F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wie gelooft dat alle massa in het universum al altijd bestaan heeft en wie gelooft dat alle massa in het universum uit het niets komt?
Einsteins beroemde vergelijking E=mc2 vertelt dat massa en energie uitwisselbaar zijn. Dus het kan ook zijn dat het universum begon met een gigantische hoeveelheid energie (zeg maar een enorme knal) en dat de massa uit die energie ontstaan is.
Maar het is vooralsnog totale speculatie waar de energie of massa uit ontstaan is.
Maar het is vooralsnog totale speculatie waar de energie of massa uit ontstaan is.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
Is dit een vraagforum geworden ofzo? Waar je een vraag stelt en dan verdwijnen om weer een ander vraag te stellen?
Die heeft altijd bestaan.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 13:06 schreef Bobby17 het volgende:
En heeft die energie dan al altijd bestaan of komt die energie uit het niets?
Voor de oerknal was er namelijk niets... Ook geen tijd. Dus ja, de energie en massa uit het universum heeft altijd bestaan. De vraag waar men mee zit is meer waaruit de oerknal ontstaan is.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
Ik denk ook dat tijd is ontstaan bij de oerknal.quote:
[..]
Die heeft altijd bestaan.
Voor de oerknal was er namelijk niets... Ook geen tijd. Dus ja, de energie en massa uit het universum heeft altijd bestaan. De vraag waar men mee zit is meer waaruit de oerknal ontstaan is.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
"Ons universum is een bubbel in een zee van universa, het zogenaamde multiversum. De bigbang was niets meer dan onze bubbel die losbrak van een ouder universum"quote:
[..]
Die heeft altijd bestaan.
Voor de oerknal was er namelijk niets... Ook geen tijd. Dus ja, de energie en massa uit het universum heeft altijd bestaan. De vraag waar men mee zit is meer waaruit de oerknal ontstaan is.
- Michio Kaku
Dingen doen met dingen, da's machtig mooi
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
Ja, dat zeg ik, maar de vraag van de TS ging specifiek over massaquote:Op dinsdag 20 februari 2018 13:15 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
Ik denk ook dat tijd is ontstaan bij de oerknal.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
Tijd=massaquote:
[..]
Ja, dat zeg ik, maar de vraag van de TS ging specifiek over massa
zonder tijd is er geen massa.
Tijd betekent vertraging. Dat is de basis van de omloopsnelheid van electronen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Waarom? Je stelt het, maar kan je het bewijzen?quote:
iets kan niet uit het niet ontstaan zijn
een begin moet gecreëerd zijn
Niet dat ik het kan, hoor. Net zomin weet ik wat er wel precies is gebeurd.
Maar de stelligheid van "Iets kan niet uit het Niets ontstaan zijn", prompt me mezelf af te vragen hoe we dat weten.
Op het scherp van de snede.
Het idee van een multiversum is niets meer dan 1 van de vele interpretaties van de kwantummechanica. De von Neumann - Wigner interpretatie (bewustzijn lost het meetprobleem op) is veel logischer.quote:Op dinsdag 20 februari 2018 13:16 schreef Drizzt_DoUrden het volgende:
[..]
"Ons universum is een bubbel in een zee van universa, het zogenaamde multiversum. De bigbang was niets meer dan onze bubbel die losbrak van een ouder universum"
- Michio Kaku
Laten we eerst beginnen met het definiëren van niets. Daar kan je al een tijdje zoet mee zijn. Op het moment dat je daarmee bedoeld de afwezigheid van iets dan kan je daar wel degelijk de conclusie aan plakken dat daar nooit iets uit kan ontstaan.quote:
[..]
Waarom? Je stelt het, maar kan je het bewijzen?
Niet dat ik het kan, hoor. Net zomin weet ik wat er wel precies is gebeurd.
Maar de stelligheid van "Iets kan niet uit het Niets ontstaan zijn", prompt me mezelf af te vragen hoe we dat weten.
