abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  donderdag 1 maart 2018 @ 16:03:18 #51
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_177529764
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat moet ik me voorstellen bij een werkelijkheid zonder bewustzijn? Een werkelijkheid zonder bewustzijn is geen werkelijkheid maar is gewoon 'niets' of 'dood'.

En dan, wat is materie zonder bewustzijn? Wat is bloed zonder rood, ruikt naar ijzer, vloeibare of vaste vorm, voelt nat of droog, kan spetteren?

Materie zonder bewustzijn is strikt hypothetisch, niet toetsbaar en betekenisloos naar mijn idee. Maar goed, neem je tijd om de rest door te lezen.
Stel we hebben honderden camera’s de ruimte ingericht, en door een verder onbepaalde gebeurtenis verliest al het leven op aarde voor een minuutje het bewistzijn, alvorens weer wakker te worden.

Is het heelal dan in de tussentijd dood geweest? Niets? Of staat er toch iets op de beelden?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  donderdag 1 maart 2018 @ 16:23:59 #52
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177530159
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:42 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, ik denk niet dat ik mijn tijd verdoe. Ik heb door mijn onderzoek namelijk de conclusie getrokken dat:

1) Bewustzijn niet uit het brein komt en dat er dus hoogstwaarschijnlijk leven na de dood is
2) Robots nooit bewustzijn kunnen hebben
3) Woorden als 'waarneming', 'keuze' en 'intelligentie' staan niet los van bewustzijn maar zijn functies van bewustzijn
4) Wij mensen hebben keuzevrijheid en vrije wil want we kunnen autonome, bewuste keuzes maken die niet vooraf vaststaan
5) Determinisme klopt niet
6) Het multiversum klopt niet, 'consciousness causes collapse of the wavefunction' klopt wel
7) Er is geen individuele onveranderlijke ziel die beoordeeld wordt, er is alleen puur bewustzijn (zie het voorbeeld van Phineas Gage met zijn persoonlijkheidsverandering, andere voorbeelden van de hersenwetenschap)
8) Geen enkele zintuiglijke waarneming is in objectieve termen uit te leggen
9) Bewustzijn is niet-meetbaar en daarmee immaterieel
10) Telepathie is mogelijk door het non-lokale bewustzijn en is statistisch bewezen dat het bestaat (zie Rupert Sheldrake)
11) Contact met andere entiteiten uit spirituele dimensies via bijvoorbeeld DMT is niet alleen mogelijk maar is ook 'echt'
12) Als ratten van een bepaalde soort in Londen een truc leren dan leren ratten van diezelfde soort in Melbourne die truc vervolgens statistisch significant een stuk sneller, er is dus non-lokale informatieoverdracht
13) Kwantumverstrengeling wordt verklaard door het non-lokale bewustzijn
14) Materie is niet een op zichzelf staand fenomeen maar is een waarneming (mentaal fenomeen) binnen bewustzijn
15) Dit universum is een levend en veranderlijk organisme met een begin en eind

Allemaal aardig relevant als je het mij vraagt
Mwa, relevant... Het is vooral gewoon een bevrediging voor jou als persoon, voortkomend uit jouw unieke geconditioneerde persoonlijkheid etc. :D En dat is verder helemaal oké hoor.
Ben het overigens met heel wat punten van je totaal niet oneens. ^O^

Echter, punt 4: ') Wij mensen hebben keuzevrijheid en vrije wil want we kunnen autonome, bewuste keuzes maken die niet vooraf vaststaan'

Is bepaald niet Advaitisch. Zeker niet het moderne advaita. Daar is het heel gangbaar het standpunt in te nemen dat de vrije wil een complete illusie is. Traditioneel advaita is er iets genuanceerder in dacht ik: daar zegt men: die is grotendeels een illusie. En in dat laatste kan ik mij ook meer vinden dan dat het een complete illusie zou zijn. For example: je kunt nu eenvoudigweg zelf beslissen of je je arm in de lucht steekt of niet.
Maar voor vele zaken geldt imo: je geconditioneerde neigingen en gewoontepatronen en je omstandigheden bepalen veel meer dan jij zou willen. Misschien is de wil maar iets van 5% vrij of zo. In Advaita neemt men dat standpunt voor zover ik weet ook duidelijk in.

Punt 15: 'Dit universum is een levend en veranderlijk organisme met een begin en eind'

Ik zou zeggen: alle verschijnselen zijn veranderlijk en hebben een begin en een eind. De Ruimte zelf is dat imo niet. Die is eenvoudigweg. Net als jouw bewustzijn/gewaarzijn, die in feite is als de Ruimte waarin alles is, alleen dan gewaar van zichzelf.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
  donderdag 1 maart 2018 @ 16:35:24 #53
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177530393
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:04 schreef Maria2.0 het volgende:

[..]

