Elke daad die je doet heeft de potentie om wat op te leveren. Het is pas wanneer het duidelijk minder oplevert dan wat het kost om te investeren dat je kan spreken over altruïsme en dat anderen dat also zodanig erkennen.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 22:41 schreef _--_ het volgende:
Waarom zouden goede daden die anoniem zijn sterker zijn?
Het feit dat mensen zullen weten dat je bezig bent met goeie daden zorgt toch juist voor een goed gevoel.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 22:47 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Elke daad die je doet heeft de potentie om wat op te leveren. Het is pas wanneer het duidelijk minder oplevert dan wat het kost om te investeren dat je kan spreken over altruïsme en dat anderen dat also zodanig erkennen.
En wat mij betreft wordt dat sterker naarmate het minder oplevert. Als het absoluut NIKS oplevert (behalve een goed gevoel) dan is dat wat mij betreft absoluut sterk.
Dan ben je dus aan het kapitaliseren op je daden. Door je status te verhogen bij mensen om je heen. Het levert dan dus wel degelijk wat op. Dat het geen geld is is vrij irrelevant. Status en aanzien zijn vaak nog waardevoller dan wat rotcenten.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 22:50 schreef _--_ het volgende:
[..]
Het feit dat mensen zullen weten dat je bezig bent met goeie daden zorgt toch juist voor een goed gevoel.
You win, toch vind ik dat als je je goede daden vermeldt dat het niet ineens een lagere prioriteit moet krijgen. Elke goeie daad is een mooie aanwinst.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 22:51 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dan ben je dus aan het kapitaliseren op je daden. Door je status te verhogen bij mensen om je heen. Het levert dan dus wel degelijk wat op. Dat het geen geld is is vrij irrelevant. Status en aanzien zijn vaak nog waardevoller dan wat rotcenten.
Nergens heb ik het over een lagere prioriteit. Natuurlijk is het een waardevol mechanisme wat wij mensen hebben dat we op sociaal niveau elkaar belonen voor de extra-tjes die we in anderen stoppen. Daar wil ik niet iets van af doen.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 22:56 schreef _--_ het volgende:
[..]
You win, toch vind ik dat als je je goede daden vermeldt dat het niet ineens een lagere prioriteit moet krijgen. Elke goeie daad is een mooie aanwinst.
Grenzen zijn er natuurlijk ook. Je gaat niet voor geld die daden verrichten bijv.
Zwak altruïsme dus.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 22:57 schreef _--_ het volgende:
NWS / Bierbrouwer Heineken belooft aanpak vermoedelijke misstanden in Afrika
Waar zou je dit bij zetten.
Titel zegt genoeg, maar goed.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 23:03 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Zwak altruïsme dus.
Had een minuut van mijn leven kunnen redden door niet Scjvb's typische standaardgelul proberen te lezen over wat het onderwerp was en gewoon het nieuwsartikel te pakken overigens.
Maar goed... duidelijk dat Heineken dit niet zou doen als er geen meekijkende oogjes waren. Het klimaat hiervoor is rijp dat mensen dit soort acties praggetig vinden dus het is een vorm van marketing.
Virtue signalling.
Dat gevoel is voor de meeste mensen de motor achter altruïsme. Waarmee altruïsme omslaat in puur egoïsme. Er zijn daarom filosofen die menen dat altruïsme niet bestaat.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 22:50 schreef _--_ het volgende:
[..]
Het feit dat mensen zullen weten dat je bezig bent met goeie daden zorgt toch juist voor een goed gevoel.
Nee, het draait puur om dat gevoel. Endorfinen. Dat je je voor "altruïsme" beter voelt, blij bent, zelfs als je anoniem bent gebleven. Dus geen status, geen aanzien, uitsluitend een gevoel van geluk of tevredenheid.quote:Op zaterdag 24 maart 2018 22:51 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dan ben je dus aan het kapitaliseren op je daden. Door je status te verhogen bij mensen om je heen. Het levert dan dus wel degelijk wat op. Dat het geen geld is is vrij irrelevant. Status en aanzien zijn vaak nog waardevoller dan wat rotcenten.
Onderbouw.quote:Op zondag 25 maart 2018 10:25 schreef Jigzoz het volgende:
'Zuiver sterk altruïsme' is volgens mij onmogelijk. Het vereist amoraliteit,
Dat is onzin.quote:Op zondag 25 maart 2018 10:45 schreef Jigzoz het volgende:
Maar dat goede gevoel is wel een absolute eis. Geen goed gevoel; geen goede daad.
