abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zaterdag 24 maart 2018 @ 22:39:07 #1
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178066193
registreer om deze reclame te verbergen
Ik denk al een tijd na over een bepaald concept. Namelijk dat van het altru´sme, ofwel het doen van dingen voor een ander zonder daar per se veel voor terug te verwachten. Ik heb een beetje gezocht online maar ik kon weinig bestaande filosofie vinden over de hoek van dit onderwerp waar ik de focus op wil leggen.

Het concept:

2vuQOX2.png

Ik denk eigenlijk dat 99,9% van alle daden een vorm van zwak (of sterk maar niet absoluut sterk) altru´sme zijn. Mensen verwachten toch minimaal een compliment of iets. De daden zijn dan bedoeld om niet per se geld op te leveren of gunsten maar vooral om status en aanzien bij anderen te verhogen. Ook dat is een vorm van waardeonttrekking.

Ik denk dat altru´sme op een spectrum valt. Het idee is dat iets alleen maar absoluut sterk altru´sme is als de persoon iets doet voor een ander en zeker weet dat hij/zij daar op geen enkele manier baat bij zal hebben.

Dus geen kick-backs van geld, geen klopje op de schouder, geen knipoog, niks. Je doet iets, alleen jij weet hier van, en je hebt er geen voordeel bij... hooguit een goed gevoel... dat is het.

De catch 22 hierin is dat als ik jullie voorbeelden zou vragen van momenten waarop jullie absoluut sterk altru´sme hebben vertoond dat het ironisch gezien niet meer zou tellen als absoluut sterk altru´sme omdat je er dus in dit topic mee loopt te "pronken". Dus die vraag zal ik niet stellen. Het zit in het concept ingebouwd dat het iets is wat je mee je graf in neemt.

Ik ben benieuwd wat jullie gedachten hierbij zijn.
It's muffin time.
pi_178066244
Waarom zouden goede daden die anoniem zijn sterker zijn?
  zaterdag 24 maart 2018 @ 22:47:41 #3
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178066371
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 22:41 schreef _--_ het volgende:
Waarom zouden goede daden die anoniem zijn sterker zijn?
Elke daad die je doet heeft de potentie om wat op te leveren. Het is pas wanneer het duidelijk minder oplevert dan wat het kost om te investeren dat je kan spreken over altru´sme en dat anderen dat also zodanig erkennen.

En wat mij betreft wordt dat sterker naarmate het minder oplevert. Als het absoluut NIKS oplevert (behalve een goed gevoel) dan is dat wat mij betreft absoluut sterk.
It's muffin time.
pi_178066432
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 22:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Elke daad die je doet heeft de potentie om wat op te leveren. Het is pas wanneer het duidelijk minder oplevert dan wat het kost om te investeren dat je kan spreken over altru´sme en dat anderen dat also zodanig erkennen.

En wat mij betreft wordt dat sterker naarmate het minder oplevert. Als het absoluut NIKS oplevert (behalve een goed gevoel) dan is dat wat mij betreft absoluut sterk.
Het feit dat mensen zullen weten dat je bezig bent met goeie daden zorgt toch juist voor een goed gevoel.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 22:51:23 #5
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178066465
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 22:50 schreef _--_ het volgende:

[..]

Het feit dat mensen zullen weten dat je bezig bent met goeie daden zorgt toch juist voor een goed gevoel.
Dan ben je dus aan het kapitaliseren op je daden. Door je status te verhogen bij mensen om je heen. Het levert dan dus wel degelijk wat op. Dat het geen geld is is vrij irrelevant. Status en aanzien zijn vaak nog waardevoller dan wat rotcenten.
It's muffin time.
pi_178066587
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 22:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dan ben je dus aan het kapitaliseren op je daden. Door je status te verhogen bij mensen om je heen. Het levert dan dus wel degelijk wat op. Dat het geen geld is is vrij irrelevant. Status en aanzien zijn vaak nog waardevoller dan wat rotcenten.
You win, toch vind ik dat als je je goede daden vermeldt dat het niet ineens een lagere prioriteit moet krijgen. Elke goeie daad is een mooie aanwinst.

Grenzen zijn er natuurlijk ook. Je gaat niet voor geld die daden verrichten bijv.
pi_178066608
registreer om deze reclame te verbergen
NWS / Bierbrouwer Heineken belooft aanpak vermoedelijke misstanden in Afrika

Waar zou je dit bij zetten.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 22:59:54 #8
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178066668
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 22:56 schreef _--_ het volgende:

[..]

You win, toch vind ik dat als je je goede daden vermeldt dat het niet ineens een lagere prioriteit moet krijgen. Elke goeie daad is een mooie aanwinst.