Nee, het was wel de apostolische gemeenschap, www.vindhetantwoordinjezelf.nl ;)
Ik heb er net wat over gelezen. Religieus Humanisme. Lijkt inderdaad aardig aan te sluiten, dus ik heb besloten in elk geval eens kennis te gaan maken.

Misschien is dat nog wel de beste manier ook; kennismaken. Ik zit natuurlijk nooit ergens vast.
Inderdaad gewoon even proeven of je het wat vind. Ik wens je geluk op je zoektocht.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177530906
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat moet ik me voorstellen bij een werkelijkheid zonder bewustzijn? Een werkelijkheid zonder bewustzijn is geen werkelijkheid maar is gewoon 'niets' of 'dood'.

En dan, wat is materie zonder bewustzijn? Wat is bloed zonder rood, ruikt naar ijzer, vloeibare of vaste vorm, voelt nat of droog, kan spetteren?

Materie zonder bewustzijn is strikt hypothetisch, niet toetsbaar en betekenisloos naar mijn idee. Maar goed, neem je tijd om de rest door te lezen.
Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".
pi_177530926
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".
Goed punt :)
pi_177531230
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:20 schreef Libertarisch het volgende:

Ik weet niet in hoeverre mijn positie van idealisme afwijkt als ik zeg dat alleen bewuste wezens een subjectieve ervaring hebben. Veel 'idealisten' willen nog wel eens beweren dat sterren en andere objecten ook bewustzijn hebben, daar ben ik het dus niet mee eens. Subjectieve ervaringen komen alleen voor bij bewuste wezens waardoor er een subject-object dualiteit is maar waarbij object geen op zichzelf staand fenomeen is maar een functie van bewustzijn is. Het object zelf ervaart echter geen bewustzijn.

Ik denk dat bovenstaande onze collectieve verwarring veroorzaakt, het is nogal contra-intuļtief om te stellen dat stenen mentale fenomenen zijn en een functie/gevolg van bewustzijn zijn maar zelf geen bewustzijn ervaren.

Wat zijn jouw gedachtes?

Ik zie niet in waarom dit contra-intuļtief zou zijn. Ten minste, een idealist zou zeggen van niet. Toch erken jij dat er een objectieve werkelijkheid buiten onze zintuigen bestaat. En daarmee ben je dan weer niet een idealist. Althans, niet een klassieke.

De idealisten vonden dat alle dingen in de wereld altijd objecten van onze waarneming waren. Neem bijvoorbeeld Berkeley. We kennen Berkeley van zijn beroemde uitspraak ‘Esse est percipi’ – wat vertaald naar ‘Zijn is waargenomen worden’. Wat bedoelde Berkeley hier precies mee? Volgens de idealisten moest alles dat bestaat een object van ons denken zijn (zoals bijvoorbeeld een steen die je waarneemt – een object van ons bewustzijn). Wanneer wij woorden horen vertalen wij die in ons innerlijk vertoog – hier komen de mentale concepten tot uiting. Immers, het concept 'steen' staat voor al het 'steenelijke'. Bestaan er dingen die geen object van ons denken kunnen zijn? De enige manier om hier achter te komen is door naar binnen te kijken en de corresponderende concepten te zoeken. Woorden zijn immers kentekens van mentale concepten. Neem de zin ‘object dat bestaat maar dat geen onderdeel is van het denken’ en probeer het bijbehorende concept te vinden. We kunnen het idee van deze propositie, in het innerlijk vertoog, alleen maar als onderdeel van de waarneming aantreffen – als object van de waarneming! Alles wat bestaat moet een huidig object van het denken zijn, oftewel een zogenaamd idee/concept.

De vraag van Berkeley of een boom die in het bos valt geluid maakt zonder dat er iemand is om het te horen is dus 'NEE'. Want we kunnen die propositie alleen maar als object van ons denken waarnemen. Vraag jezelf: hoe ziet het er uit voor een boom die valt om geluid te maken zonder dat er iemand is om het waar te nemen? Dit kan je niet. Want als je het inbeeldt maak je het al onderdeel van je eigen waarneming. Vandaar dat Berkeley ook dacht dat atomen, n-dimensionale ruimte, een gelijkzijdige driehoek etc. niet bestonden omdat het geen objecten van waarneming zijn.

