abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zondag 25 maart 2018 @ 11:39:26 #26
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178073862
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hm. Ik geloof niet dat ik dat met je eens kan zijn. Iemand die een euro in de collectebus van Amnesty gooit en zich de rest van de middag zit te verlekkeren aan zijn morele grootsheid kan ik moeilijk sterk altru´stisch noemen. Die wil gewoon graag een reden hebben om zichzelf een goed mensen te vinden. Op kleinere schaal dus min of meer hetzelfde verhaal.
Of je een goed mens ben of niet gaat dit topic niet over. Een daad kan altru´stisch zijn. Een mens... zou misschien altru´stisch kunnen zijn maar dan zou je ergens een grens moeten opzoeken waarbij iemand dermate veel onbaatzuchtige daden verricht dat het een deel wordt van zijn/haar identiteit. Maar ook daar gaat dit topic niet per se over.

Het gaat om een daad.

quote:
De kant van 'sterk altru´sme' veronderstelt geen enkel voordeel bij een goede daad. Ergens een goed gevoel aan overhouden is een van de sterkste voordelen die er zijn. Vandaar dat ik me eigenlijk geen voorbeeld van zuiver 'sterk altru´sme' kan voorstellen.
Ik geef 2 voorbeelden in het plaatje gelukkig.

quote:
Een schaal waarin de mate van voordeel op waarde wordt geschat is trouwens ook niet echt heel zinnig. Zeker niet als 'een goed gevoel' grenst aan 'niets'.
Ik denk dat het zeker wel zinnig is. Het is zinnig om daden op te delen op de schaal. Zo kan je nadenken over hoe altru´stisch iets eigenlijk was.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:41:21 #27
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178073910
Ah... Dit is je eigen theorie en dat plaatje heb je zelf gemaakt?

Ik dacht al...
  zondag 25 maart 2018 @ 11:43:22 #28
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178073950
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 10:59 schreef MevrouwPuff het volgende:
Lastig dat er wisselend lijkt te worden omgegaan met micro- en macroniveau en de korte- en lange termijn risico’s.
Als voorbeeld hierboven, die van de orgaandonatie.
In onze huidige maatschappij levert het doneren gezondheidsrisico op voor het individu, maar de financiŰle kosten van de risico’s hiervoor worden afgewenteld op de maatschappij.
Of Dirk, stel dat hij het kind redt, maar dat hij breekt hierbij zijn arm.
En wat als iemand overbelast raakt op het werk, terwijl diegene ook vrijwilligerswerk doet? (Dit is een groot probleem momenteel, de drang op arbeidsparticipatie is hoog, de druk op mantelzorger ook).
Wat is je punt exact? Het lijkt een beetje een politiek statement te zijn meer dan een filosofisch statement. Of.. bedoel je dat het bestaan van sociale voorzieningen het altruisme afzwakken oid?

Ik denk dat als jij je leven opoffert voor anderen dat dit, ondanks dat de overheid voor de operatiekosten opdraait, alsnog een grootse vorm van altruisme is. Het is het grootste (persoonlijke) offer wat te maken is.

quote:
Het is helemaal niet erg wmb dat amper mensen altru´stisch zijn, dat zijn vooral de paradijsvogels denk ik.
De vraag is dan ook hoeveel van die paradijsvogels bezig zijn met absoluut altruisme en hoeveel er bezig zijn met hun status te verhogen.

Ik vind dat nogal een verschil namelijk.
It's muffin time.
pi_178073993
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk niet dat altruisme per se onvoorwaardelijk is.

Als jij een bedelaar 20 euro geeft en iemand vertelt jou direct daarna dat dat een veroordeelde kinderverkrachter was.... dan slaat je gevoel hierover eens om.

Sterker nog. Dat is zo'n situatie waarin je je wel eens misbruikt zou kunnen voelen.
Ik denk dat je altru´sme verwart met het louter het doen van goede daden en daar een bepaald gevoel bij krijgen.