Grenzen zijn er natuurlijk ook. Je gaat niet voor geld die daden verrichten bijv.
Nergens heb ik het over een lagere prioriteit. Natuurlijk is het een waardevol mechanisme wat wij mensen hebben dat we op sociaal niveau elkaar belonen voor de extra-tjes die we in anderen stoppen. Daar wil ik niet iets van af doen.

Maar ik denk dat er wel waarde zit in de erkenning dat sommige daden meer ge-ent lijken op het verhogen van 'social capital'. Als ik nu expres een situatie veroorzaak waarin ik met een collega naar de Dirk ga en daar de dakloze (al dan niet met hond) 50 euro ga geven... zodat deze collega dat lekker kan doorvertellen op het werk... op moreel vlak een andere situatie is dan wanneer je in je eentje daar bent, 50 euro geeft en doorloopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 24-03-2018 23:06:23 ]
It's muffin time.
  zaterdag 24 maart 2018 @ 23:03:38 #9
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178066758
quote:
Zwak altru´sme dus.

Had een minuut van mijn leven kunnen redden door niet Scjvb's typische standaardgelul proberen te lezen over wat het onderwerp was en gewoon het nieuwsartikel te pakken overigens.

Maar goed... duidelijk dat Heineken dit niet zou doen als er geen meekijkende oogjes waren. Het klimaat hiervoor is rijp dat mensen dit soort acties praggetig vinden dus het is een vorm van marketing.

Virtue signalling.
It's muffin time.
pi_178066862
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 23:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zwak altru´sme dus.

Had een minuut van mijn leven kunnen redden door niet Scjvb's typische standaardgelul proberen te lezen over wat het onderwerp was en gewoon het nieuwsartikel te pakken overigens.

Maar goed... duidelijk dat Heineken dit niet zou doen als er geen meekijkende oogjes waren. Het klimaat hiervoor is rijp dat mensen dit soort acties praggetig vinden dus het is een vorm van marketing.

Virtue signalling.
Titel zegt genoeg, maar goed. :+

TVP'tje. Leuk filosofie onderwerp.
  zondag 25 maart 2018 @ 10:16:08 #11
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178072401
Ik denk dat het niet zo simpel werkt. Want wat weten we verder van Anton? Misschien denkt hij dat hij de heiligste oppermens ooit is. De verbeterde versie van alle goden en profeten samen. Dan is hij gewoon ongekend arrogant en behoorlijk gestoord.

Cornelis probeert misschien de sfeer wel enigszins luchtig te houden. Beetje een matig gevoel voor humor, maar zijn intentie is goed.

En stel je Babet eens voor. "Ik ben zo'n goed mens. Ik geef 15.000 euro aan een goed doel. O, en wat mij nˇg beter maakt: ik vertel het aan niemand! Godverdomme, pure morele superioriteit dit."
  zondag 25 maart 2018 @ 10:24:27 #12
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178072544
quote:
1s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 22:50 schreef _--_ het volgende:

[..]

Het feit dat mensen zullen weten dat je bezig bent met goeie daden zorgt toch juist voor een goed gevoel.
Dat gevoel is voor de meeste mensen de motor achter altru´sme. Waarmee altru´sme omslaat in puur ego´sme. Er zijn daarom filosofen die menen dat altru´sme niet bestaat.
  zondag 25 maart 2018 @ 10:25:21 #13
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178072553
'Zuiver sterk altru´sme' is volgens mij onmogelijk. Het vereist amoraliteit, maar als aan die eis voldaan wordt, dan is het geen altru´sme, want de altru´stische intentie ontbreekt dan.

De balans zou niet om sterk en zwak moeten gaan, maar om erkend/niet-erkend.
  zondag 25 maart 2018 @ 10:27:52 #14
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178072602
quote:
7s.gif Op zaterdag 24 maart 2018 22:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dan ben je dus aan het kapitaliseren op je daden. Door je status te verhogen bij mensen om je heen. Het levert dan dus wel degelijk wat op. Dat het geen geld is is vrij irrelevant. Status en aanzien zijn vaak nog waardevoller dan wat rotcenten.
Nee, het draait puur om dat gevoel. Endorfinen. Dat je je voor "altru´sme" beter voelt, blij bent, zelfs als je anoniem bent gebleven. Dus geen status, geen aanzien, uitsluitend een gevoel van geluk of tevredenheid.
Waarschijnlijk een stukje oerinstinct, dat je alleen kunt overleven als de mensen om je heen dat ook doen.
  zondag 25 maart 2018 @ 10:45:51 #15
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178072899
Maar dat goede gevoel is wel een absolute eis. Geen goed gevoel; geen goede daad. Maak die eis expliciet en het begint bijna kwaadaardig te worden.

