dat het gedaan moet worden en je daarmee iemand helpt.
Waar het fout gaat: je probeert de essentiële tegenstrijdigheid binnen een bepaald begrip glad te strijken en dat gaat je niet lukken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2018 11:46:12 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2018 11:46:12 ]
Er bestaat geen tegenstrijd in mededogen en altruïstisch handelen.quote:
Waar het fout gaat: je probeert de essentiële tegenstrijdigheid binnen een bepaald begrip glad te strijken en dat gaat je niet lukken.
Men doet ook goede daden omdat je vind dat het gedaan moet worden. Als je dat niet zou vinden dan zou je het ook niet doen. Tenzij je van tijdverspilling houdt.quote:
[..]
Ik denk dat je altruïsme verwart met louter het doen van goede daden.
Vanuit mededogen doe je dat wat gedaan moet worden zonder dat je nadenkt of datgene wat je doet bedoeld is als een goede daad. Je doet het omdat je vindt dat het gedaan moet worden en je daarmee iemand helpt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Je begint het door te krijgen wat ik doe. En het lukt me aardig.quote:
Waar het fout gaat: je probeert de essentiële tegenstrijdigheid binnen een bepaald begrip glad te strijken en dat gaat je niet lukken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Maar op zich wel aardig om even over na te denken: een voorbeeld waarin iemand een goede daad verricht, maar daar zelf absoluut niets aan overhoudt. Zelfs geen goed gevoel.
De tegenstrijd is dat als je iets doet uit mededogen dat dit vaak gepaard gaat met verhoging van sociale status. Je doet iets vanuit de theoretische intentie dat je er niks voor terug krijgt maar 99,999% van de tijd krijg je er wel degelijk 'iets' voor terug (naast je goede gevoel).quote:
[..]
Er bestaat geen tegenstrijd in mededogen en altruïstisch handelen.
Mensen weten vaak van tevoren wat ze terug kunnen verwachten van een altruïstische daad.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Zonder een goed gevoel is het geen altruisme meer denk ik. Dat is een automatisme. Een reflex.quote:
Maar op zich wel aardig om even over na te denken: een voorbeeld waarin iemand een goede daad verricht, maar daar zelf absoluut niets aan overhoudt. Zelfs geen goed gevoel.
Reflexen zijn geen goede daden. Dat zijn hooguit "maatschappelijk soepele daden"
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Maar dan is er vaak sprake van een egoïstisch motief, hoe mooi dat motief ook kan zijn. Of is er sprake van een terugwerkende verwachting, al is het maar een compliment.quote:
[..]
Men doet ook goede daden omdat je vind dat het gedaan moet worden. Als je dat niet zou vinden dan zou je het ook niet doen. Tenzij je van tijdverspilling houdt.
Waar ik op doel is onvoorwaardelijk handelen zonder dat daar een egoïstisch motief aan ten grondslag ligt omdat het niet ter sprake is. Dan kom je uit bij het handelen vanuit een altruïstisch motief. De daarachterliggende grondslag is vaak mededogen voelen voor die ander.
Dat denk ik ook ja. Vandaar dat ik denk dat dat zuivere 'sterke altruïsme' niet bestaat. Hoe je het ook wendt of keert: het blijft een vorm van behoeftebevrediging.quote:
[..]
Zonder een goed gevoel is het geen altruisme meer denk ik. Dat is een automatisme. Een reflex.
Reflexen zijn geen goede daden. Dat zijn hooguit "maatschappelijk soepele daden"
Als je accepteert dat een goed gevoel "nog net mag" dan kan je prima "absoluut sterk altruïsme" hebben.quote:
[..]
Dat denk ik ook ja. Vandaar dat ik denk dat dat zuivere 'sterke altruïsme' niet bestaat. Hoe je het ook wendt of keert: het blijft een vorm van behoeftebevrediging.
Zo'n daad kan je vandaag nog verrichten. Alleen moet je zorgen dat je niet gezien wordt door omstanders en dat je vervolgens je bek er over houdt.
Dan ben je er.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk eigenlijk dat achter elke bewuste daad een egoïstisch motief zit. Al was het maar dat je je na afloop goed voelt over jezelf (wat ben ik toch een goed persoon).quote:
[..]