Vanuit mededogen doe je dat wat gedaan moet worden zonder dat je nadenkt of datgene wat je doet bedoeld is als een goede daad. Je doet het omdat je vindt dat het gedaan moet worden en je daarmee iemand helpt.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:45:56 #30
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178073994
Waar het fout gaat: je probeert de essentiŰle tegenstrijdigheid binnen een bepaald begrip glad te strijken en dat gaat je niet lukken.
pi_178074014
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:45 schreef Jigzoz het volgende:
Waar het fout gaat: je probeert de essentiŰle tegenstrijdigheid binnen een bepaald begrip glad te strijken en dat gaat je niet lukken.
Er bestaat geen tegenstrijd in mededogen en altru´stisch handelen.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:47:57 #32
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074015
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk dat je altru´sme verwart met louter het doen van goede daden.

Vanuit mededogen doe je dat wat gedaan moet worden zonder dat je nadenkt of datgene wat je doet bedoeld is als een goede daad. Je doet het omdat je vindt dat het gedaan moet worden en je daarmee iemand helpt.
Men doet ook goede daden omdat je vind dat het gedaan moet worden. Als je dat niet zou vinden dan zou je het ook niet doen. Tenzij je van tijdverspilling houdt.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:48:46 #33
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074037
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:45 schreef Jigzoz het volgende:
Waar het fout gaat: je probeert de essentiŰle tegenstrijdigheid binnen een bepaald begrip glad te strijken en dat gaat je niet lukken.
Je begint het door te krijgen wat ik doe. En het lukt me aardig.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:49:37 #34
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074050
Maar op zich wel aardig om even over na te denken: een voorbeeld waarin iemand een goede daad verricht, maar daar zelf absoluut niets aan overhoudt. Zelfs geen goed gevoel.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:51:09 #35
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074069
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er bestaat geen tegenstrijd in mededogen en altru´stisch handelen.
De tegenstrijd is dat als je iets doet uit mededogen dat dit vaak gepaard gaat met verhoging van sociale status. Je doet iets vanuit de theoretische intentie dat je er niks voor terug krijgt maar 99,999% van de tijd krijg je er wel degelijk 'iets' voor terug (naast je goede gevoel).

Mensen weten vaak van tevoren wat ze terug kunnen verwachten van een altru´stische daad.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:52:16 #36
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074095
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:49 schreef Jigzoz het volgende:
Maar op zich wel aardig om even over na te denken: een voorbeeld waarin iemand een goede daad verricht, maar daar zelf absoluut niets aan overhoudt. Zelfs geen goed gevoel.
Zonder een goed gevoel is het geen altruisme meer denk ik. Dat is een automatisme. Een reflex.

Reflexen zijn geen goede daden. Dat zijn hooguit "maatschappelijk soepele daden"
It's muffin time.
pi_178074136
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Men doet ook goede daden omdat je vind dat het gedaan moet worden. Als je dat niet zou vinden dan zou je het ook niet doen. Tenzij je van tijdverspilling houdt.
Maar dan is er vaak sprake van een ego´stisch motief, hoe mooi dat motief ook kan zijn. Of is er sprake van een terugwerkende verwachting, al is het maar een compliment.

Waar ik op doel is onvoorwaardelijk handelen zonder dat daar een ego´stisch motief aan ten grondslag ligt omdat het niet ter sprake is. Dan kom je uit bij het handelen vanuit een altru´stisch motief. De daarachterliggende grondslag is vaak mededogen voelen voor die ander.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:54:39 #38
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074143
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zonder een goed gevoel is het geen altruisme meer denk ik. Dat is een automatisme. Een reflex.

Reflexen zijn geen goede daden. Dat zijn hooguit "maatschappelijk soepele daden"
Dat denk ik ook ja. Vandaar dat ik denk dat dat zuivere 'sterke altru´sme' niet bestaat. Hoe je het ook wendt of keert: het blijft een vorm van behoeftebevrediging.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:57:01 #39
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074190
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:54 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat denk ik ook ja. Vandaar dat ik denk dat dat zuivere 'sterke altru´sme' niet bestaat. Hoe je het ook wendt of keert: het blijft een vorm van behoeftebevrediging.
Als je accepteert dat een goed gevoel "nog net mag" dan kan je prima "absoluut sterk altru´sme" hebben.

Zo'n daad kan je vandaag nog verrichten. Alleen moet je zorgen dat je niet gezien wordt door omstanders en dat je vervolgens je bek er over houdt.

