F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niet alleen het zien van de steen is mentaal. Als jij blind bent en je loopt tegen een steen dan voel je de druk van de steen maar dat gevoel van die druk is ook mentaal. En als je de druk van de steen niet kan voelen dan kun je wel licht in je hoofd worden als ik zacht met een steen tegen je hoofd sla maar ook dat is mentaal.quote:Op donderdag 1 maart 2018 22:04 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Correctie: de ervaring van het zien van een steen.
Aha, de tweede directe ad hominem in de discussie. Dat is meestal een indicatie dat degene die begint met de ad hominems intuļtief doorheeft dat zijn argumenten geen hout snijden.quote:
Ik ben niet dom.
Jij verwart indirecte waarneming met geen-waarneming.quote:
Maar je wilt het toetsen? Prima. Als ik waterdruppels akoestisch laat zweven (dus met geluidsgolven) met een machine die daarvoor gemaakt is, en ik loop even de deur uit, dan zullen die druppels blijven zweven, ook al is er geen bewustzijn in de buurt die het waarneemt. Als ik terugkom en de druppels zweven nog steeds, dan bewijst dat dus dat geluidsgolven gewoon blijven bestaan, ook als er geen bewustzijn is om het waar te nemen.
Een indirecte waarneming door bewustzijn is nog steeds gewoon een waarneming. Jij bent weggelopen maar bewustzijn is altijd blijven bestaan, maar dan indirect.
Als die druppels blijven zweven in mijn afwezigheid is er geen waarneming. Geen directe waarneming, en geen indirecte waarneming. Ik ben weg en hoor of zie helemaal niks van het experiment.quote:
Jij verwart indirecte waarneming met geen-waarneming.
Een indirecte waarneming door bewustzijn is nog steeds gewoon een waarneming.
Als een boom valt in het bos en de geluidsgolven van die knal blazen het stof van een andere boom in die buurt, dan hoeft daar ook geen bewustzijn voor in de buurt te zijn. Als er groot illegaal vuurwerk ontploft naast mijn huis en de ramen barsten daardoor in honderden stukjes, dan hoeft er geen bewustzijn te zijn voor die geluidsgolven om mijn ramen te slopen; die doen dat gewoon, met of zonder mijn aanwezigheid.
Er valt gewoon niet met je te discussiėren omdat je puur semantisch bezig bent. "Nee, jij hoort dat niet, dat doet je bewustzijn. Nee, jij voelt dat niet, dat doet je bewustzijn. Nee, die steen is er niet, die bestaat alleen in je bewustzijn. Zonder je bewustzijn is er ook geen steen." Je bent vast supergezellig op feestjes
Nee maar theoretisch gezien kun je die zwevende druppels wel waarnemen omdat jij bewustzijn hebt. Je kunt logisch herleiden dat die druppels blijven zweven omdat je bewustzijn hebt en jij natuurwetten kent. Een derde persoon zou het ook kunnen verifiėren, een camera kan de beelden opslaan en jij kan die beelden later bekijken met je bewustzijn etcquote:Op donderdag 1 maart 2018 22:17 schreef MrAero het volgende:
[..]
Als die druppels blijven zweven in mijn afwezigheid is er geen waarneming. Geen directe waarneming, en geen indirecte waarneming. Ik ben weg en hoor of zie helemaal niks van het experiment.
In jouw situatie is bewustzijn al aanwezig. De vraag is: hoe kun je verifiėren dat zwevende druppels bestaan als nergens bewustzijn is en nooit bestaan heeft?
Met andere woorden: hoe kun je toetsen dat materie onafhankelijk van bewustzijn kan bestaan in een universum zonder bewustzijn?
Hint: om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig.
Ja, dat was iets te specifiek. Ik bedoelde gewoon te zeggen het gewaarworden, op welke manier dan ook, van de steen.quote:
[..]