Dat gaat dus niet over het ontstaan van iets uit iets dat op niets lijkt.
[ Bericht 4% gewijzigd door up7 op 21-02-2018 01:20:59 ]
Die twee stellingen kan je combineren door de "controversiële" term God te gebruiken.quote:
Wie gelooft dat alle massa in het universum al altijd bestaan heeft en wie gelooft dat alle massa in het universum uit het niets komt?
God heeft altijd bestaan en heeft het universum uit het "niets" gecreëerd.
jaquote:
Is dit een vraagforum geworden ofzo? Waar je een vraag stelt en dan verdwijnen om weer een ander vraag te stellen?
En waar komt god dan vandaan? Heeft god een papa en een mama? En waar komen die twee vandaan? Er moet een begin zijn!quote:
[..]
Die twee stellingen kan je combineren door de "controversiële" term God te gebruiken.
God heeft altijd bestaan en heeft het universum uit het "niets" gecreëerd.
Dingen doen met dingen, da's machtig mooi
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
God heeft altijd bestaan...quote:
[..]
En waar komt god dan vandaan? Heeft god een papa en een mama? En waar komen die twee vandaan? Er moet een begin zijn!
en heeft geen papa of een mama.
Nee joh.quote:
[..]
God heeft altijd bestaan...
en heeft geen papa of een mama.
Dingen doen met dingen, da's machtig mooi
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
Jawel, je ontkomt er niet aan dat er iets is dat altijd heeft bestaan. Je hoeft het geen God te noemen natuurlijk maar dat betekent niet dat het niet God kan zijn.quote:
De vraag is of een primaat de realiteit kan begrijpen en de absurditeit van zijn eigen bestaan kan bevatten.quote:
[..]
En waar komt god dan vandaan? Heeft god een papa en een mama? En waar komen die twee vandaan? Er moet een begin zijn!
Klassiekertje:
Kort samengevat:
De totale hoeveelheid energie in het universum is 0. Dus een universum dat uit 'niets' (wat een redelijk problematisch begrip is, wetenschappelijk gezien) ontstaat is in elk geval niet in strijd met de wet van behoud van energie of de natuurwetten zoals wij die kennen.
(Massa = energie, E=MC2.)
Kort samengevat:
De totale hoeveelheid energie in het universum is 0. Dus een universum dat uit 'niets' (wat een redelijk problematisch begrip is, wetenschappelijk gezien) ontstaat is in elk geval niet in strijd met de wet van behoud van energie of de natuurwetten zoals wij die kennen.
(Massa = energie, E=MC2.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
''Therefore, our observable universe can start out as a microscopically small region of space, which can be essentially empty, and still grow to enormous scales eventually containing lots of matter and radiation, all without costing a drop of energy, with enough matter and radiation to account for everything we see today!"quote:Op woensdag 21 februari 2018 11:33 schreef Molurus het volgende:
Klassiekertje:
Kort samengevat:
De totale hoeveelheid energie in het universum is 0. Dus een universum dat uit 'niets' (wat een redelijk problematisch begrip is, wetenschappelijk gezien) ontstaat is in elk geval niet in strijd met de wet van behoud van energie of de natuurwetten zoals wij die kennen.
(Massa = energie, E=MC2.)
A universe from nothing van Lawrence Krauss, pagina 151.
Bovenstaand verhaal is gewoon een 'placeholder for a miracle'. Ten eerste kwam het universum niet uit niets maar uit bijna niets dus het 'first mover' probleem is niet opgelost. Ten tweede is de enige reden dat we weten dat bovenstaand verhaal werkt omdat het werkt. Het feit dat het werkt maakt het niet minder mysterieus, zoals bewustzijn. Het bewijzen van een mirakel maakt het mirakel niet minder miraculeus.
"So we, and everything we see, result out of quantum fluctuations in what is essentially nothingness near the beginning of time, namely during the inflationary expenasion''
Dit is bizar genoeg natuurlijk
"...quantum mechanics will always leave some residual, small density fluctuations that get frozen during inflation..''