Dan ben je er.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:59:16 #40
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074219
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar dan is er vaak sprake van een ego´stisch motief, hoe mooi dat motief ook kan zijn. Of is er sprake van een terugwerkende verwachting, al is het maar een compliment.
Ik denk eigenlijk dat achter elke bewuste daad een ego´stisch motief zit. Al was het maar dat je je na afloop goed voelt over jezelf (wat ben ik toch een goed persoon).

Ego´sme is wat mij betreft ook geen zonde maar het is beter om bewust te zijn dat dat altijd aanwezig is. Je mag binnen mijn framework ego´stisch zijn. Als je het maar houdt bij het absolute minimum (intern en stil).

Waar ik op doel is onvoorwaardelijk handelen zonder dat daar een ego´stisch motief aan ten grondslag ligt omdat het niet ter sprake is. Dan kom je uit bij het handelen vanuit een altru´stisch motief. De daarachterliggende grondslag is vaak mededogen voelen voor die ander.
It's muffin time.
pi_178074246
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat is je punt exact? Het lijkt een beetje een politiek statement te zijn meer dan een filosofisch statement. Of.. bedoel je dat het bestaan van sociale voorzieningen het altruisme afzwakken oid?

Ik denk dat als jij je leven opoffert voor anderen dat dit, ondanks dat de overheid voor de operatiekosten opdraait, alsnog een grootse vorm van altruisme is. Het is het grootste (persoonlijke) offer wat te maken is.
Ik denk inderdaad dat altru´sme minder zuiver is door sociale voorzieningen. Je opoffering verandert erdoor. Maar ook in een maatschappij met weinig geformaliseerde sociale voorzieningen, zijn er juist informele voorzieningen, de hulp van de buurvrouw of de kerk bijvoorbeeld. Wat is opoffering als dat inhoudt dat jij een risico neemt waardoor een ander zich voor jou zou moeten opofferen voor jouw voortbestaan?

Is het altruistischer om zielige kindjes in Afrika te helpen of om condooms uit te delen?

Wat altru´stisch is, hangt erg af van wat iemand vind wat goed is.
De een geeft een zwerver niets, een ander boterham, de ander geld en weer een ander biedt hem een baan aan. Wat is beter?
  zondag 25 maart 2018 @ 12:01:39 #42
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074266
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Als je accepteert dat een goed gevoel "nog net mag" dan kan je prima "absoluut sterk altru´sme" hebben.

Zo'n daad kan je vandaag nog verrichten. Alleen moet je zorgen dat je niet gezien wordt door omstanders en dat je vervolgens je bek er over houdt.

Dan ben je er.
Dan moet je wel aannemen dat 'een goed gevoel' vrijwel geen waarde heeft en dat vind ik beslist niet. Ik eet, drink, neuk, werk, slaap enzovoort voor een goed gevoel. Mijn hele leven draait erom. Ik zou nog in een doos gaan wonen als dat me een goed gevoel zou geven.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:04:05 #43
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074293
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 12:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dan moet je wel aannemen dat 'een goed gevoel' vrijwel geen waarde heeft en dat vind ik beslist niet. Ik eet, drink, neuk, werk, slaap enzovoort voor een goed gevoel. Mijn hele leven draait erom. Ik zou nog in een doos gaan wonen als dat me een goed gevoel zou geven.
Ik vind wel dat je een goed punt maakt maar ik heb daar al eerder op gereageerd. Een goed gevoel is anders te classificeren dan andere "kick-backs" omdat een goed gevoel intern is. Omdat een goed gevoel je interne sturing is. Een goed gevoel wat jij over jezelf hebt kost de maatschappij niks. De maatschappij hoeft geen constructies op te zetten om jouw motivatie te prikkelen. Het zit in jezelf.

Dat maakt het anders dan... geld of complimenten.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:10:19 #44
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074390
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 12:04 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik vind wel dat je een goed punt maakt maar ik heb daar al eerder op gereageerd. Een goed gevoel is anders te classificeren dan andere "kick-backs" omdat een goed gevoel intern is. Omdat een goed gevoel je interne sturing is. Een goed gevoel wat jij over jezelf hebt kost de maatschappij niks. De maatschappij hoeft geen constructies op te zetten om jouw motivatie te prikkelen. Het zit in jezelf.

Dat maakt het anders dan... geld of complimenten.
Ik niet in waarom dat anders zou zijn.

A: Ik doe iets goeds en hou mijn bek erover, want ik heb de erkenning van anderen niet nodig om een goed gevoel te krijgen.
B. Ik doe iets goeds en benoem dat, want die erkenning van anderen geeft me een goed gevoel dat ik anders zou missen.

Ik denk dat het besef van het stilhouden van een goede daad bij A het missen van dat goede gevoel door de erkenning van anderen compenseert. Je kunt je niet alleen goed voelen over je goede daad, maar ook nog eens over het stilhouden ervan.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:17:37 #45
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074501
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 12:00 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad dat altru´sme minder zuiver is door sociale voorzieningen. Je opoffering verandert erdoor.

Maar ook in een maatschappij met weinig geformaliseerde sociale voorzieningen, zijn er juist informele voorzieningen, de hulp van de buurvrouw of de kerk bijvoorbeeld. Wat is opoffering als dat inhoudt dat jij een risico neemt waardoor een ander zich voor jou zou moeten opofferen voor jouw voortbestaan?
Ik denk eigenlijk dat de aanwezigheid van sociale voorzieningen het altruisme wat wordt gedaan sterker maakt.

In een maatschappij zonder voorzieningen doen mensen goede daden als signaal naar anderen in de hoop anderen een lesje te leren dat als JIJ ooit in de put komt dat mensen in je maatschappij ook jou te hulp moeten schieten.

In een land met sterke sociale voorzieningen is die motivatie weggehaald. Men kan "belasting betalen" niet meer gevoelsmatig afschrijven als altruisme. Je doet dat omdat je het MOET.

Wat dan overblijft zijn daden waar dat specifieke "ik help jou nu, helpen jullie mij straks" motief niet meer aanwezig is.

quote:
Is het altruistischer om zielige kindjes in Afrika te helpen of om condooms uit te delen?
Bedoel je sterker altru´stisch of grootser altru´stisch?
Iets is grootser als het jou meer kost (qua geld of moeite). Hangt dus van de hoeveelheid condooms af denk ik.

Iets is sterker als je er minder voor terug verwacht. Hangt dus af van je anonimiteit.

quote:
Wat altru´stisch is, hangt erg af van wat iemand vind wat goed is.
De een geeft een zwerver niets, een ander boterham, de ander geld en weer een ander biedt hem een baan aan. Wat is beter?
Ik denk dat wanneer je zegt "wat is altru´stischer " dat je dan een vraag stelt zoals... "wat is roder" (waarna je 2 tinten rood laat zien).

De vraag zou moeten zijn welke rood is lichter, welke rood heeft een sterkere hue. Daar kan je wat over zeggen. Maar roodheid... rood is rood.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:21:57 #46
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074584
En het wordt nog lastiger, want de daad en de erkenning daarvan moeten ook nog eens in verhouding staan. Stel, het is buiten hartstikke koud en je ziet dat er in de sloot naast je huis een peuter aan het verdrinken is. Je rent naar buiten, springt de sloot in en redt dat kind.

Ouders zijn je eeuwig dankbaar en besluiten dat aan de grote klok te hangen. Een week later staat de burgemeester voor je deur met een bos bloemen en een restaurantbon. Een journalist van de plaatselijke krant erbij en welja, Hart van Nederland heeft zelfs een camerateam gestuurd. De burgemeester roemt je absolute heldendaad. Dan weet je wat je moet zeggen en dat is nog waar ook: "Ach, ieder ander had hetzelfde gedaan."

Maar stel dat de burgemeester je dan gelijk geeft. Dan voelt dat ineens als een forse miskenning.
pi_178074667
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 12:17 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat de aanwezigheid van sociale voorzieningen het altruisme wat wordt gedaan sterker maakt.

In een maatschappij zonder voorzieningen doen mensen goede daden als signaal naar anderen in de hoop anderen een lesje te leren dat als JIJ ooit in de put komt dat mensen in je maatschappij ook jou te hulp moeten schieten.

In een land met sterke sociale voorzieningen is die motivatie weggehaald. Men kan "belasting betalen" niet meer gevoelsmatig afschrijven als altruisme. Je doet dat omdat je het MOET.

Wat dan overblijft zijn daden waar dat specifieke "ik help jou nu, helpen jullie mij straks" motief niet meer aanwezig is.

[..]

Bedoel je sterker altru´stisch of grootser altru´stisch?
Iets is grootser als het jou meer kost (qua geld of moeite). Hangt dus van de hoeveelheid condooms af denk ik.

Iets is sterker als je er minder voor terug verwacht. Hangt dus af van je anonimiteit.

[..]

Ik denk dat wanneer je zegt "wat is altru´stischer " dat je dan een vraag stelt zoals... "wat is roder" (waarna je 2 tinten rood laat zien).

De vraag zou moeten zijn welke rood is lichter, welke rood heeft een sterkere hue. Daar kan je wat over zeggen. Maar roodheid... rood is rood.
Laat ik meegaan in jouw redenatie en over ‘sterker altru´sme’ spreken. Dan kan je kijken naar wat het de gever kost (geld, evenveel geld voor een boterham of tijd voor uitnodigen voor een sollicitatie ter waarde van het geld).
De ontvanger heeft geen lasten bij de eerste twee opties, maar wel bij de laatste, hij moet wat.
Als je onafhankelijkheid als een goede eigenschap ziet, dan is het sterker altru´sme om het sollicitatiegesprek te geven. Je geeft de zwerver meer ruimte.
Als je onafhankelijkheid niet belangrijk vindt, zal je de boterham of het geld even sterk altru´stisch kunnen vinden.

Wat sterker of zwakker altru´stisch is, hangt af van persoonlijke waarden.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:29:09 #48
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178074701
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hm. Ik geloof niet dat ik dat met je eens kan zijn. Iemand die een euro in de collectebus van Amnesty gooit en zich de rest van de middag zit te verlekkeren aan zijn morele grootsheid kan ik moeilijk sterk altru´stisch noemen. Die wil gewoon graag een reden hebben om zichzelf een goed mensen te vinden. Op kleinere schaal dus min of meer hetzelfde verhaal.
Zo werk dat niet - niet zoals ik het bedoel. Het is meer instinctmatig, onbewust en kortdurend, niet lang genoeg om je ermee te verlekkeren. Maar wÚl enigszins verslavend.
Je hebt hetzelfde effect als je uit een reflex -dus niet bewust- iemand helpt, bijvoorbeeld als die dreigt te vallen. Alleen als het een bewuste handeling is noemen we het altru´sme.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:38:21 #49
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074842
Altru´sme is denk ik niets anders is dan een waardeoordeel door anderen over de verhouding inspanning/beloning.

Ja, dat is inderdaad een verdomd lelijke zin.
pi_178075304
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat achter elke bewuste daad een ego´stisch motief zit. Al was het maar dat je je na afloop goed voelt over jezelf (wat ben ik toch een goed persoon).

Ego´sme is wat mij betreft ook geen zonde maar het is beter om bewust te zijn dat dat altijd aanwezig is. Je mag binnen mijn framework ego´stisch zijn. Als je het maar houdt bij het absolute minimum (intern en stil).

Waar ik op doel is onvoorwaardelijk handelen zonder dat daar een ego´stisch motief aan ten grondslag ligt omdat het niet ter sprake is. Dan kom je uit bij het handelen vanuit een altru´stisch motief. De daarachterliggende grondslag is vaak mededogen voelen voor die ander.

Ik begrijp het dilemma hoor. Ego´sme is een menselijke eigenschap van zelfbewust kunnen denken en handelen. En ego´sme hoeft per definitie niet goed of slecht te zijn. Ik beschouw ego´sme ook als een relatieve term vergelijkbaar met goed en kwaad.

Neemt niet weg dat er bij altru´sme geen sprake kan van een vooropgezet ego´stisch doel of verlangen. Soms zijn er situaties waarbij mededogen aanzet tot altru´sme. Dan speelt ego´sme geen rol van betekenis meer omdat de situatie daar om vraagt.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')