Dit rest natuurlijk de vraag hoe je, als je een idealistisch standpunt hebt, rechtvaardigt dat er een buitenwereld bestaat als al jou middelen om dit te kunnen doen mentaal zijn, of conceptueel van aard zijn. Want je geeft namelijk wel toe dat er een objectieve realiteit bestaat. Maar als jij aan een objectieve realiteit denkt maak je die realiteit onderdeel van je eigen waarneming – je eigen subjectiviteit. Als er, volgens jou, alleen zekerheid is over het bewustzijn, hoe rechtvaardig je dan dat de dingen in jou waarneming corresponderen met buitenzintuiglijke objecten?
pi_177534644
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 16:03 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Stel we hebben honderden camera’s de ruimte ingericht, en door een verder onbepaalde gebeurtenis verliest al het leven op aarde voor een minuutje het bewistzijn, alvorens weer wakker te worden.

Is het heelal dan in de tussentijd dood geweest? Niets? Of staat er toch iets op de beelden?
Natuurlijk staat er iets op de beelden.

Wat jij doet in dit gedachte-experiment is directe waarneming vervangen door indirecte waarneming, maar zowel directe waarneming als indirecte waarneming is een functie van bewustzijn.

Dit gedachte-experiment toont alleen aan dat een vorm van bewustzijn altijd nodig is om überhaupt een universum waar te nemen.

Als je nou had gevraagd of de camera's beelden zouden opnemen na het kosmische ongeluk als het bewustzijn nooit was teruggekomen dan had ik 'nee' geantwoord. Een 'beeld' is namelijk een functie van bewustzijn (gebaseerd op het zintuig 'zicht') en camera's slaan alleen beelden op als er een bewustzijn is om beelden waar te nemen. Anders is het gewoon onbewuste informatie zonder betekenis wat de camera opneemt.

Jouw gedachte-experiment staat gelijk aan de huidige situatie:

wij kunnen beelden zien van het universum voordat er bewust leven was. Het universum bestond dus wel maar we kunnen het alleen verifiėren omdat wij bewustzijn hebben (indirecte waarneming zoals in bovenstaand). Als wij geen bewustzijn hadden gehad was er nooit iets geweest wat had geweten dat er een universum bestond en in die zin had er dus geen universum bestaan. Het beeld had altijd op 'zwart' gebleven dus waar is de zon in dat plaatje?

En dan nog, het is compleet onbekend hoe onbewuste processen een bewustzijn moeten produceren (subjectief volgt niet logischerwijs uit objectief want het zijn twee fundamenteel verschillende elementen, same old story) dus het is waarschijnlijker dat er altijd een vorm van bewustzijn is geweest ook voordat er bewuste wezens waren (Brahman, de mentale dimensie).
Provocatief en controversieel
pi_177535391
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 16:23 schreef Aansteker707 het volgende:

Echter, punt 4: ') Wij mensen hebben keuzevrijheid en vrije wil want we kunnen autonome, bewuste keuzes maken die niet vooraf vaststaan'

Is bepaald niet Advaitisch. Zeker niet het moderne advaita. Daar is het heel gangbaar het standpunt in te nemen dat de vrije wil een complete illusie is. Traditioneel advaita is er iets genuanceerder in dacht ik: daar zegt men: die is grotendeels een illusie. En in dat laatste kan ik mij ook meer vinden dan dat het een complete illusie zou zijn. For example: je kunt nu eenvoudigweg zelf beslissen of je je arm in de lucht steekt of niet.
Maar voor vele zaken geldt imo: je geconditioneerde neigingen en gewoontepatronen en je omstandigheden bepalen veel meer dan jij zou willen. Misschien is de wil maar iets van 5% vrij of zo. In Advaita neemt men dat standpunt voor zover ik weet ook duidelijk in.

Ik zie de vrije wil zo:

wij hebben allemaal voorkeuren die vooraf bepaald zijn en een bepaald karakter. Ik ben bijvoorbeeld heteroseksueel en ik hou van bier. Dat doet niks af aan de vrijheid van mijn keuze als ik bier koop of als ik seks heb met een vrouw. Ik doe dan gewoon wat ik leuk vind.

Een wil komt altijd ergens vandaan, het hoeft dus niet 'vrij' te zijn zolang je maar een autonome bewuste keuze kan maken die niet vaststaat. Het feit dat ik voorkeuren heb en patronen doet niks af aan de vrijheid van de keuze imo.

Anders moet je denken aan een 'willekeurige' wil, maar wat is daar vrij aan? Er is niks vrij aan willekeur. Mijn voorkeuren en karakter maken mijn wil juist vrijer, niet minder vrij....