Maar dan is er vaak sprake van een egoïstisch motief, hoe mooi dat motief ook kan zijn. Of is er sprake van een terugwerkende verwachting, al is het maar een compliment.
Egoïsme is wat mij betreft ook geen zonde maar het is beter om bewust te zijn dat dat altijd aanwezig is. Je mag binnen mijn framework egoïstisch zijn. Als je het maar houdt bij het absolute minimum (intern en stil).
Waar ik op doel is onvoorwaardelijk handelen zonder dat daar een egoïstisch motief aan ten grondslag ligt omdat het niet ter sprake is. Dan kom je uit bij het handelen vanuit een altruïstisch motief. De daarachterliggende grondslag is vaak mededogen voelen voor die ander.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk inderdaad dat altruïsme minder zuiver is door sociale voorzieningen. Je opoffering verandert erdoor. Maar ook in een maatschappij met weinig geformaliseerde sociale voorzieningen, zijn er juist informele voorzieningen, de hulp van de buurvrouw of de kerk bijvoorbeeld. Wat is opoffering als dat inhoudt dat jij een risico neemt waardoor een ander zich voor jou zou moeten opofferen voor jouw voortbestaan?quote:
[..]
Wat is je punt exact? Het lijkt een beetje een politiek statement te zijn meer dan een filosofisch statement. Of.. bedoel je dat het bestaan van sociale voorzieningen het altruisme afzwakken oid?
Ik denk dat als jij je leven opoffert voor anderen dat dit, ondanks dat de overheid voor de operatiekosten opdraait, alsnog een grootse vorm van altruisme is. Het is het grootste (persoonlijke) offer wat te maken is.
Is het altruistischer om zielige kindjes in Afrika te helpen of om condooms uit te delen?
Wat altruïstisch is, hangt erg af van wat iemand vind wat goed is.
De een geeft een zwerver niets, een ander boterham, de ander geld en weer een ander biedt hem een baan aan. Wat is beter?
Dan moet je wel aannemen dat 'een goed gevoel' vrijwel geen waarde heeft en dat vind ik beslist niet. Ik eet, drink, neuk, werk, slaap enzovoort voor een goed gevoel. Mijn hele leven draait erom. Ik zou nog in een doos gaan wonen als dat me een goed gevoel zou geven.quote:
[..]
Als je accepteert dat een goed gevoel "nog net mag" dan kan je prima "absoluut sterk altruïsme" hebben.
Zo'n daad kan je vandaag nog verrichten. Alleen moet je zorgen dat je niet gezien wordt door omstanders en dat je vervolgens je bek er over houdt.
Dan ben je er.
Ik vind wel dat je een goed punt maakt maar ik heb daar al eerder op gereageerd. Een goed gevoel is anders te classificeren dan andere "kick-backs" omdat een goed gevoel intern is. Omdat een goed gevoel je interne sturing is. Een goed gevoel wat jij over jezelf hebt kost de maatschappij niks. De maatschappij hoeft geen constructies op te zetten om jouw motivatie te prikkelen. Het zit in jezelf.quote:
[..]
Dan moet je wel aannemen dat 'een goed gevoel' vrijwel geen waarde heeft en dat vind ik beslist niet. Ik eet, drink, neuk, werk, slaap enzovoort voor een goed gevoel. Mijn hele leven draait erom. Ik zou nog in een doos gaan wonen als dat me een goed gevoel zou geven.
Dat maakt het anders dan... geld of complimenten.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik niet in waarom dat anders zou zijn.quote:
[..]
Ik vind wel dat je een goed punt maakt maar ik heb daar al eerder op gereageerd. Een goed gevoel is anders te classificeren dan andere "kick-backs" omdat een goed gevoel intern is. Omdat een goed gevoel je interne sturing is. Een goed gevoel wat jij over jezelf hebt kost de maatschappij niks. De maatschappij hoeft geen constructies op te zetten om jouw motivatie te prikkelen. Het zit in jezelf.
Dat maakt het anders dan... geld of complimenten.
A: Ik doe iets goeds en hou mijn bek erover, want ik heb de erkenning van anderen niet nodig om een goed gevoel te krijgen.