Niet alleen het zien van de steen is mentaal. Als jij blind bent en je loopt tegen een steen dan voel je de druk van de steen maar dat gevoel van die druk is ook mentaal. En als je de druk van de steen niet kan voelen dan kun je wel licht in je hoofd worden als ik zacht met een steen tegen je hoofd sla maar ook dat is mentaal.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
'Steen' is een gewaarwording. 'Steen' staat niet op zichzelf.quote:
[..]
Ja, dat was iets te specifiek. Ik bedoelde gewoon te zeggen het gewaarworden, op welke manier dan ook, van de steen.
Dat kan je niet, want zonder je bewustzijn kan je ook niks toetsen. Daar heb je een bewustzijn voor nodig. Waarom stel je die belachelijke en onmogelijke eis? Wat is het nut? Gewoon lekker dwars kunnen zijn op fora en topics volledig laten ontsporen in discussies over semantiek, over hoe geluidsgolven alleen bestaan in je bewustzijn en dat "bewijzen" door pas je ongelijk toe te geven als men voldoet aan een onmogelijke eis?quote:
Met andere woorden: hoe kun je toetsen dat materie onafhankelijk van bewustzijn kan bestaan in een universum zonder bewustzijn?
Mijn redenatie gaat verder dan semantiek.quote:
[..]
Dat kan je niet, want zonder je bewustzijn kan je ook niks toetsen. Daar heb je een bewustzijn voor nodig. Waarom stel je die belachelijke en onmogelijke eis? Wat is het nut? Gewoon lekker dwars kunnen zijn op fora en topics volledig laten ontsporen in discussies over semantiek, over hoe geluidsgolven alleen bestaan in je bewustzijn en dat "bewijzen" door pas je ongelijk toe te geven als men voldoet aan een onmogelijke eis?
In de eerste plaats is de stelling ''materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn'' onbewijsbaar en on-toetsbaar. Dat heb je gelukkig toegegeven, maar dat is niet alles.
Ik stel dat materie betekenisloos is zonder bewustzijn.
Wat is de betekenis van bloed zonder 'rood', 'nat', ruikt/smaakt naar 'ijzer', 'spettert' als je in een plas bloed stampt?
Als je de mentale gewaarwording van bloed weghaalt vervalt de betekenis van bloed. Dit is niet puur semantisch geneuzel.
Ik betwijfel het. "Wil je een biertje?" "Nee doe maar niet. Dat biertje is er niet echt, het is slechts een ervaring van ons bewustzijn. Wist je dat dat eigenlijk met alles zo is? Als er niemand op dit feestje zou zijn, dan zouden de geluidsgolven van die speakers waar muziek op draait gewoon ophouden met bestaan. Ja echt. Je kan niet bewijzen dat het niet zo is, daar heb je bewustzijn voor nodig, dus ik heb gelijk. He, waar ga je heen? Ik was nog niet klaar."quote:
Ik ben trouwens best gezellig op feestjes maar dat terzijde
Geluid, muziek, bier, mensen, feestjes, zijn allemaal betekenisloos zonder bewustzijn.quote:
[..]
Ik betwijfel het. "Wil je een biertje?" "Nee doe maar niet. Dat biertje is er niet echt, het is slechts een ervaring van ons bewustzijn. Wist je dat dat eigenlijk met alles zo is? Als er niemand op dit feestje zou zijn, dan zouden de geluidsgolven van die speakers waar muziek op draait gewoon ophouden met bestaan. Ja echt. Je kan niet bewijzen dat het niet zo is, daar heb je bewustzijn voor nodig, dus ik heb gelijk. He, waar ga je heen? Ik was nog niet klaar."
Een staat zonder bewustzijn staat namelijk gelijk aan niet-bestaan of 'dood' (het beeld staat op 'zwart' etc).
Natuurlijk is het dan betekenisloos, want als iets betekenis heeft moet dat per definitie voor iets of iemand zijn met een bewustzijn. Dat is het hele punt van 'betekenis'. Een boom kan nergens betekenis aan hechten, want het heeft geen bewustzijn. Een rots kan geen betekenis hechten aan de locatie waar het ligt, die kan niet denken "hm, lag ik maar in Bali, daar is het weer zonniger."quote:
[..]