"Meneer, ik heb zo'n honger. Hebt u wat geld voor me zodat ik eten kan kopen?"
"Ja, dat heb ik, maar ik heb ook wel echt de behoefte aan een goed gevoel, dus eerst moet je dat even regelen, want anders zoek je het maar uit met je honger."
pi_178073155
Lastig dat er wisselend lijkt te worden omgegaan met micro- en macroniveau en de korte- en lange termijn risico’s.
Als voorbeeld hierboven, die van de orgaandonatie.
In onze huidige maatschappij levert het doneren gezondheidsrisico op voor het individu, maar de financiŰle kosten van de risico’s hiervoor worden afgewenteld op de maatschappij.
Of Dirk, stel dat hij het kind redt, maar dat hij breekt hierbij zijn arm.
En wat als iemand overbelast raakt op het werk, terwijl diegene ook vrijwilligerswerk doet? (Dit is een groot probleem momenteel, de drang op arbeidsparticipatie is hoog, de druk op mantelzorger ook).

Het is helemaal niet erg wmb dat amper mensen altru´stisch zijn, dat zijn vooral de paradijsvogels denk ik.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:13:48 #17
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178073372
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 10:25 schreef Jigzoz het volgende:
'Zuiver sterk altru´sme' is volgens mij onmogelijk. Het vereist amoraliteit,
Onderbouw.
It's muffin time.
pi_178073386
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 10:45 schreef Jigzoz het volgende:
Maar dat goede gevoel is wel een absolute eis. Geen goed gevoel; geen goede daad.
Dat is onzin.

Soms doe je goede dingen voor een ander omdat de situatie daar naar vraagt.

Dan ben je echt niet bezig met een schouderklopje of complimentje.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:20:18 #19
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178073477
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Onderbouw.
Alleen dan word je zelf echt niets beter van die goede daad.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:22:43 #20
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178073511
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:20 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Alleen dan word je zelf echt niets beter van die goede daad.
Een goed gevoel valt nog binnen de voorwaarden.

De reden daarvoor is dat als je iets voor iemand doet en je hebt er een neutraal of negatief gevoel over... dat noemen we geen altruisme meer... dat zijn wellicht aangeleerde reflexen of zelfs vormen van misbruik.

Dus om nog binnen die definitie te blijven mag je ergens best wel een goed gevoel aan overhouden. Als je het maar lekker voor je houdt.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:24:56 #21
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178073557
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Een goed gevoel valt nog binnen de voorwaarden.
Waarom een goed gevoel wel, maar bijvoorbeeld geld niet? Geld is aanmerkelijk minder waard dan een goed gevoel.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:26:56 #22
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178073606
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Waarom een goed gevoel wel, maar bijvoorbeeld geld niet? Geld is aanmerkelijk minder waard dan een goed gevoel.
Omdat een goed gevoel een intern proces is waar jij moreel gezien zelf gever en ontvanger van bent. Iets wat jouw gedrag intern stuurt.

Geld als compensatie krijgen is extern... iemand die jou vanuit extern traint om bepaald gedrag te vertonen... bij weinig geld kan je dat nog altruisme noemen maar ik zou het niet sterk altruisme noemen... bij veel geld is het niet eens altruisme... maar gewoon werk.
It's muffin time.
pi_178073630
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Een goed gevoel valt nog binnen de voorwaarden.

De reden daarvoor is dat als je iets voor iemand doet en je hebt er een neutraal of negatief gevoel over... dat noemen we geen altruisme meer... dat zijn wellicht aangeleerde reflexen of zelfs vormen van misbruik.

Dus om nog binnen die definitie te blijven mag je ergens best wel een goed gevoel aan overhouden. Als je het maar lekker voor je houdt.
Altru´sme hangt samen met een ander aspect en dat is onvoorwaardelijk mededogen.

Vanuit mededogen ontstaat altru´stisch handelen.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:35:00 #24
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178073769
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Altru´sme hangt samen met een ander aspect en dat is onvoorwaardelijk mededogen.

Vanuit mededogen ontstaat altru´stisch handelen.
Ik denk niet dat altruisme per se onvoorwaardelijk is.

Als jij een bedelaar 20 euro geeft en iemand vertelt jou direct daarna dat dat een veroordeelde kinderverkrachter was.... dan slaat je gevoel hierover eens om.

Sterker nog. Dat is zo'n situatie waarin je je wel eens misbruikt zou kunnen voelen.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:36:21 #25
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178073798
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:26 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omdat een goed gevoel een intern proces is waar jij moreel gezien zelf gever en ontvanger van bent. Iets wat jouw gedrag intern stuurt.

Geld als compensatie krijgen is extern... iemand die jou vanuit extern traint om bepaald gedrag te vertonen... bij weinig geld kan je dat nog altruisme noemen maar ik zou het niet sterk altruisme noemen... bij veel geld is het niet eens altruisme... maar gewoon werk.
Hm. Ik geloof niet dat ik dat met je eens kan zijn. Iemand die een euro in de collectebus van Amnesty gooit en zich de rest van de middag zit te verlekkeren aan zijn morele grootsheid kan ik moeilijk sterk altru´stisch noemen. Die wil gewoon graag een reden hebben om zichzelf een goed mensen te vinden. Op kleinere schaal dus min of meer hetzelfde verhaal.

De kant van 'sterk altru´sme' veronderstelt geen enkel voordeel bij een goede daad. Ergens een goed gevoel aan overhouden is een van de sterkste voordelen die er zijn. Vandaar dat ik me eigenlijk geen voorbeeld van zuiver 'sterk altru´sme' kan voorstellen.

Een schaal waarin de mate van voordeel op waarde wordt geschat is trouwens ook niet echt heel zinnig. Zeker niet als 'een goed gevoel' grenst aan 'niets'.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:39:26 #26
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178073862
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hm. Ik geloof niet dat ik dat met je eens kan zijn. Iemand die een euro in de collectebus van Amnesty gooit en zich de rest van de middag zit te verlekkeren aan zijn morele grootsheid kan ik moeilijk sterk altru´stisch noemen. Die wil gewoon graag een reden hebben om zichzelf een goed mensen te vinden. Op kleinere schaal dus min of meer hetzelfde verhaal.
Of je een goed mens ben of niet gaat dit topic niet over. Een daad kan altru´stisch zijn. Een mens... zou misschien altru´stisch kunnen zijn maar dan zou je ergens een grens moeten opzoeken waarbij iemand dermate veel onbaatzuchtige daden verricht dat het een deel wordt van zijn/haar identiteit. Maar ook daar gaat dit topic niet per se over.

Het gaat om een daad.

quote:
De kant van 'sterk altru´sme' veronderstelt geen enkel voordeel bij een goede daad. Ergens een goed gevoel aan overhouden is een van de sterkste voordelen die er zijn. Vandaar dat ik me eigenlijk geen voorbeeld van zuiver 'sterk altru´sme' kan voorstellen.
Ik geef 2 voorbeelden in het plaatje gelukkig.

quote:
Een schaal waarin de mate van voordeel op waarde wordt geschat is trouwens ook niet echt heel zinnig. Zeker niet als 'een goed gevoel' grenst aan 'niets'.
Ik denk dat het zeker wel zinnig is. Het is zinnig om daden op te delen op de schaal. Zo kan je nadenken over hoe altru´stisch iets eigenlijk was.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:41:21 #27
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178073910
Ah... Dit is je eigen theorie en dat plaatje heb je zelf gemaakt?

Ik dacht al...
  zondag 25 maart 2018 @ 11:43:22 #28
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178073950
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 10:59 schreef MevrouwPuff het volgende:
Lastig dat er wisselend lijkt te worden omgegaan met micro- en macroniveau en de korte- en lange termijn risico’s.
Als voorbeeld hierboven, die van de orgaandonatie.
In onze huidige maatschappij levert het doneren gezondheidsrisico op voor het individu, maar de financiŰle kosten van de risico’s hiervoor worden afgewenteld op de maatschappij.
Of Dirk, stel dat hij het kind redt, maar dat hij breekt hierbij zijn arm.
En wat als iemand overbelast raakt op het werk, terwijl diegene ook vrijwilligerswerk doet? (Dit is een groot probleem momenteel, de drang op arbeidsparticipatie is hoog, de druk op mantelzorger ook).
Wat is je punt exact? Het lijkt een beetje een politiek statement te zijn meer dan een filosofisch statement. Of.. bedoel je dat het bestaan van sociale voorzieningen het altruisme afzwakken oid?

Ik denk dat als jij je leven opoffert voor anderen dat dit, ondanks dat de overheid voor de operatiekosten opdraait, alsnog een grootse vorm van altruisme is. Het is het grootste (persoonlijke) offer wat te maken is.

quote:
Het is helemaal niet erg wmb dat amper mensen altru´stisch zijn, dat zijn vooral de paradijsvogels denk ik.
De vraag is dan ook hoeveel van die paradijsvogels bezig zijn met absoluut altruisme en hoeveel er bezig zijn met hun status te verhogen.

Ik vind dat nogal een verschil namelijk.
It's muffin time.
pi_178073993
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk niet dat altruisme per se onvoorwaardelijk is.

Als jij een bedelaar 20 euro geeft en iemand vertelt jou direct daarna dat dat een veroordeelde kinderverkrachter was.... dan slaat je gevoel hierover eens om.

Sterker nog. Dat is zo'n situatie waarin je je wel eens misbruikt zou kunnen voelen.
Ik denk dat je altru´sme verwart met het louter het doen van goede daden en daar een bepaald gevoel bij krijgen.

Vanuit mededogen doe je dat wat gedaan moet worden zonder dat je nadenkt of datgene wat je doet bedoeld is als een goede daad. Je doet het omdat je vindt dat het gedaan moet worden en je daarmee iemand helpt.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:45:56 #30
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178073994
Waar het fout gaat: je probeert de essentiŰle tegenstrijdigheid binnen een bepaald begrip glad te strijken en dat gaat je niet lukken.
pi_178074014
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:45 schreef Jigzoz het volgende:
Waar het fout gaat: je probeert de essentiŰle tegenstrijdigheid binnen een bepaald begrip glad te strijken en dat gaat je niet lukken.
Er bestaat geen tegenstrijd in mededogen en altru´stisch handelen.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:47:57 #32
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074015
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk dat je altru´sme verwart met louter het doen van goede daden.

Vanuit mededogen doe je dat wat gedaan moet worden zonder dat je nadenkt of datgene wat je doet bedoeld is als een goede daad. Je doet het omdat je vindt dat het gedaan moet worden en je daarmee iemand helpt.
Men doet ook goede daden omdat je vind dat het gedaan moet worden. Als je dat niet zou vinden dan zou je het ook niet doen. Tenzij je van tijdverspilling houdt.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:48:46 #33
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074037
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:45 schreef Jigzoz het volgende:
Waar het fout gaat: je probeert de essentiŰle tegenstrijdigheid binnen een bepaald begrip glad te strijken en dat gaat je niet lukken.
Je begint het door te krijgen wat ik doe. En het lukt me aardig.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:49:37 #34
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074050
Maar op zich wel aardig om even over na te denken: een voorbeeld waarin iemand een goede daad verricht, maar daar zelf absoluut niets aan overhoudt. Zelfs geen goed gevoel.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:51:09 #35
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074069
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er bestaat geen tegenstrijd in mededogen en altru´stisch handelen.
De tegenstrijd is dat als je iets doet uit mededogen dat dit vaak gepaard gaat met verhoging van sociale status. Je doet iets vanuit de theoretische intentie dat je er niks voor terug krijgt maar 99,999% van de tijd krijg je er wel degelijk 'iets' voor terug (naast je goede gevoel).

Mensen weten vaak van tevoren wat ze terug kunnen verwachten van een altru´stische daad.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:52:16 #36
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074095
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:49 schreef Jigzoz het volgende:
Maar op zich wel aardig om even over na te denken: een voorbeeld waarin iemand een goede daad verricht, maar daar zelf absoluut niets aan overhoudt. Zelfs geen goed gevoel.
Zonder een goed gevoel is het geen altruisme meer denk ik. Dat is een automatisme. Een reflex.

Reflexen zijn geen goede daden. Dat zijn hooguit "maatschappelijk soepele daden"
It's muffin time.
pi_178074136
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Men doet ook goede daden omdat je vind dat het gedaan moet worden. Als je dat niet zou vinden dan zou je het ook niet doen. Tenzij je van tijdverspilling houdt.
Maar dan is er vaak sprake van een ego´stisch motief, hoe mooi dat motief ook kan zijn. Of is er sprake van een terugwerkende verwachting, al is het maar een compliment.

Waar ik op doel is onvoorwaardelijk handelen zonder dat daar een ego´stisch motief aan ten grondslag ligt omdat het niet ter sprake is. Dan kom je uit bij het handelen vanuit een altru´stisch motief. De daarachterliggende grondslag is vaak mededogen voelen voor die ander.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:54:39 #38
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074143
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Zonder een goed gevoel is het geen altruisme meer denk ik. Dat is een automatisme. Een reflex.

Reflexen zijn geen goede daden. Dat zijn hooguit "maatschappelijk soepele daden"
Dat denk ik ook ja. Vandaar dat ik denk dat dat zuivere 'sterke altru´sme' niet bestaat. Hoe je het ook wendt of keert: het blijft een vorm van behoeftebevrediging.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:57:01 #39
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074190
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:54 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat denk ik ook ja. Vandaar dat ik denk dat dat zuivere 'sterke altru´sme' niet bestaat. Hoe je het ook wendt of keert: het blijft een vorm van behoeftebevrediging.
Als je accepteert dat een goed gevoel "nog net mag" dan kan je prima "absoluut sterk altru´sme" hebben.

Zo'n daad kan je vandaag nog verrichten. Alleen moet je zorgen dat je niet gezien wordt door omstanders en dat je vervolgens je bek er over houdt.

Dan ben je er.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 11:59:16 #40
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074219
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar dan is er vaak sprake van een ego´stisch motief, hoe mooi dat motief ook kan zijn. Of is er sprake van een terugwerkende verwachting, al is het maar een compliment.
Ik denk eigenlijk dat achter elke bewuste daad een ego´stisch motief zit. Al was het maar dat je je na afloop goed voelt over jezelf (wat ben ik toch een goed persoon).

Ego´sme is wat mij betreft ook geen zonde maar het is beter om bewust te zijn dat dat altijd aanwezig is. Je mag binnen mijn framework ego´stisch zijn. Als je het maar houdt bij het absolute minimum (intern en stil).