B. Ik doe iets goeds en benoem dat, want die erkenning van anderen geeft me een goed gevoel dat ik anders zou missen.
Ik denk dat het besef van het stilhouden van een goede daad bij A het missen van dat goede gevoel door de erkenning van anderen compenseert. Je kunt je niet alleen goed voelen over je goede daad, maar ook nog eens over het stilhouden ervan.
Ik denk eigenlijk dat de aanwezigheid van sociale voorzieningen het altruisme wat wordt gedaan sterker maakt.quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat altruïsme minder zuiver is door sociale voorzieningen. Je opoffering verandert erdoor.
Maar ook in een maatschappij met weinig geformaliseerde sociale voorzieningen, zijn er juist informele voorzieningen, de hulp van de buurvrouw of de kerk bijvoorbeeld. Wat is opoffering als dat inhoudt dat jij een risico neemt waardoor een ander zich voor jou zou moeten opofferen voor jouw voortbestaan?
In een maatschappij zonder voorzieningen doen mensen goede daden als signaal naar anderen in de hoop anderen een lesje te leren dat als JIJ ooit in de put komt dat mensen in je maatschappij ook jou te hulp moeten schieten.
In een land met sterke sociale voorzieningen is die motivatie weggehaald. Men kan "belasting betalen" niet meer gevoelsmatig afschrijven als altruisme. Je doet dat omdat je het MOET.
Wat dan overblijft zijn daden waar dat specifieke "ik help jou nu, helpen jullie mij straks" motief niet meer aanwezig is.
Bedoel je sterker altruïstisch of grootser altruïstisch?quote:Is het altruistischer om zielige kindjes in Afrika te helpen of om condooms uit te delen?
Iets is grootser als het jou meer kost (qua geld of moeite). Hangt dus van de hoeveelheid condooms af denk ik.
Iets is sterker als je er minder voor terug verwacht. Hangt dus af van je anonimiteit.
Ik denk dat wanneer je zegt "wat is altruïstischer " dat je dan een vraag stelt zoals... "wat is roder" (waarna je 2 tinten rood laat zien).quote:Wat altruïstisch is, hangt erg af van wat iemand vind wat goed is.
De een geeft een zwerver niets, een ander boterham, de ander geld en weer een ander biedt hem een baan aan. Wat is beter?
De vraag zou moeten zijn welke rood is lichter, welke rood heeft een sterkere hue. Daar kan je wat over zeggen. Maar roodheid... rood is rood.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
En het wordt nog lastiger, want de daad en de erkenning daarvan moeten ook nog eens in verhouding staan. Stel, het is buiten hartstikke koud en je ziet dat er in de sloot naast je huis een peuter aan het verdrinken is. Je rent naar buiten, springt de sloot in en redt dat kind.
Ouders zijn je eeuwig dankbaar en besluiten dat aan de grote klok te hangen. Een week later staat de burgemeester voor je deur met een bos bloemen en een restaurantbon. Een journalist van de plaatselijke krant erbij en welja, Hart van Nederland heeft zelfs een camerateam gestuurd. De burgemeester roemt je absolute heldendaad. Dan weet je wat je moet zeggen en dat is nog waar ook: "Ach, ieder ander had hetzelfde gedaan."
Maar stel dat de burgemeester je dan gelijk geeft. Dan voelt dat ineens als een forse miskenning.
Ouders zijn je eeuwig dankbaar en besluiten dat aan de grote klok te hangen. Een week later staat de burgemeester voor je deur met een bos bloemen en een restaurantbon. Een journalist van de plaatselijke krant erbij en welja, Hart van Nederland heeft zelfs een camerateam gestuurd. De burgemeester roemt je absolute heldendaad. Dan weet je wat je moet zeggen en dat is nog waar ook: "Ach, ieder ander had hetzelfde gedaan."
Maar stel dat de burgemeester je dan gelijk geeft. Dan voelt dat ineens als een forse miskenning.
Laat ik meegaan in jouw redenatie en over ‘sterker altruïsme’ spreken. Dan kan je kijken naar wat het de gever kost (geld, evenveel geld voor een boterham of tijd voor uitnodigen voor een sollicitatie ter waarde van het geld).quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat de aanwezigheid van sociale voorzieningen het altruisme wat wordt gedaan sterker maakt.