A universe from nothing p. 150-151
Ten derde begrijpt niemand hoe kwantummechanica werkt. Er zijn een heleboel interpretaties omdat niemand een idee heeft van hoe de kwantumwereld zou moeten werken. De meest logische interpretatie is echter dat bewustzijn de golffunctie doet instorten.
Verder is de mentale dimensie immaterieel dus de immateriële dimensie kan de trigger zijn geweest die een heel materieel universum uit het 'niets' heeft doen ontstaan zonder een drup energie te kosten. Iets wat non-fysisch is kost namelijk geen energie...
Precies, God is het begin en ook het einde, de alpha en de omega.quote:
[..]
God heeft altijd bestaan...
en heeft geen papa of een mama.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Tijd=Massa? Onzin stelling.
De twee zijn niet gelijk. Massa en energie als fundering met ruimte en tijd als emergent fenomeen lijkt me waarschijnlijker. Het is maar de vraag hoe de "oorspronkelijke" "massa/energie" of evt het gebrek daaraan, ruimte en tijd (ver)vormde.
De twee zijn niet gelijk. Massa en energie als fundering met ruimte en tijd als emergent fenomeen lijkt me waarschijnlijker. Het is maar de vraag hoe de "oorspronkelijke" "massa/energie" of evt het gebrek daaraan, ruimte en tijd (ver)vormde.
Wat ook een leuke is: het idee dat we eigenlijk niks meer dan nullen en enen zijn in een computerspel/gesimuleerde wereld, dus daar heb je God: een gamer/ontwikkelaar 
Dingen doen met dingen, da's machtig mooi
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
Twitch: https://www.twitch.tv/drizzt_dourden
Totale energie van het universum is 0 is wat anders dan een universum uit niets bestaat. Krauss probeert door zijn definitie van "niets" zijn cirkeltje rond te krijgen. Zijn boek heeft op zijn minst een misleidende titel.quote:
Klassiekertje:
Kort samengevat:
De totale hoeveelheid energie in het universum is 0. Dus een universum dat uit 'niets' (wat een redelijk problematisch begrip is, wetenschappelijk gezien) ontstaat is in elk geval niet in strijd met de wet van behoud van energie of de natuurwetten zoals wij die kennen.
(Massa = energie, E=MC2.)
quote:But all there is to say about this, as far as I can see, is that Krauss is dead wrong and his religious and philosophical critics are absolutely right. Who cares what we would or would not have made a peep about a hundred years ago? We were wrong a hundred years ago. We know more now. And if what we formerly took for nothing turns out, on closer examination, to have the makings of protons and neutrons and tables and chairs and planets and solar systems and galaxies and universes in it, then it wasn’t nothing, and it couldn’t have been nothing, in the first place. And the history of science — if we understand it correctly — gives us no hint of how it might be possible to imagine otherwise.
www.nytimes.com/2012/03/2(...)wrence-m-krauss.html
Zoals ik al zei... "niets" is een wat problematisch begrip. Laat niet weg dat het ontstaan van een universum vanuit een situatie waarin er geen materie of energie bestaat (om het woord 'niets' maar even niet te gebruiken) mogelijk is. En dat lijkt me minimaal best een interessante constatering.quote:
[..]
Totale energie van het universum is 0 is wat anders dan een universum uit niets bestaat. Krauss probeert door zijn definitie van "niets" zijn cirkeltje rond te krijgen. Zijn boek heeft op zijn minst een misleidende titel.
[..]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is slechts 1 tak van de natuurkunde waarin het concept voortkomt.quote:
[..]
Het idee van een multiversum is niets meer dan 1 van de vele interpretaties van de kwantummechanica. De von Neumann - Wigner interpretatie (bewustzijn lost het meetprobleem op) is veel logischer.
-
Energiebehoud is het gevolg van symmetrieën van de ruimtetijd zoals die in de algemene relativiteit wordt gebruikt als continue structuur, een concept dat verloren gaat bij de oerknal. Ik heb dit argument dan ook nooit begrepen. Daarbij heeft de definitie van "de totale energie van een (bij benadering) de Sitter universum" nogal wat wiskundige haken en ogen. Hoe die precies worden gladgestreken weet ik ook niet.quote:
Klassiekertje:
Kort samengevat:
De totale hoeveelheid energie in het universum is 0. Dus een universum dat uit 'niets' (wat een redelijk problematisch begrip is, wetenschappelijk gezien) ontstaat is in elk geval niet in strijd met de wet van behoud van energie of de natuurwetten zoals wij die kennen.
(Massa = energie, E=MC2.)
-
Bedankt dat je me even corrigeertquote:
[..]
Nee, dat is slechts 1 tak van de natuurkunde waarin het concept voortkomt.
Dit topic leent zich vooral voor een pol, meer dan ervoor dat users echt in discussie gaan in ieder geval
en zelf niet de concepten ruimte en tijd zoals wij die klassiek nu gebruiken, als je het vanuit kwantumzwaartekracht bekijkt. Denk b.v. aan Hawkings "no boundary proposal".quote:
[..]
Zoals ik al zei... "niets" is een wat problematisch begrip. Laat niet weg dat het ontstaan van een universum vanuit een situatie waarin er geen materie of energie bestaat (om het woord 'niets' maar even niet te gebruiken) mogelijk is...
Het is niet "niets" in puur filosofische zin, maar beter dan dit krijg je het denk ik ook niet
-
Oke tjah je beseft dat het niet nullen en enen zijn?quote:
Wat ook een leuke is: het idee dat we eigenlijk niks meer dan nullen en enen zijn in een computerspel/gesimuleerde wereld, dus daar heb je God: een gamer/ontwikkelaar
Er zal veel mogelijk zijn, ook dat God het universum uit het 'niets' heeft gecreëerd. Dat is toch ook een interessante "constatering"? Dat "God" ook een wat problematisch begrip is zou je ook kunnen stellen maar dat betekent ,mocht het waar zijn, niet dat we het onbesproken moet laten. Zeer bij het "filosoferen" over "het ontstaan".quote:
[..]
Zoals ik al zei... "niets" is een wat problematisch begrip. Laat niet weg dat het ontstaan van een universum vanuit een situatie waarin er geen materie of energie bestaat (om het woord 'niets' maar even niet te gebruiken) mogelijk is. En dat lijkt me minimaal best een interessante constatering.
Mja, even los van het feit dat "God als eerste beweger" een beetje ten prooi valt aan het scheermes van Ockham, er zijn nogal wat filosofische probleempjes met wat beter bekend staat als het kosmologische argument.quote:
[..]
Er zal veel mogelijk zijn, ook dat God het universum uit het 'niets' heeft gecreëerd. Dat is toch ook een interessante "constatering"? Dat "God" ook een wat problematisch begrip is zou je ook kunnen stellen maar dat betekent ,mocht het waar zijn, niet dat we het onbesproken moet laten. Zeer bij het "filosoferen" over "het ontstaan".
Dit is een alleraardigste opsomming van die problemen:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik quote even een stuk Kritiek op het kosmologische argument uit het Wikipedia-artikel:quote:
[..]
Mja, even los van het feit dat "God als eerste beweger" een beetje ten prooi valt aan het scheermes van Ockham, er zijn nogal wat filosofische probleempjes met wat beter bekend staat als het kosmologische argument.
Meer dan één eerste oorzaak lijkt mij niet werkbaar of op zijn minst hoogst problematisch. Hoe zouden die meerdere eerste oorzaken zich tot elkaar verhouden? Is er sprake van interactie, afhankelijkheid of een hiërarchie? Zaten ze aan elkaar vast voordat het "begon"?quote:De aanname dat er geen oneindige reeks oorzaken kan bestaan (regressus ad infinitum), werd niet door iedereen klakkeloos aanvaard. Een andere zwakte van het argument is dat niet afdoende aangetoond werd dat er niet meer dan één eerste oorzaak kan bestaan en/of die eerste oorzaak noodzakelijkerwijs goddelijke attributen moeten worden toegeschreven zoals alwetendheid, almacht en onbeperkte goedheid.