Waar ik op doel is onvoorwaardelijk handelen zonder dat daar een ego´stisch motief aan ten grondslag ligt omdat het niet ter sprake is. Dan kom je uit bij het handelen vanuit een altru´stisch motief. De daarachterliggende grondslag is vaak mededogen voelen voor die ander.
It's muffin time.
pi_178074246
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:43 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wat is je punt exact? Het lijkt een beetje een politiek statement te zijn meer dan een filosofisch statement. Of.. bedoel je dat het bestaan van sociale voorzieningen het altruisme afzwakken oid?

Ik denk dat als jij je leven opoffert voor anderen dat dit, ondanks dat de overheid voor de operatiekosten opdraait, alsnog een grootse vorm van altruisme is. Het is het grootste (persoonlijke) offer wat te maken is.
Ik denk inderdaad dat altru´sme minder zuiver is door sociale voorzieningen. Je opoffering verandert erdoor. Maar ook in een maatschappij met weinig geformaliseerde sociale voorzieningen, zijn er juist informele voorzieningen, de hulp van de buurvrouw of de kerk bijvoorbeeld. Wat is opoffering als dat inhoudt dat jij een risico neemt waardoor een ander zich voor jou zou moeten opofferen voor jouw voortbestaan?

Is het altruistischer om zielige kindjes in Afrika te helpen of om condooms uit te delen?

Wat altru´stisch is, hangt erg af van wat iemand vind wat goed is.
De een geeft een zwerver niets, een ander boterham, de ander geld en weer een ander biedt hem een baan aan. Wat is beter?
  zondag 25 maart 2018 @ 12:01:39 #42
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074266
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Als je accepteert dat een goed gevoel "nog net mag" dan kan je prima "absoluut sterk altru´sme" hebben.

Zo'n daad kan je vandaag nog verrichten. Alleen moet je zorgen dat je niet gezien wordt door omstanders en dat je vervolgens je bek er over houdt.

Dan ben je er.
Dan moet je wel aannemen dat 'een goed gevoel' vrijwel geen waarde heeft en dat vind ik beslist niet. Ik eet, drink, neuk, werk, slaap enzovoort voor een goed gevoel. Mijn hele leven draait erom. Ik zou nog in een doos gaan wonen als dat me een goed gevoel zou geven.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:04:05 #43
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074293
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 12:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dan moet je wel aannemen dat 'een goed gevoel' vrijwel geen waarde heeft en dat vind ik beslist niet. Ik eet, drink, neuk, werk, slaap enzovoort voor een goed gevoel. Mijn hele leven draait erom. Ik zou nog in een doos gaan wonen als dat me een goed gevoel zou geven.
Ik vind wel dat je een goed punt maakt maar ik heb daar al eerder op gereageerd. Een goed gevoel is anders te classificeren dan andere "kick-backs" omdat een goed gevoel intern is. Omdat een goed gevoel je interne sturing is. Een goed gevoel wat jij over jezelf hebt kost de maatschappij niks. De maatschappij hoeft geen constructies op te zetten om jouw motivatie te prikkelen. Het zit in jezelf.

Dat maakt het anders dan... geld of complimenten.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:10:19 #44
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074390
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 12:04 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik vind wel dat je een goed punt maakt maar ik heb daar al eerder op gereageerd. Een goed gevoel is anders te classificeren dan andere "kick-backs" omdat een goed gevoel intern is. Omdat een goed gevoel je interne sturing is. Een goed gevoel wat jij over jezelf hebt kost de maatschappij niks. De maatschappij hoeft geen constructies op te zetten om jouw motivatie te prikkelen. Het zit in jezelf.

Dat maakt het anders dan... geld of complimenten.
Ik niet in waarom dat anders zou zijn.

A: Ik doe iets goeds en hou mijn bek erover, want ik heb de erkenning van anderen niet nodig om een goed gevoel te krijgen.
B. Ik doe iets goeds en benoem dat, want die erkenning van anderen geeft me een goed gevoel dat ik anders zou missen.

Ik denk dat het besef van het stilhouden van een goede daad bij A het missen van dat goede gevoel door de erkenning van anderen compenseert. Je kunt je niet alleen goed voelen over je goede daad, maar ook nog eens over het stilhouden ervan.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:17:37 #45
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178074501
quote:
1s.gif Op zondag 25 maart 2018 12:00 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad dat altru´sme minder zuiver is door sociale voorzieningen. Je opoffering verandert erdoor.

Maar ook in een maatschappij met weinig geformaliseerde sociale voorzieningen, zijn er juist informele voorzieningen, de hulp van de buurvrouw of de kerk bijvoorbeeld. Wat is opoffering als dat inhoudt dat jij een risico neemt waardoor een ander zich voor jou zou moeten opofferen voor jouw voortbestaan?
Ik denk eigenlijk dat de aanwezigheid van sociale voorzieningen het altruisme wat wordt gedaan sterker maakt.

In een maatschappij zonder voorzieningen doen mensen goede daden als signaal naar anderen in de hoop anderen een lesje te leren dat als JIJ ooit in de put komt dat mensen in je maatschappij ook jou te hulp moeten schieten.

In een land met sterke sociale voorzieningen is die motivatie weggehaald. Men kan "belasting betalen" niet meer gevoelsmatig afschrijven als altruisme. Je doet dat omdat je het MOET.

Wat dan overblijft zijn daden waar dat specifieke "ik help jou nu, helpen jullie mij straks" motief niet meer aanwezig is.

quote:
Is het altruistischer om zielige kindjes in Afrika te helpen of om condooms uit te delen?
Bedoel je sterker altru´stisch of grootser altru´stisch?
Iets is grootser als het jou meer kost (qua geld of moeite). Hangt dus van de hoeveelheid condooms af denk ik.

Iets is sterker als je er minder voor terug verwacht. Hangt dus af van je anonimiteit.

quote:
Wat altru´stisch is, hangt erg af van wat iemand vind wat goed is.
De een geeft een zwerver niets, een ander boterham, de ander geld en weer een ander biedt hem een baan aan. Wat is beter?
Ik denk dat wanneer je zegt "wat is altru´stischer " dat je dan een vraag stelt zoals... "wat is roder" (waarna je 2 tinten rood laat zien).

De vraag zou moeten zijn welke rood is lichter, welke rood heeft een sterkere hue. Daar kan je wat over zeggen. Maar roodheid... rood is rood.
It's muffin time.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:21:57 #46
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074584
En het wordt nog lastiger, want de daad en de erkenning daarvan moeten ook nog eens in verhouding staan. Stel, het is buiten hartstikke koud en je ziet dat er in de sloot naast je huis een peuter aan het verdrinken is. Je rent naar buiten, springt de sloot in en redt dat kind.

Ouders zijn je eeuwig dankbaar en besluiten dat aan de grote klok te hangen. Een week later staat de burgemeester voor je deur met een bos bloemen en een restaurantbon. Een journalist van de plaatselijke krant erbij en welja, Hart van Nederland heeft zelfs een camerateam gestuurd. De burgemeester roemt je absolute heldendaad. Dan weet je wat je moet zeggen en dat is nog waar ook: "Ach, ieder ander had hetzelfde gedaan."

Maar stel dat de burgemeester je dan gelijk geeft. Dan voelt dat ineens als een forse miskenning.
pi_178074667
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 12:17 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat de aanwezigheid van sociale voorzieningen het altruisme wat wordt gedaan sterker maakt.

In een maatschappij zonder voorzieningen doen mensen goede daden als signaal naar anderen in de hoop anderen een lesje te leren dat als JIJ ooit in de put komt dat mensen in je maatschappij ook jou te hulp moeten schieten.

In een land met sterke sociale voorzieningen is die motivatie weggehaald. Men kan "belasting betalen" niet meer gevoelsmatig afschrijven als altruisme. Je doet dat omdat je het MOET.

Wat dan overblijft zijn daden waar dat specifieke "ik help jou nu, helpen jullie mij straks" motief niet meer aanwezig is.

[..]

Bedoel je sterker altru´stisch of grootser altru´stisch?
Iets is grootser als het jou meer kost (qua geld of moeite). Hangt dus van de hoeveelheid condooms af denk ik.

Iets is sterker als je er minder voor terug verwacht. Hangt dus af van je anonimiteit.

[..]

Ik denk dat wanneer je zegt "wat is altru´stischer " dat je dan een vraag stelt zoals... "wat is roder" (waarna je 2 tinten rood laat zien).

De vraag zou moeten zijn welke rood is lichter, welke rood heeft een sterkere hue. Daar kan je wat over zeggen. Maar roodheid... rood is rood.
Laat ik meegaan in jouw redenatie en over ‘sterker altru´sme’ spreken. Dan kan je kijken naar wat het de gever kost (geld, evenveel geld voor een boterham of tijd voor uitnodigen voor een sollicitatie ter waarde van het geld).
De ontvanger heeft geen lasten bij de eerste twee opties, maar wel bij de laatste, hij moet wat.
Als je onafhankelijkheid als een goede eigenschap ziet, dan is het sterker altru´sme om het sollicitatiegesprek te geven. Je geeft de zwerver meer ruimte.
Als je onafhankelijkheid niet belangrijk vindt, zal je de boterham of het geld even sterk altru´stisch kunnen vinden.

Wat sterker of zwakker altru´stisch is, hangt af van persoonlijke waarden.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:29:09 #48
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_178074701
quote:
0s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:36 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hm. Ik geloof niet dat ik dat met je eens kan zijn. Iemand die een euro in de collectebus van Amnesty gooit en zich de rest van de middag zit te verlekkeren aan zijn morele grootsheid kan ik moeilijk sterk altru´stisch noemen. Die wil gewoon graag een reden hebben om zichzelf een goed mensen te vinden. Op kleinere schaal dus min of meer hetzelfde verhaal.
Zo werk dat niet - niet zoals ik het bedoel. Het is meer instinctmatig, onbewust en kortdurend, niet lang genoeg om je ermee te verlekkeren. Maar wÚl enigszins verslavend.
Je hebt hetzelfde effect als je uit een reflex -dus niet bewust- iemand helpt, bijvoorbeeld als die dreigt te vallen. Alleen als het een bewuste handeling is noemen we het altru´sme.
  zondag 25 maart 2018 @ 12:38:21 #49
142235 Jigzoz
Angel to some; demon to others
pi_178074842
Altru´sme is denk ik niets anders is dan een waardeoordeel door anderen over de verhouding inspanning/beloning.

Ja, dat is inderdaad een verdomd lelijke zin.
pi_178075304
quote:
7s.gif Op zondag 25 maart 2018 11:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat achter elke bewuste daad een ego´stisch motief zit. Al was het maar dat je je na afloop goed voelt over jezelf (wat ben ik toch een goed persoon).

Ego´sme is wat mij betreft ook geen zonde maar het is beter om bewust te zijn dat dat altijd aanwezig is. Je mag binnen mijn framework ego´stisch zijn. Als je het maar houdt bij het absolute minimum (intern en stil).

Waar ik op doel is onvoorwaardelijk handelen zonder dat daar een ego´stisch motief aan ten grondslag ligt omdat het niet ter sprake is. Dan kom je uit bij het handelen vanuit een altru´stisch motief. De daarachterliggende grondslag is vaak mededogen voelen voor die ander.

Ik begrijp het dilemma hoor. Ego´sme is een menselijke eigenschap van zelfbewust kunnen denken en handelen. En ego´sme hoeft per definitie niet goed of slecht te zijn. Ik beschouw ego´sme ook als een relatieve term vergelijkbaar met goed en kwaad.

Neemt niet weg dat er bij altru´sme geen sprake kan van een vooropgezet ego´stisch doel of verlangen. Soms zijn er situaties waarbij mededogen aanzet tot altru´sme. Dan speelt ego´sme geen rol van betekenis meer omdat de situatie daar om vraagt.
pi_178078236
Stel dat iemand heel erg altruistisch is, dan is die persoon gewoon te behandelen zoals elk persoon met een geestelijke handicap/stoornis.
Je moet ze tegen zichzelf beschermen.
  Forum Admin dinsdag 27 maart 2018 @ 09:07:00 #52
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_178117471
Altru´sme is niets anders dan dat je draden zo gekruisd zijn dat je vanuit je zelf al 'goed' wil doen. Of dat je er in ieder geval een aandrang hebt om hulpvaardig te zijn. Ja en omdat we over het algemeen inherent emotionele wezens zijn zal je, wanneer je iets voor iemand anders doet, er een 'beloning' aan over houden maar dat doet verder niets af aan het altru´sme die je hebt gedaan, 'zwak' of 'sterk' altru´sme gaat niet perse om welk gevoel je eraan over houdt maar of dat de reden is dßt je het Řberhaupt doet.

[ Bericht 1% gewijzigd door jogy op 27-03-2018 09:18:23 ]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
  woensdag 28 maart 2018 @ 15:23:39 #53
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_178149167
quote:
14s.gif Op dinsdag 27 maart 2018 09:07 schreef jogy het volgende:
Altru´sme is niets anders dan dat je draden zo gekruisd zijn dat je vanuit je zelf al 'goed' wil doen. Of dat je er in ieder geval een aandrang hebt om hulpvaardig te zijn. Ja en omdat we over het algemeen inherent emotionele wezens zijn zal je, wanneer je iets voor iemand anders doet, er een 'beloning' aan over houden maar dat doet verder niets af aan het altru´sme die je hebt gedaan, 'zwak' of 'sterk' altru´sme gaat niet perse om welk gevoel je eraan over houdt maar of dat de reden is dßt je het Řberhaupt doet.
Ik hang de sterkte van het altruisme ook niet af van het gevoel wat je hebt. Zoals ik al eerder aangaf. Het gevoel is de enige overgebleven beloning binnen "absoluut sterk altruisme".

Andere motieven doen wat mij betreft wel af van het concept. Maar niet totaal. Daarom is het een schaal, niet een aan/uit situatie.
It's muffin time.
  Forum Admin woensdag 28 maart 2018 @ 17:08:06 #54
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_178151759
Ja, ik ben het ook eigenlijk gewoon eens met het plaatje in de openingspost, misschien niet perse met de percentages die je eraan hangt maar dat het in vele smaken komt ben ik zeker met je eens.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')