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 16:23 schreef Aansteker707 het volgende:

Punt 15: 'Dit universum is een levend en veranderlijk organisme met een begin en eind'

Ik zou zeggen: alle verschijnselen zijn veranderlijk en hebben een begin en een eind. De Ruimte zelf is dat imo niet. Die is eenvoudigweg. Net als jouw bewustzijn/gewaarzijn, die in feite is als de Ruimte waarin alles is, alleen dan gewaar van zichzelf.

1:35

"We are very close to the beginning of the history of the universe, but it's not forever. It doesn't last an infinite amount of time, so the universe is ephemeral''

Het universum heeft dus een begin en einde, is bewust van zichzelf, en evolueert, net zoals levende bewuste wezens op aarde.

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".
Prima.

Wat is de betekenis van materie zonder bewustzijn? Kun je me dat uitleggen? Wat voor betekenis heeft bloed zonder 'rood', 'nat', 'ruikt/smaakt naar ijzer'', ''spettert''?

Natuurlijk kun je een situatie voorstellen waar een steen bestaat zonder bewuste wezens maar die steen is dan betekenisloos.

Ik kan mij ook prima voorstellen dat er geesten rondwaren in mijn huis van overleden personen maar dat is ook betekenisloos want die geesten zijn niet waarneembaar precies zoals materie niet waarneembaar is zonder bewustzijn.

Ik kan me ook een universum voorstellen zonder zwaartekracht maar wat dan nog?

Materie is alleen een functie in bewustzijn, daarbuiten verliest het alle betekenis.

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 17:21 schreef Discombobulate het volgende:

Dit rest natuurlijk de vraag hoe je, als je een idealistisch standpunt hebt, rechtvaardigt dat er een buitenwereld bestaat als al jou middelen om dit te kunnen doen mentaal zijn, of conceptueel van aard zijn. Want je geeft namelijk wel toe dat er een objectieve realiteit bestaat. Maar als jij aan een objectieve realiteit denkt maak je die realiteit onderdeel van je eigen waarneming – je eigen subjectiviteit. Als er, volgens jou, alleen zekerheid is over het bewustzijn, hoe rechtvaardig je dan dat de dingen in jou waarneming corresponderen met buitenzintuiglijke objecten?
Hier dreigt het spook van solipsisme volgens mij.

Ik weet dat er een objectieve werkelijkheid buiten mijn bewustzijn is omdat er andere bewuste wezens zijn die dit kunnen verifiėren. Zoals ik zei, er is in de wereld alleen een subjectief (alleen individueel/intern verifieerbaar zoals 'liefde') en objectief (extern en collectief verifieerbaar, 'steen' bijvoorbeeld) dualiteit maar er is geen materieel/immaterieel onderscheid.

Als jij en ik naar de zon kijken kunnen we verifiėren dat de zon voor ons beiden een bestaand fenomeen is in tegenstelling tot een emotie als liefde. Misschien ervaar ik wel helemaal geen liefde of ervaar jij liefde heel anders dan ik. Maar die zon is voor ons beiden een mentaal object, duidelijk, want wij nemen de zon waar met ons bewustzijn.

De definitie van objectief is niet fysiek/materieel maar objectief/extern verifieerbaar.

Als ik het enige bewuste wezen op aarde was geweest had jij een punt gehad, dan had ik nooit kunnen weten of er een externe werkelijkheid bestaat. Alleen in die situatie dreigt het spook van solipsisme, maar in een wereld met 7 miljard andere mensen en vele andere bewuste wezens accepteer ik geen solipsisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-03-2018 20:21:40 ]
Provocatief en controversieel
pi_177535461
Je snapt nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie? Voor de eerste is bewustzijn nodig, de tweede niet als je beweert dat er een objectieve wereld is die onafhankelijk is van het subject. Zo niet, dan bestaat er hoogstens een intersubjectieve wereld.

En nee, zonder bewustzijn geen geluid, maar wel de geluidsgolven.
pi_177536346
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:17 schreef Cockwhale het volgende:
Je snapt nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie?
Nee, daar ben ik niet slim genoeg voor. Kun jij mij uitleggen hoe dit relevant is voor de discussie?

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:17 schreef Cockwhale het volgende:
Voor de eerste is bewustzijn nodig, de tweede niet als je beweert dat er een objectieve wereld is die onafhankelijk is van het subject. Zo niet, dan bestaat er hoogstens een intersubjectieve wereld.

Nee.

Objectief = extern verifieerbaar ('steen', maar 'steen' is een mentale verschijning)
Objectief =/= fysiek/materieel

Subjectief = allen intern verifieerbaar ('liefde')
Subjectief = immaterieel

Er is dus geen materie, er zijn alleen mentale verschijnselen.