In een maatschappij zonder voorzieningen doen mensen goede daden als signaal naar anderen in de hoop anderen een lesje te leren dat als JIJ ooit in de put komt dat mensen in je maatschappij ook jou te hulp moeten schieten.
In een land met sterke sociale voorzieningen is die motivatie weggehaald. Men kan "belasting betalen" niet meer gevoelsmatig afschrijven als altruisme. Je doet dat omdat je het MOET.
Wat dan overblijft zijn daden waar dat specifieke "ik help jou nu, helpen jullie mij straks" motief niet meer aanwezig is.
[..]
Bedoel je sterker altruïstisch of grootser altruïstisch?
Iets is grootser als het jou meer kost (qua geld of moeite). Hangt dus van de hoeveelheid condooms af denk ik.
Iets is sterker als je er minder voor terug verwacht. Hangt dus af van je anonimiteit.
[..]
Ik denk dat wanneer je zegt "wat is altruïstischer " dat je dan een vraag stelt zoals... "wat is roder" (waarna je 2 tinten rood laat zien).
De vraag zou moeten zijn welke rood is lichter, welke rood heeft een sterkere hue. Daar kan je wat over zeggen. Maar roodheid... rood is rood.
De ontvanger heeft geen lasten bij de eerste twee opties, maar wel bij de laatste, hij moet wat.
Als je onafhankelijkheid als een goede eigenschap ziet, dan is het sterker altruïsme om het sollicitatiegesprek te geven. Je geeft de zwerver meer ruimte.
Als je onafhankelijkheid niet belangrijk vindt, zal je de boterham of het geld even sterk altruïstisch kunnen vinden.
Wat sterker of zwakker altruïstisch is, hangt af van persoonlijke waarden.
Zo werk dat niet - niet zoals ik het bedoel. Het is meer instinctmatig, onbewust en kortdurend, niet lang genoeg om je ermee te verlekkeren. Maar wél enigszins verslavend.quote:
[..]
Hm. Ik geloof niet dat ik dat met je eens kan zijn. Iemand die een euro in de collectebus van Amnesty gooit en zich de rest van de middag zit te verlekkeren aan zijn morele grootsheid kan ik moeilijk sterk altruïstisch noemen. Die wil gewoon graag een reden hebben om zichzelf een goed mensen te vinden. Op kleinere schaal dus min of meer hetzelfde verhaal.
Je hebt hetzelfde effect als je uit een reflex -dus niet bewust- iemand helpt, bijvoorbeeld als die dreigt te vallen. Alleen als het een bewuste handeling is noemen we het altruïsme.
Altruïsme is denk ik niets anders is dan een waardeoordeel door anderen over de verhouding inspanning/beloning.
Ja, dat is inderdaad een verdomd lelijke zin.
Ja, dat is inderdaad een verdomd lelijke zin.
Ik begrijp het dilemma hoor. Egoïsme is een menselijke eigenschap van zelfbewust kunnen denken en handelen. En egoïsme hoeft per definitie niet goed of slecht te zijn. Ik beschouw egoïsme ook als een relatieve term vergelijkbaar met goed en kwaad.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat achter elke bewuste daad een egoïstisch motief zit. Al was het maar dat je je na afloop goed voelt over jezelf (wat ben ik toch een goed persoon).
Egoïsme is wat mij betreft ook geen zonde maar het is beter om bewust te zijn dat dat altijd aanwezig is. Je mag binnen mijn framework egoïstisch zijn. Als je het maar houdt bij het absolute minimum (intern en stil).
Waar ik op doel is onvoorwaardelijk handelen zonder dat daar een egoïstisch motief aan ten grondslag ligt omdat het niet ter sprake is. Dan kom je uit bij het handelen vanuit een altruïstisch motief. De daarachterliggende grondslag is vaak mededogen voelen voor die ander.
Neemt niet weg dat er bij altruïsme geen sprake kan van een vooropgezet egoïstisch doel of verlangen. Soms zijn er situaties waarbij mededogen aanzet tot altruïsme. Dan speelt egoïsme geen rol van betekenis meer omdat de situatie daar om vraagt.
|
|