Een goed gevoel valt nog binnen de voorwaarden.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:20 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Alleen dan word je zelf echt niets beter van die goede daad.
Waarom een goed gevoel wel, maar bijvoorbeeld geld niet? Geld is aanmerkelijk minder waard dan een goed gevoel.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Een goed gevoel valt nog binnen de voorwaarden.
Omdat een goed gevoel een intern proces is waar jij moreel gezien zelf gever en ontvanger van bent. Iets wat jouw gedrag intern stuurt.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:24 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Waarom een goed gevoel wel, maar bijvoorbeeld geld niet? Geld is aanmerkelijk minder waard dan een goed gevoel.
Altruïsme hangt samen met een ander aspect en dat is onvoorwaardelijk mededogen.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:22 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Een goed gevoel valt nog binnen de voorwaarden.
De reden daarvoor is dat als je iets voor iemand doet en je hebt er een neutraal of negatief gevoel over... dat noemen we geen altruisme meer... dat zijn wellicht aangeleerde reflexen of zelfs vormen van misbruik.
Dus om nog binnen die definitie te blijven mag je ergens best wel een goed gevoel aan overhouden. Als je het maar lekker voor je houdt.
Ik denk niet dat altruisme per se onvoorwaardelijk is.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:28 schreef Elzies het volgende:
[..]
Altruïsme hangt samen met een ander aspect en dat is onvoorwaardelijk mededogen.
Vanuit mededogen ontstaat altruïstisch handelen.
Hm. Ik geloof niet dat ik dat met je eens kan zijn. Iemand die een euro in de collectebus van Amnesty gooit en zich de rest van de middag zit te verlekkeren aan zijn morele grootsheid kan ik moeilijk sterk altruïstisch noemen. Die wil gewoon graag een reden hebben om zichzelf een goed mensen te vinden. Op kleinere schaal dus min of meer hetzelfde verhaal.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:26 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Omdat een goed gevoel een intern proces is waar jij moreel gezien zelf gever en ontvanger van bent. Iets wat jouw gedrag intern stuurt.
Geld als compensatie krijgen is extern... iemand die jou vanuit extern traint om bepaald gedrag te vertonen... bij weinig geld kan je dat nog altruisme noemen maar ik zou het niet sterk altruisme noemen... bij veel geld is het niet eens altruisme... maar gewoon werk.
Of je een goed mens ben of niet gaat dit topic niet over. Een daad kan altruïstisch zijn. Een mens... zou misschien altruïstisch kunnen zijn maar dan zou je ergens een grens moeten opzoeken waarbij iemand dermate veel onbaatzuchtige daden verricht dat het een deel wordt van zijn/haar identiteit. Maar ook daar gaat dit topic niet per se over.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:36 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hm. Ik geloof niet dat ik dat met je eens kan zijn. Iemand die een euro in de collectebus van Amnesty gooit en zich de rest van de middag zit te verlekkeren aan zijn morele grootsheid kan ik moeilijk sterk altruïstisch noemen. Die wil gewoon graag een reden hebben om zichzelf een goed mensen te vinden. Op kleinere schaal dus min of meer hetzelfde verhaal.
Ik geef 2 voorbeelden in het plaatje gelukkig.quote:De kant van 'sterk altruïsme' veronderstelt geen enkel voordeel bij een goede daad. Ergens een goed gevoel aan overhouden is een van de sterkste voordelen die er zijn. Vandaar dat ik me eigenlijk geen voorbeeld van zuiver 'sterk altruïsme' kan voorstellen.
Ik denk dat het zeker wel zinnig is. Het is zinnig om daden op te delen op de schaal. Zo kan je nadenken over hoe altruïstisch iets eigenlijk was.quote:Een schaal waarin de mate van voordeel op waarde wordt geschat is trouwens ook niet echt heel zinnig. Zeker niet als 'een goed gevoel' grenst aan 'niets'.
Wat is je punt exact? Het lijkt een beetje een politiek statement te zijn meer dan een filosofisch statement. Of.. bedoel je dat het bestaan van sociale voorzieningen het altruisme afzwakken oid?quote:Op zondag 25 maart 2018 10:59 schreef MevrouwPuff het volgende:
Lastig dat er wisselend lijkt te worden omgegaan met micro- en macroniveau en de korte- en lange termijn risico’s.