Materie is slechts ons woord voor 'extern verifieerbaar'.

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:17 schreef Cockwhale het volgende:

En nee, zonder bewustzijn geen geluid, maar wel de geluidsgolven.
Nee hoor, de geluidsgolven zijn alleen waarneembaar door bewustzijn. Zonder bewustzijn is er geen waarneming van geluidsgolven, geluidsgolven zijn dus ook mentaal.
Provocatief en controversieel
pi_177536387
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".
Krijg ik nog een uitgebreider antwoord op post #32 dan enkele zinnen? Mijn redenatie gaat toch echt dieper dan ‘’ik vind het onvoorstelbaar’’. Het zou weleens zo kunnen zijn dat jij het onvoorstelbaar vindt dat materie per definitie een mentale functie is, een verschijning in bewustzijn en dat materie daarmee feitelijk immaterieel is…

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 12:27 schreef Libertarisch het volgende:

Als jij het niet snapt is het mijn taak om mijn theorie beter uit te leggen :) Ik ben er namelijk van overtuigd dat de meeste mensen wel kunnen begrijpen wat ik zeg en dat jij het sowieso kan begrijpen.

We moeten ons in de eerste plaats afvragen wat 'materie' betekent. We hebben dus een werkbare definitie van materie nodig, de Engelstalige google stelt de volgende definitie voor:

''physical substance in general, as distinct from mind and spirit; (in physics) that which occupies space and possesses rest mass, especially as distinct from energy.''

Mijn mening is dat wij mensen lijden aan een collectieve verwarring over wat materie is. Materie staat niet los van bewustzijn, materie is een verschijnsel binnen bewustzijn.

Hoe nemen wij 'materie' waar? Via onze zintuigen natuurlijk. Zicht, gehoor, tast, geur en smaak.

Geen van de zintuigen zijn objectief meetbaar, alle zintuigen zijn mentale functies met 'qualia' die binnen de 'hard problem of conciousness' vallen.

Neem bijvoorbeeld zicht: de kleur 'paars' is niet-meetbaar. We kunnen 'paars' niet vinden in hersenactiviteit in de visuele cortex en we kunnen 'paars' ook niet vinden als golflengte van licht, 'paars' is een subjectief fenomeen.

Andere dieren nemen kleur anders waar dan mensen, maar hoe die dieren kleur waarnemen weten we niet omdat kleur subjectief is en niet-meetbaar.

Bovendien hebben bijvoorbeeld roofvogels veel scherper zicht dan mensen maar we hebben geen idee hoe het zicht van roofvogels er uit ziet omdat het niet meetbaar is, zicht is een subjectieve ervaring.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tast: 'natheid' is niet objectief meetbaar, 'natheid' is alleen subjectief voelbaar. Hoe voelt 'nat' voor een dolfijn vergeleken met een kat? Geen idee.

Geur: honden kunnen veel beter ruiken dan mensen, maar wat ze precies ruiken? Geen idee. De karakteristieke geur van 'poep' is niet herleidbaar uit hersenactiviteit en poepmoleculen. De geur van 'poep' is op geen enkele manier objectief meetbaar, je kunt het alleen ervaren.

Gehoor: de perceptie van een brul van een leeuw is niet objectief meetbaar, je kunt geluidsgolven meten en hersenactiviteit meten maar de ervaring van 'leeuwenbrul' is nergens te vinden.

Smaak: bloed smaakt naar 'ijzer', maar hoe kun je de smaak van 'ijzer' objectief beschrijven of meten? Dat kan niet, de karakteristieke smaak van 'ijzer' is niet objectief meetbaar of beschrijfbaar. Als wij willen uitleggen hoe bloed smaakt komen we niet verder dan ''het smaakt naar ijzer''.

Er zijn veel verschillende typen zintuiglijke waarnemingen tussen dieren, denk aan de zintuigen van slangen versus vleermuizen versus roofvogels versus honden versus leeuwen versus mensen.

Materie is alleen waarneembaar door zintuigen, zintuigen zijn mentale functies in het bewustzijn, materie is dus een verschijnsel binnen bewustzijn en staat nooit los van bewustzijn.

Ik kan het proberen als volgt te illustreren:

Er ligt een grote plas bloed op straat. Haushofer gaat bloed bestuderen met zijn zintuigen: bloed is 'rood', bloed smaakt naar 'ijzer', bloed is 'nat' (als het niet gestold is), als je met je voet in bloed stampt klinkt het 'spetterend', bloed ruikt ook naar 'ijzer'.