We kunnen het wel hebben over of dat allemaal God mag weten en hoe we God definiëren maar ik denk niet dat de invulling van het zogenaamde kosmologische argument in alle gevallen minder rationeel is dan een uitwerking van een universum vanuit het niets, het spaghetti-monster en of een multiverse (waar al dan niet alles denkbaar kan bestaan).
Het is al helemaal geen geloofwaardige kritiek als het van mensen afkomt die niet eens geloven in een eerste veroorzaker. Wat maakt het hen uit of het er 1, 2, 3 of 20 zijn?
Meer dan 1 eerste oorzaak lijkt mij ook niet logisch. Maar het hele concept "eerste oorzaak" zelf is net zo problematisch. Als we even vergeten dat de argumenten voor het uberhaupt bestaan van zo'n eerste oorzaak eigenlijk niet zo heel veel hout snijden is er een ander vrij fundamenteel probleem dat ook in die video wordt aangehaald:quote:
[..]
Ik quote even een stuk Kritiek op het kosmologische argument uit het Wikipedia-artikel:
[..]
Meer dan één eerste oorzaak lijkt mij niet werkbaar of op zijn minst hoogst problematisch. Hoe zouden die meerdere eerste oorzaken zich tot elkaar verhouden? Is er sprake van interactie, afhankelijkheid of een hiërarchie? Zaten ze aan elkaar vast voordat het "begon"?
We kunnen het wel hebben over of dat allemaal God mag weten en hoe we God definiëren maar ik denk niet dat de invulling van het zogenaamde kosmologische argument in alle gevallen minder rationeel is dan een uitwerking van een universum vanuit het niets, het spaghetti-monster en of een multiverse (waar al dan niet alles denkbaar kan bestaan).
Het is al helemaal geen geloofwaardige kritiek als het van mensen afkomt die niet eens geloven in een eerste veroorzaker. Wat maakt het hen uit of het er 1, 2, 3 of 20 zijn?
Is die eerste oorzaak:
a) statisch?
b) dynamisch?
Los van de vraag wat de verdere eigenschappen van zo'n eerste oorzaak zijn (en of het voldoet aan populaire godsconcepten), het zal 1 van die twee zijn.
Een statische eerste oorzaak kan nooit de oorzaak van wat dan ook zijn. Dat is direct strijdig met de definitie van "statisch".
Dus moet het een dynamische eerste oorzaak zijn. Iets dat verandert, en dat uiteindelijk een toestand bereikt waarin het de "eerste oorzaak" van het universum is. Het probleem hier is: dan zit je weer met dezelfde oneindige keten van gebeurtenissen, nu verplaatst in die "eerste oorzaak" zelf. En dan kunnen we eenvoudig niet meer spreken van een eerste oorzaak. Het is dan direct strijdig met de (in mijn ogen foutieve) veronderstelling dat de keten van oorzaken en gevolgen eindig moet zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar wat als Alla bijvoorbeeld het ockham razor argument had bedacht? Dan bestaat het kosmologische argument niet meer.quote:
[..]
Mja, even los van het feit dat "God als eerste beweger" een beetje ten prooi valt aan het scheermes van Ockham, er zijn nogal wat filosofische probleempjes met wat beter bekend staat als het kosmologische argument.
Dit is een alleraardigste opsomming van die problemen:
Als die eerste oorzaak bestaat en altijd heeft bestaan (en oneindig is) wat doet het ertoe wat voor het begin van het universum gebeurd is? Nu wordt het denk ik belangrijk wat je verstaat onder "dynamisch" en "statisch". Wat zou een dynamische eerste oorzaak volgens jou concreet uitsluiten dat tegenstrijdig is?quote:
Dus moet het een dynamische eerste oorzaak zijn. Iets dat verandert, en dat uiteindelijk een toestand bereikt waarin het de "eerste oorzaak" van het universum is. Het probleem hier is: dan zit je weer met dezelfde oneindige keten van gebeurtenissen, nu verplaatst in die "eerste oorzaak" zelf. En dan kunnen we eenvoudig niet meer spreken van een eerste oorzaak.
Je noemt een eindige keten foutief maar zegt ook dat we niet zouden kunnen spreken van een (oneindige) eerste veroorzaker. Best lastig. Het zal toch één van de twee moeten zijn, hoe onwaarschijnlijk het je ook lijkt.quote:Het is dan direct strijdig met de (in mijn ogen foutieve) veronderstelling dat de keten van oorzaken en gevolgen eindig moet zijn.
Het zou dan verder gaan. Allah/God heeft dan William of Ockham "bedacht" en "gemaakt".quote:
[..]
Maar wat als Alla bijvoorbeeld het ockham razor argument had bedacht?
Letterlijke onzin.quote:
[..]
Het zou dan verder gaan. Allah/God heeft dan William of Ockham "bedacht" en "gemaakt".
Wat als de hemel echt is, maar je komt er alleen maar in als je een atheist bent?quote:
[..]
Maar wat als Alla bijvoorbeeld het ockham razor argument had bedacht? Dan bestaat het kosmologische argument niet meer.
Een moeilijke vraag, ik geloof namelijk dat iedereen in de hemel kan komen.quote:
[..]
Wat als de hemel echt is, maar je komt er alleen maar in als je een atheist bent?
Een atheist kan ook gelijk hebben, waarom dan niet?
Alles is toch letterlijk waar? Het is alleen raar om in vanalles te willen geloven. Want elke tekst kan ‘waar’ zijn...quote:Op woensdag 21 februari 2018 22:49 schreef up7 het volgende:
[..]
Hoe je het ook ziet, dat zou wel de conclusie zijn als hetgeen je aankaart waar zou zijn.
Is dat niet tegenstrijdig? Een hemel zonder God? Lijkt toch verdacht veel op "letterlijke onzin" zoals jij het zou zeggen.quote:
[..]
Een moeilijke vraag, ik geloof namelijk dat iedereen in de hemel kan komen.
Een atheist kan ook gelijk hebben, waarom dan niet?
Is in God geloven hetzelfde als in "van alles" geloven? Ik denk van niet en jij had het over Allah/God. Best specifiek dus.quote:
[..]
Alles is toch letterlijk waar? Het is alleen raar om in vanalles te willen geloven. Want elke tekst kan ‘waar’ zijn...
Ik weet het niet, zelf uit de Biblebelt, Koran is na de Bijbel thuis gekomen. Daarom snap ik het ook niet meer helemaal. En de hemel? Dat interreseert me niet helemaal. Ik wil namelijk niet deaud. Soms wel maar ach, spijt van die keuze zal ik altijd houden misschien.quote:
[..]
Is in God geloven hetzelfde als in "van alles" geloven? Ik denk van niet en jij had het over Allah/God. Best specifiek dus.
Je hoeft niet dood te willen om te beseffen dat je niet het eeuwige leven hebt. We gaan vooralsnog allemaal dood en daar hoef je niet (meteen) rouwig om te zijn. Laat dat voor je nabestaanden. Wat er wel of niet gebeurd zal aan het einde blijken daar is iedereen het wel over eens. Maar dat betekent nog niet dat je je daarop niet mag voorbereiden.quote:
[..]
Ik weet het niet, zelf uit de Biblebelt, Koran is na de Bijbel thuis gekomen. Daarom snap ik het ook niet meer helemaal. En de hemel? Dat interreseert me niet helemaal. Ik wil namelijk niet deaud. Soms wel maar ach, spijt van die keuze zal ik altijd houden misschien.
[ Bericht 2% gewijzigd door up7 op 22-02-2018 02:31:30 ]
|
|