Als voorbeeld hierboven, die van de orgaandonatie.
In onze huidige maatschappij levert het doneren gezondheidsrisico op voor het individu, maar de financiële kosten van de risico’s hiervoor worden afgewenteld op de maatschappij.
Of Dirk, stel dat hij het kind redt, maar dat hij breekt hierbij zijn arm.
En wat als iemand overbelast raakt op het werk, terwijl diegene ook vrijwilligerswerk doet? (Dit is een groot probleem momenteel, de drang op arbeidsparticipatie is hoog, de druk op mantelzorger ook).
De vraag is dan ook hoeveel van die paradijsvogels bezig zijn met absoluut altruisme en hoeveel er bezig zijn met hun status te verhogen.quote:Het is helemaal niet erg wmb dat amper mensen altruïstisch zijn, dat zijn vooral de paradijsvogels denk ik.
Ik denk dat je altruïsme verwart met het louter het doen van goede daden en daar een bepaald gevoel bij krijgen.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk niet dat altruisme per se onvoorwaardelijk is.
Als jij een bedelaar 20 euro geeft en iemand vertelt jou direct daarna dat dat een veroordeelde kinderverkrachter was.... dan slaat je gevoel hierover eens om.
Sterker nog. Dat is zo'n situatie waarin je je wel eens misbruikt zou kunnen voelen.
Er bestaat geen tegenstrijd in mededogen en altruïstisch handelen.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:45 schreef Jigzoz het volgende:
Waar het fout gaat: je probeert de essentiële tegenstrijdigheid binnen een bepaald begrip glad te strijken en dat gaat je niet lukken.
Men doet ook goede daden omdat je vind dat het gedaan moet worden. Als je dat niet zou vinden dan zou je het ook niet doen. Tenzij je van tijdverspilling houdt.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:45 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik denk dat je altruïsme verwart met louter het doen van goede daden.
Vanuit mededogen doe je dat wat gedaan moet worden zonder dat je nadenkt of datgene wat je doet bedoeld is als een goede daad. Je doet het omdat je vindt dat het gedaan moet worden en je daarmee iemand helpt.
Je begint het door te krijgen wat ik doe. En het lukt me aardig.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:45 schreef Jigzoz het volgende:
Waar het fout gaat: je probeert de essentiële tegenstrijdigheid binnen een bepaald begrip glad te strijken en dat gaat je niet lukken.
De tegenstrijd is dat als je iets doet uit mededogen dat dit vaak gepaard gaat met verhoging van sociale status. Je doet iets vanuit de theoretische intentie dat je er niks voor terug krijgt maar 99,999% van de tijd krijg je er wel degelijk 'iets' voor terug (naast je goede gevoel).quote:Op zondag 25 maart 2018 11:47 schreef Elzies het volgende:
[..]
Er bestaat geen tegenstrijd in mededogen en altruïstisch handelen.
Zonder een goed gevoel is het geen altruisme meer denk ik. Dat is een automatisme. Een reflex.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:49 schreef Jigzoz het volgende:
Maar op zich wel aardig om even over na te denken: een voorbeeld waarin iemand een goede daad verricht, maar daar zelf absoluut niets aan overhoudt. Zelfs geen goed gevoel.
Maar dan is er vaak sprake van een egoïstisch motief, hoe mooi dat motief ook kan zijn. Of is er sprake van een terugwerkende verwachting, al is het maar een compliment.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:47 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Men doet ook goede daden omdat je vind dat het gedaan moet worden. Als je dat niet zou vinden dan zou je het ook niet doen. Tenzij je van tijdverspilling houdt.
Dat denk ik ook ja. Vandaar dat ik denk dat dat zuivere 'sterke altruïsme' niet bestaat. Hoe je het ook wendt of keert: het blijft een vorm van behoeftebevrediging.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:52 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Zonder een goed gevoel is het geen altruisme meer denk ik. Dat is een automatisme. Een reflex.
Reflexen zijn geen goede daden. Dat zijn hooguit "maatschappelijk soepele daden"
Als je accepteert dat een goed gevoel "nog net mag" dan kan je prima "absoluut sterk altruïsme" hebben.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:54 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dat denk ik ook ja. Vandaar dat ik denk dat dat zuivere 'sterke altruïsme' niet bestaat. Hoe je het ook wendt of keert: het blijft een vorm van behoeftebevrediging.