Stel nou dat er een God is die Haushofer's zintuigen 1 voor 1 kan uitschakelen. De wetenschapper 'Haushofer' verliest eerst zijn zicht, hij kan nu dus niet verifiėren dat bloed 'rood' is (kunnen we 'rood' objectief uitleggen aan iemand die blind geboren is?).

Haushofer verliest vervolgens zijn smaak en reukvermogen, hij kan nu niet verifiėren dat bloed naar 'ijzer' smaakt en ruikt (kunnen we de smaak van 'ijzer' uitleggen aan iemand die zonder tong geboren is, kunnen we de smaak 'ijzer' objectief meten en beschrijven?).

Haushofer verliest vervolgens zijn gehoor, hij kan nu niet verifiėren dat een plas bloed kan spetteren (kun je 'spetteren' uitleggen aan iemand die doof geboren is, kan 'spetteren' objectief gemeten of beschreven worden?).

Haushofer verliest als laatste zijn vermogen tot tast. Hij kan nu niet verifiėren dat vloeibaar bloed 'nat' is (kunnen we 'nat' uitleggen aan een zeedier dat geen 'droog' kent?).

Haushofer is nu al zijn zintuigen kwijt, 'bloed' bestaat nu niet meer voor Haushofer. Sterker nog, 'materie' bestaat niet meer voor Haushofer. Haushofer zonder zintuigen is nu een wezen dat alleen gedachtes en emoties kent binnen een onderliggend puur bewustzijn.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als er een grote steen op straat ligt noemen we dit een fysieke werkelijkheid, geen enkel dier kan als een spook door een steen bewegen. De steen blokkeert de weg voor alle dieren, de perceptie van de steen verschilt wel per dier. Maar de steen is voor elk dier een mentale verschijning binnen het bewustzijn, als je alle 5 zintuigen mist kun je de steen namelijk op geen enkele manier waarnemen en we hebben net vastgesteld dat alle 5 zintuigen 'qualia' zijn.

Fysieke realiteit = collectieve mentale ervaring, een gedeelde mentale werkelijkheid (een mentale werkelijkheid veroorzaakt door en mogelijk gemaakt door Brahman, de mentale dimensie).

Subjectieve realiteit= individuele mentale ervaring, 'liefde' zoals Haushofer het voelt tegenover 'liefde' zoals ik het voel.

De gecombineerde fysieke en subjectieve realiteit is dus een mentaal verschijnsel binnen bewustzijn. De collectieve realiteit is Brahman, de individuele realiteit is Atman, de kern van beiden is puur bewustzijn (= Advaita Vedanta, betekent letterlijk 'niet-twee').

Simpel uitgelegd in één zin: ''we are all one conciousness experiencing itself subjectively''.

Materie heeft geen betekenis buiten bewustzijn, materie is bewustzijn.

Hier volgt onze verwarring wat betreft dit onderwerp:

"Mind–body dualism, or mind–body duality, is a view in the philosophy of mind that mental phenomena are, in some respects, non-physical,[1] or that the mind and body are distinct and separable.[2] Thus, it encompasses a set of views about the relationship between mind and matter, and between subject and object, and is contrasted with other positions, such as physicalism and enactivism, in the mind–body problem."

Zowel subject als object zijn mentale verschijnselen. Objecten zijn mentale verschijnselen binnen het bewustzijn van alle bewuste wezens, het subjectieve is de mentale wereld die alleen toegankelijk is voor het subject zelf (''hoe voelt het om een seriemoordenaar te zijn?'').

Er is dus geen mind-body probleem.

Als je het niet met me eens bent of als je wilt dat ik het beter uitleg hoor ik het graag.
Provocatief en controversieel
pi_177536959
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:53 schreef Libertarisch het volgende:

Nee hoor, de geluidsgolven zijn alleen waarneembaar door bewustzijn. Zonder bewustzijn is er geen waarneming van geluidsgolven, geluidsgolven zijn dus ook mentaal.

Filosofisch idealisme? Prima, maar hoe rechtvaardig jij dat er een externe buitenwereld bestaat? (Edit: je beweerd namelijk wel dat wetenschap de objectieve werkelijkheid benaderd en dat soort dingen etc. etc.) Maar volgens jou bestaan er alleen mentale concepten namelijk.
pi_177537163
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:14 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Filosofisch idealisme? Prima, maar hoe rechtvaardig jij dat er een externe buitenwereld bestaat?
Omdat er andere bewuste wezens zijn die dezelfde externe buitenwereld verifiėren als ik. Als ik een vriendin in het buitenland bel weet ik dat zij haar kamer ervaart en dat haar kamer dus bestaat ondanks dat ik haar kamer niet kan zien.

Het beeld en de ervaring van haar kamer zijn voor haar echter ook mentale fenomenen, niet fysiek. Net zoals fysieke pijn niet fysiek is maar mentaal, emotionele pijn is ook mentaal.

Objectief = collectief mentaal ('steen')
Subjectief = individueel mentaal ('liefde')

Kun jij mij uitleggen wat de betekenis is van 'geluidsgolf' zonder bewustzijn?

Het woord 'geluidsgolf' is een functie van bewustzijn, een plaatje van geluidsgolven is een functie van bewustzijn, een meting van geluidsgolven is een functie van bewustzijn.

Waar is een geluidsgolf als er geen bewustzijn is?
Provocatief en controversieel
pi_177537273
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:14 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

(Edit: je beweerd namelijk wel dat wetenschap de objectieve werkelijkheid benaderd en dat soort dingen etc. etc.)
Ja, de wetenschap benadert de objectieve werkelijkheid. Dat is gewoon een feit, maar de objectieve werkelijkheid is niet fysiek, de objectieve werkelijkheid is mentaal. Collectief en extern verifieerbaar mentaal om precies te zijn.
Provocatief en controversieel
pi_177537346
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:21 schreef Libertarisch het volgende:

Omdat er andere bewuste wezens zijn die dezelfde externe buitenwereld verifiėren als ik. Als ik een vriendin in het buitenland bel weet ik dat zij haar kamer ervaart en dat haar kamer dus bestaat ondanks dat ik haar kamer niet kan zien.

[...]

Waar is een geluidsgolf als er geen bewustzijn is?

Nogmaals, is het idee van een externe buitenwereld betekenisvol als het alleen maar in jou bewustzijn bestaat? En hoe kun jij het scepticisme overwinnen tussen 'bestaat alleen in mijn bewustzijn' en 'bestaat buiten mijn bewustzijn'? Welke redenen, argumenten, etc., heb jij om aan te nemen dat die vriendin haar kamer werkelijk ervaart? Want het kan net zo goed zijn dat alleen jij het in je bewustzijn ervaart.
pi_177537436
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, de wetenschap benadert de objectieve werkelijkheid. Dat is gewoon een feit, maar de objectieve werkelijkheid is niet fysiek, de objectieve werkelijkheid is mentaal. Collectief en extern verifieerbaar mentaal om precies te zijn.

https://www.iep.utm.edu/berkeley/#H4

Ik zou dat eens doorlezen. Volgens mij lijkt die kijk heel veel op wat jij allemaal beweerd.
pi_177537471
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, daar ben ik niet slim genoeg voor. Kun jij mij uitleggen hoe dit relevant is voor de discussie?

[..]

Nee.

Objectief = extern verifieerbaar ('steen', maar 'steen' is een mentale verschijning)
Objectief =/= fysiek/materieel

Subjectief = allen intern verifieerbaar ('liefde')
Subjectief = immaterieel

Er is dus geen materie, er zijn alleen mentale verschijnselen.

Materie is slechts ons woord voor 'extern verifieerbaar'.

[..]

Nee hoor, de geluidsgolven zijn alleen waarneembaar door bewustzijn. Zonder bewustzijn is er geen waarneming van geluidsgolven, geluidsgolven zijn dus ook mentaal.
De golven die zich verplaatsen zijn "objecten", beweging van materie. Geluid is waarneming. Praat geen onzin.
pi_177537656
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:21 schreef Libertarisch het volgende:

Waar is een geluidsgolf als er geen bewustzijn is?
Dan moet ik het meisje in die video maar snel waarschuwen; d'r haar heeft blijkbaar een eigen bewustzijn!


_O-
pi_177537781
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:34 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

De golven die zich verplaatsen zijn "objecten", beweging van materie.
Het woord 'golf' is een functie van bewustzijn, de perceptie van een bewegende golf is een functie van bewustzijn, het beeld van een bewegende golf is een functie van bewustzijn.

En je hebt gelijk: golven zijn 'objecten' want golven hebben geen subjectieve ervaring zoals mensen. Maar de golven zijn een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn, niets meer.

Materie is ons woord voor extern verifieerbaar maar materie is een mentale perceptie. Dat betekent niet dat materie een eigen bewustzijn heeft, het betekent alleen dat materie een mentaal fenomeen is. Dat zijn twee verschillende dingen.

quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:41 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dan moet ik het meisje in die video maar snel waarschuwen; d'r haar heeft blijkbaar een eigen bewustzijn!


_O-
'Haar' is een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn maar 'haar' heeft geen eigen individueel bewustzijn zoals 'mensen' dat wel hebben. Dat betekent niet dat alles wat waarneembaar is niet mentaal is

'Waarneembaar' impliceert per definitie bewustzijn. Zintuigen zijn mentale functies. Materie is dus een mentaal fenomeen.
Provocatief en controversieel
pi_177537881
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het woord 'golf' is een functie van bewustzijn, de perceptie van een bewegende golf is een functie van bewustzijn, het beeld van een bewegende golf is een functie van bewustzijn.

En je hebt gelijk: golven zijn 'objecten' want golven hebben geen subjectieve ervaring zoals mensen. Maar de golven zijn een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn, niets meer.

Materie is ons woord voor extern verifieerbaar maar materie is een mentale perceptie. Dat betekent niet dat materie een eigen bewustzijn heeft, het betekent alleen dat materie een mentaal fenomeen is. Dat zijn twee verschillende dingen.

[..]

'Haar' is een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn maar 'haar' heeft geen eigen individueel bewustzijn zoals 'mensen' dat wel hebben. Dat betekent niet dat alles wat waarneembaar is niet mentaal is.
Wat een onzin. Als er helemaal niks is op aarde dat een bewustzijn heeft, geen mensen, geen dieren, niks, dan nog is er geluid, en er zijn dus alsnog geluidsgolven.

Je bent nu een beetje aan het praten op het niveau van "als een beer poept in het bos en er is niemand in de buurt, stinkt het dan?"
pi_177537922
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:49 schreef MrAero het volgende:

[..]

Wat een onzin. Als er helemaal niks is op aarde dat een bewustzijn heeft, geen mensen, geen dieren, niks, dan nog is er geluid, en er zijn dus alsnog geluidsgolven.

Hoe wil je deze hypothese toetsen?
Provocatief en controversieel
pi_177537997
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe wil je deze hypothese toetsen?
Jij wilt zeggen dat als er helemaal niemand op aarde zou zijn met een bewustzijn, dat golven geruisloos tegen de kust slaan, dat de wind geruisloos door een bos waait, dat als een boom daardoor omvalt het dus ook helemaal geen geluid maakt, dat meteoren inslaan zonder ook maar een hint van geluid? Dat geluidsgolven ineens ophouden met bestaan? Hoe dom ben je om dat aan te nemen?
pi_177538068
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:30 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Nogmaals, is het idee van een externe buitenwereld betekenisvol als het alleen maar in jou bewustzijn bestaat? En hoe kun jij het scepticisme overwinnen tussen 'bestaat alleen in mijn bewustzijn' en 'bestaat buiten mijn bewustzijn'? Welke redenen, argumenten, etc., heb jij om aan te nemen dat die vriendin haar kamer werkelijk ervaart? Want het kan net zo goed zijn dat alleen jij het in je bewustzijn ervaart.
Jij komt weer met het solipsisme argument. Solipsisme geldt net zo goed in jouw wereldbeeld als de mijne. Hoe weet jij zeker dat er een realiteit bestaat buiten jouw eigen bewustzijn? Dat weet jij niet zeker. Sterker nog, niemand weet dat zeker.

Daarom is solipsisme een non-argument, het gaat voor iedereen op, welk wereldbeeld je ook aanhoudt.

Ik kan het volgende experiment uitvoeren:

er ligt een grote steen op een lege weg. Discombobulate, Cockwhale en MrAero staan drie meter achter de steen.

De steen is ontegenzeggelijk een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van deze drie mensen. Geen van deze drie mensen kan echter door de steen heen lopen, de steen is dus een collectief en extern verifieerbaar objectief fenomeen die voor iedereen gelijk is maar het is en blijft een mentaal fenomeen.
Provocatief en controversieel
pi_177538254
Maar je wilt het toetsen? Prima. Als ik waterdruppels akoestisch laat zweven (dus met geluidsgolven) met een machine die daarvoor gemaakt is, en ik loop even de deur uit, dan zullen die druppels blijven zweven, ook al is er geen bewustzijn in de buurt die het waarneemt. Als ik terugkom en de druppels zweven nog steeds, dan bewijst dat dus dat geluidsgolven gewoon blijven bestaan, ook als er geen bewustzijn is om het waar te nemen.
pi_177538308
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:56 schreef Libertarisch het volgende:

De steen is ontegenzeggelijk een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van deze drie mensen. Geen van deze drie mensen kan echter door de steen heen lopen, de steen is dus een collectief en extern verifieerbaar objectief fenomeen die voor iedereen gelijk is maar het is en blijft een mentaal fenomeen.

Correctie: de ervaring van het zien van een steen.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')