Geluid, muziek, bier, mensen, feestjes, zijn allemaal betekenisloos zonder bewustzijn.
Een staat zonder bewustzijn staat namelijk gelijk aan niet-bestaan of 'dood' (het beeld staat op 'zwart' etc).
Oftewel, puur semantisch
In welk opzicht is bloed nog bloed als je 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert' weghaalt?quote:
[..]
Natuurlijk is het dan betekenisloos, want als iets betekenis heeft moet dat per definitie voor iets of iemand zijn met een bewustzijn. Dat is het hele punt van 'betekenis'. Een boom kan nergens betekenis aan hechten, want het heeft geen bewustzijn. Een rots kan geen betekenis hechten aan de locatie waar het ligt, die kan niet denken "hm, lag ik maar in Bali, daar is het weer zonniger."
Oftewel, puur semantisch
'Bloed' is een mentale constructie in jouw hoofd.
Met betekenisloos bedoel ik geen hoger doel, ik bedoel dat het element 'materie' vervalt zonder bewustzijn zoals het element 'bloed' vervalt zonder de vijf zintuiglijke waarnemingen.
Dat zeg ik, semantisch geneuzel. "Wat is een bank zonder kussens, zitvlakken, en poten?". "Wat is een banaan zonder het concept fruit, geel, of krom?" "Het zijn allemaal mentale constructies en zouden niet bestaan zonder je bewustzijn."quote:
[..]
In welk opzicht is bloed nog bloed als je 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert' weghaalt?
'Bloed' is een mentale constructie in jouw hoofd.
Materie of bewustzijn. Wat was er eerder?quote:
[..]
Mijn redenatie gaat verder dan semantiek.
In de eerste plaats is de stelling ''materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn'' onbewijsbaar en on-toetsbaar. Dat heb je gelukkig toegegeven, maar dat is niet alles.
Ik stel dat materie betekenisloos is zonder bewustzijn.
Wat is de betekenis van bloed zonder 'rood', 'nat', ruikt/smaakt naar 'ijzer', 'spettert' als je in een plas bloed stampt?
Als je de mentale gewaarwording van bloed weghaalt vervalt de betekenis van bloed. Dit is niet puur semantisch geneuzel.
Wij slimme primaten hebben het woord 'materieel' bedacht om onderscheid te maken tussen een subjectieve wereld (alleen voor het individu beschikbaar) en een objectieve/collectieve wereld en hebben vervolgens de denkfout gemaakt dat het objectieve losstaat van het subjectieve.quote:
[..]
Dat zeg ik, semantisch geneuzel. "Wat is een bank zonder kussens, zitvlakken, en poten?". "Wat is een banaan zonder het concept fruit, geel, of krom?" "Het zijn allemaal mentale constructies en zouden niet bestaan zonder je bewustzijn."
Subjectief/objectief zijn interafhankelijk.
Bewustzijn, materie is namelijk een door mensen bedachte constructie om conceptueel de wereld te vatten. Het element 'materie' vervalt zonder bewustzijn zoals bloed vervalt zonder 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert'.quote:
[..]
Materie of bewustzijn. Wat was er eerder?
Volgens mijn definitie staat een situatie zonder bewustzijn gelijk aan niets.quote:
En wanneer en hoe ontstond het eerste bewustzijn?
Jouw vraag valt volgens mij onder de categorie: ''waarom is er iets in plaats van niets?''
Er is geen antwoord op die vraag, zoals er geen antwoord is op de vraag ''wat is de zin van het bestaan?''.
Als jij met materie als primair komt is het probleem hetzelfde. 400 miljard sterrenstelsels die 13.7 miljard jaar geleden ontstonden uit kwantumfluctuaties in lege ruimte is geen bevredigend antwoord.
Ik zou zeggen: bewustzijn kost geen energie en bewustzijn doet de golffunctie instorten, bewustzijn is dus de trigger geweest voor de big bang en de verklaring waarom een massieve hoeveelheid energie kan ontstaan uit een situatie zonder energie...
Pas in de tijd van de Plato en Socrates kreeg die conceptuele constructie vorm. Toch?quote:
En wanneer en hoe ontstond het eerste bewustzijn?
Lees: vormen.
Ideeenleer Plato, Pythagoras etc.
Dit is zo ongeveer de definitie van semantische onzinpraat.quote:
Bewustzijn, materie is namelijk een door mensen bedachte constructie om conceptueel de wereld te vatten.
Het concept 'materie' is uiteraard een door mensen bedachte constructie, een manier voor ons om erover te kunnen praten, een woord waardoor we weten wat de ander bedoelt. Net als boom en water, die net zo goed water en boom hadden kunnen heten, want ook die termen zijn door mensen bedachte constructies, zodat mensen weten wat het betekent als we boom, water, of materie zeggen. Dat zijn allemaal menselijke constructies waar een bewustzijn voor nodig is.
Maar die dingen waar die termen op slaan zijn dat niet. En dat is waarom je hele verhaal semantisch geneuzel is. Je bewustzijn heeft uiteraard hersenen nodig om in te kunnen zitten, dus hersenen waren er natuurlijk eerder dan bewustzijn. En dan zeg jij "maar hersenen zijn een door mensen bedachte constructie en zonder bewustzijn zou je niet kunnen weten wat hersenen zijn en zouden ze dus ook niet bestaan." Nee, dat is de term 'hersenen', dat is een constructie van mensen, maar hersenen zelf waren er natuurlijk eerder.
Het enige wat je doet is spelen met termen en termen een andere betekenis geven. Als men zegt 'materie' denk jij dat we bedoelen 'de overkoepelende term materie die we aan materie gegeven hebben om erover te kunnen praten, waar bewustzijn voor nodig is'. Dat is toch de definitie van semantisch geneuzel?
Een gewaarwording is altijd een gewaarwording van iets. Als je zegt dat 'steen' een gewaarwording is, wat bedoel je dan? Bedoel je het woord 'steen', het concept steen, ruwe zintuiglijke data of een steen an sich?quote:Op donderdag 1 maart 2018 22:23 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
'Steen' is een gewaarwording. 'Steen' staat niet op zichzelf.
Ik vind je niet echt consistent eerlijk gezegd.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Wat is een steen an sich? Wat is 'steen' in een hypothetisch universum zonder bewustzijn?quote:
[..]
Een gewaarwording is altijd een gewaarwording van iets. Als je zegt dat 'steen' een gewaarwording is, wat bedoel je dan? Bedoel je het woord 'steen', het concept steen, ruwe zintuiglijke data of een steen an sich?
Ik vind je niet echt consistent eerlijk gezegd.
Beschrijf 'steen' is in onbewuste termen.
Weer een onmogelijke eis. Wat is je doel met deze off-topic discussie? Is al het 2e topic waar ik je dit vraagquote:
Beschrijf 'steen' is in onbewuste termen.
Wat dat betreft ben je wel degelijk consistent..
Wat is een steen an sich?quote:
[..]
Weer een onmogelijke eis. Wat is je doel met deze off-topic discussie? Is al het 2e topic waar ik je dit vraag
De vraag is gewoon wat het element 'materie' betekent zonder bewustzijn.quote:
Het enige wat je doet is spelen met termen en termen een andere betekenis geven. Als men zegt 'materie' denk jij dat we bedoelen 'de overkoepelende term materie die we aan materie gegeven hebben om erover te kunnen praten, waar bewustzijn voor nodig is'. Dat is toch de definitie van semantisch geneuzel?
Materie kan niet beschreven worden zonder bewustzijn, materie kan niet waargenomen worden zonder bewustzijn en materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn.
Materie lijkt dus betekenisloos zonder bewustzijn en het onafhankelijke bestaan ervan kan niet bewezen worden.