Ik denk eigenlijk dat achter elke bewuste daad een egoïstisch motief zit. Al was het maar dat je je na afloop goed voelt over jezelf (wat ben ik toch een goed persoon).quote:Op zondag 25 maart 2018 11:54 schreef Elzies het volgende:
[..]
Maar dan is er vaak sprake van een egoïstisch motief, hoe mooi dat motief ook kan zijn. Of is er sprake van een terugwerkende verwachting, al is het maar een compliment.
Ik denk inderdaad dat altruïsme minder zuiver is door sociale voorzieningen. Je opoffering verandert erdoor. Maar ook in een maatschappij met weinig geformaliseerde sociale voorzieningen, zijn er juist informele voorzieningen, de hulp van de buurvrouw of de kerk bijvoorbeeld. Wat is opoffering als dat inhoudt dat jij een risico neemt waardoor een ander zich voor jou zou moeten opofferen voor jouw voortbestaan?quote:Op zondag 25 maart 2018 11:43 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat is je punt exact? Het lijkt een beetje een politiek statement te zijn meer dan een filosofisch statement. Of.. bedoel je dat het bestaan van sociale voorzieningen het altruisme afzwakken oid?
Ik denk dat als jij je leven opoffert voor anderen dat dit, ondanks dat de overheid voor de operatiekosten opdraait, alsnog een grootse vorm van altruisme is. Het is het grootste (persoonlijke) offer wat te maken is.
Dan moet je wel aannemen dat 'een goed gevoel' vrijwel geen waarde heeft en dat vind ik beslist niet. Ik eet, drink, neuk, werk, slaap enzovoort voor een goed gevoel. Mijn hele leven draait erom. Ik zou nog in een doos gaan wonen als dat me een goed gevoel zou geven.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Als je accepteert dat een goed gevoel "nog net mag" dan kan je prima "absoluut sterk altruïsme" hebben.
Zo'n daad kan je vandaag nog verrichten. Alleen moet je zorgen dat je niet gezien wordt door omstanders en dat je vervolgens je bek er over houdt.
Dan ben je er.
Ik vind wel dat je een goed punt maakt maar ik heb daar al eerder op gereageerd. Een goed gevoel is anders te classificeren dan andere "kick-backs" omdat een goed gevoel intern is. Omdat een goed gevoel je interne sturing is. Een goed gevoel wat jij over jezelf hebt kost de maatschappij niks. De maatschappij hoeft geen constructies op te zetten om jouw motivatie te prikkelen. Het zit in jezelf.quote:Op zondag 25 maart 2018 12:01 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dan moet je wel aannemen dat 'een goed gevoel' vrijwel geen waarde heeft en dat vind ik beslist niet. Ik eet, drink, neuk, werk, slaap enzovoort voor een goed gevoel. Mijn hele leven draait erom. Ik zou nog in een doos gaan wonen als dat me een goed gevoel zou geven.
Ik niet in waarom dat anders zou zijn.quote:Op zondag 25 maart 2018 12:04 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik vind wel dat je een goed punt maakt maar ik heb daar al eerder op gereageerd. Een goed gevoel is anders te classificeren dan andere "kick-backs" omdat een goed gevoel intern is. Omdat een goed gevoel je interne sturing is. Een goed gevoel wat jij over jezelf hebt kost de maatschappij niks. De maatschappij hoeft geen constructies op te zetten om jouw motivatie te prikkelen. Het zit in jezelf.
Dat maakt het anders dan... geld of complimenten.
Ik denk eigenlijk dat de aanwezigheid van sociale voorzieningen het altruisme wat wordt gedaan sterker maakt.quote:Op zondag 25 maart 2018 12:00 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad dat altruïsme minder zuiver is door sociale voorzieningen. Je opoffering verandert erdoor.
Maar ook in een maatschappij met weinig geformaliseerde sociale voorzieningen, zijn er juist informele voorzieningen, de hulp van de buurvrouw of de kerk bijvoorbeeld. Wat is opoffering als dat inhoudt dat jij een risico neemt waardoor een ander zich voor jou zou moeten opofferen voor jouw voortbestaan?
Bedoel je sterker altruïstisch of grootser altruïstisch?quote:Is het altruistischer om zielige kindjes in Afrika te helpen of om condooms uit te delen?
Ik denk dat wanneer je zegt "wat is altruïstischer " dat je dan een vraag stelt zoals... "wat is roder" (waarna je 2 tinten rood laat zien).quote:Wat altruïstisch is, hangt erg af van wat iemand vind wat goed is.
De een geeft een zwerver niets, een ander boterham, de ander geld en weer een ander biedt hem een baan aan. Wat is beter?
Laat ik meegaan in jouw redenatie en over ‘sterker altruïsme’ spreken. Dan kan je kijken naar wat het de gever kost (geld, evenveel geld voor een boterham of tijd voor uitnodigen voor een sollicitatie ter waarde van het geld).quote:Op zondag 25 maart 2018 12:17 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk eigenlijk dat de aanwezigheid van sociale voorzieningen het altruisme wat wordt gedaan sterker maakt.
In een maatschappij zonder voorzieningen doen mensen goede daden als signaal naar anderen in de hoop anderen een lesje te leren dat als JIJ ooit in de put komt dat mensen in je maatschappij ook jou te hulp moeten schieten.
In een land met sterke sociale voorzieningen is die motivatie weggehaald. Men kan "belasting betalen" niet meer gevoelsmatig afschrijven als altruisme. Je doet dat omdat je het MOET.
Wat dan overblijft zijn daden waar dat specifieke "ik help jou nu, helpen jullie mij straks" motief niet meer aanwezig is.
[..]
Bedoel je sterker altruïstisch of grootser altruïstisch?
Iets is grootser als het jou meer kost (qua geld of moeite). Hangt dus van de hoeveelheid condooms af denk ik.
Iets is sterker als je er minder voor terug verwacht. Hangt dus af van je anonimiteit.
[..]
Ik denk dat wanneer je zegt "wat is altruïstischer " dat je dan een vraag stelt zoals... "wat is roder" (waarna je 2 tinten rood laat zien).
De vraag zou moeten zijn welke rood is lichter, welke rood heeft een sterkere hue. Daar kan je wat over zeggen. Maar roodheid... rood is rood.
Zo werk dat niet - niet zoals ik het bedoel. Het is meer instinctmatig, onbewust en kortdurend, niet lang genoeg om je ermee te verlekkeren. Maar wél enigszins verslavend.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:36 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hm. Ik geloof niet dat ik dat met je eens kan zijn. Iemand die een euro in de collectebus van Amnesty gooit en zich de rest van de middag zit te verlekkeren aan zijn morele grootsheid kan ik moeilijk sterk altruïstisch noemen. Die wil gewoon graag een reden hebben om zichzelf een goed mensen te vinden. Op kleinere schaal dus min of meer hetzelfde verhaal.
Ik begrijp het dilemma hoor. Egoïsme is een menselijke eigenschap van zelfbewust kunnen denken en handelen. En egoïsme hoeft per definitie niet goed of slecht te zijn. Ik beschouw egoïsme ook als een relatieve term vergelijkbaar met goed en kwaad.quote:Op zondag 25 maart 2018 11:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk eigenlijk dat achter elke bewuste daad een egoïstisch motief zit. Al was het maar dat je je na afloop goed voelt over jezelf (wat ben ik toch een goed persoon).
Egoïsme is wat mij betreft ook geen zonde maar het is beter om bewust te zijn dat dat altijd aanwezig is. Je mag binnen mijn framework egoïstisch zijn. Als je het maar houdt bij het absolute minimum (intern en stil).
Waar ik op doel is onvoorwaardelijk handelen zonder dat daar een egoïstisch motief aan ten grondslag ligt omdat het niet ter sprake is. Dan kom je uit bij het handelen vanuit een altruïstisch motief. De daarachterliggende grondslag is vaak mededogen voelen voor die ander.
Ik hang de sterkte van het altruisme ook niet af van het gevoel wat je hebt. Zoals ik al eerder aangaf. Het gevoel is de enige overgebleven beloning binnen "absoluut sterk altruisme".quote:Op dinsdag 27 maart 2018 09:07 schreef jogy het volgende:
Altruïsme is niets anders dan dat je draden zo gekruisd zijn dat je vanuit je zelf al 'goed' wil doen. Of dat je er in ieder geval een aandrang hebt om hulpvaardig te zijn. Ja en omdat we over het algemeen inherent emotionele wezens zijn zal je, wanneer je iets voor iemand anders doet, er een 'beloning' aan over houden maar dat doet verder niets af aan het altruïsme die je hebt gedaan, 'zwak' of 'sterk' altruïsme gaat niet perse om welk gevoel je eraan over houdt maar of dat de reden is dát je het überhaupt doet.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |